Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[vastarannankiiski]

Vai niin täytyy kyllä sanoa, että melkoista paskapuhetta. Puolustusvaliokunnassa kyllä yksi kommunisti meni sanomaan, että neuvostoliiton sukellusveneisiin sijoitetut ydinohjukset ovat "ihmiskunnan henkivakuutus". En tiedä mitä tuo yksituumaisuus mahtoi olla? Meillä kävi koulussa sotaveteraanit puhumassa itsenäisyyspäivänä viidenellä ja kuudennella luokalla. Sekä joka vuosi yläasteella. Naapurin sotavetaraanilla oli kaikki mitallit seinällä heti kun tuli sisälle. Useimpien kavereiden kotona oli RUL:n ja RAUL:in viirit pöydällä yms. sälää näkyvillä. Ehkä teidän perheessänne sitten luettiin Tiedonantajaa ja EU tuntuu sitten kovinkin kotoisalta paikalta?

Ei ollut mitenkään tavatonta, että jopa 8000 asukkaan paikkakunnalta yksikään nuorimies ei ilmoittautunut sivariin. Tavallista oli, että edes lukion tai ammattikoulun luokasta yhtäkään miestä ei edes vapautettu palveluksesta. Rinnakkaisluokalla sitten saattoi olla sokeritautinen tai jalkansa moporälläyksessä tärvännyt.



Ja taas mikä olisi ollut vaihtoehto puolueettomuspoliitikalle? 80-luvun alussa oli Neuvostoliiton miehitys Afganistanissa täydessä vauhdissa ja sotatila Puolassa. Neuvostoliiton rauhan ajan asevoimien vahvuus oli suurempi kuin Suomen väkiluku! Sosialistististen maiden määrä lisääntyi aina 80-luvun puoliväliin asti ja edes amerikkalaiset eivät olleet kovin varmoja omasta sotilaallisesta suorituskyvystä, kun Saigonista lähdettuä vain muutama vuosi aikaisemmin - nokka verta vuotaen, tuli perseen alla ja helikopterin jalaksista riippuen..

Se mitä 80-luvun julkisesta keskustelusta jäi mieleen, niin silloin korostettiin, että Suomessa ei pidetä sotilasliitoista. Siis monikossa. Tässä meni piiloviesti kumpaankin blokkiin.

Ja ylipäätänsä on syytä muistaa, että YYA-sopimus ei vaikuttanut paskan vertaa tavallisen ihmisen elämään. Ei ollut ruplia rahana, Neuvostolliito ei antanut direktiivejä joka helvetin asiasta ja kaduilla ei kävellyt kutsumattomia vieraita, joita pitäisi kohdella kunniakansalaisina. Ulkopolitiikka oli presidentin heiniä siis juurikin Mannerheimin, Paasikiven, Kekkosen ja Koiviston.

Paikkakunnissa on eroa. Se on totta, ja se on hyvä asia. Siinä olet oikeassa. Myös PV ja RVL:kin lienevät olleet "neuvostovastaisimpia" virastoja. Eikä koko kansaan YYA-liturgia koskaan uponnut vaikka hyvin vaikuttaa henki edelleen elävän tietyssä osassa kansaa.

Meillä muuten luettiin Uutta Suomea, sen lakkauttamiseen saakka.

Mikä olisi ollut vaihtoehto suomen puolueettomuuspolitiikalle? Siis "puolueettomuuspolitiikalle"? Ei kai kukaan tosissaan pidä YYA-suomea vuosina 1948-1991 välisenä aikana aidosti puolueettomana? YK-jäsenyydellekkin taidettiin tarvita lupa Moskovasta- 54, joka kuulemma myös muuten sanoi sanottavansa myös PV:n komentajaehdokkaisiin. Myös Nobelin kirjallisuuspalkinnon saanut A. Solzenitsynin Vankileirien saaristo jätettiin julkaisematta "sattuneista syistä" vuonna -74. Entäs maan ainoan porvari- ja oikeistopuolueen oppositiotaival toisinaan saamistaan vaalivoitoistaan huolimatta aina vuoteen -87 saakka? Entä ministeriötasolla hyväksytyt Pirkkalan opetusmonisteet 74-75? Tässä muutamia ''puolueettomuudesta" kertovia esimerkkejä ja niitä tässä maassa riittää kerrottavaksi. Ai niin, ja kovasti vastustettiin Vietnamia imperialistien sotaretkenä ja sympatiseerattiin VC:tä ja NVA:ta, mutta kovin hiljaista oli Neuvostoliiton Afghanistanin vastustus tässä maassa. Myös puolan miehityspolitiikan koventamisesta piti lehdistössä kirjoitella aivan silkkihansikkain.

Mikä olisi ollut vaihtoehto YYA-puolueettomuudelle? No aito puolueettomuuspolitiikka vaikka ensimmäiseksi Sveitsin mallin mukaisesti vuoteen 1991 saakka ja sen jälkeen Nato-jäsenyys. Mutta ei, täällä ryömittiin vapaaehtoisesti takaisin "Venäjän taskuun" Nato-jäsenyys torjumalla ja sillä tiellä ollaan edelleenkin. Suora lainaus muuten Arto Luukkaiselta.

Ps. Puoluekirjoja en omista, Kokoomusta en ole koskaan äänestänyt, EU:stakin riittäisi vähemmän mutta laadukkaampi versio. Nato-jäsenyydelle ehdoton kyllä.

Edelleenkin, kenen etua Suomen sotilaallinen yksinjättäytyminen eniten palvelee isossa kuvassa? Ei ainakaan suomen kansan.

 

[adam7]

Huoli Venäjän jättisotaharjoituksista leviää – Nato harjoittelee Ruotsissa samaan aikaan
Kasperi Summanen
5 tuntia ja 56 minuuttia sitten (päivitetty 5 tuntia ja 54 minuuttia sitten)
Venäjän syyskuun sotaharjoitukset voivat johtaa vakaviin virhearvioihin.

• 
  
  Venäläisiä ja valkovenäläisiä joukkoja yhteisharjoituksissa vuonna 2013.
  
  (Russia MoD)

Venäjä ja Valko-Venäjä aikovat järjestää yhteiset Zapad-sotaharjoituksensa syyskuussa samaan aikaan Ruotsin Nato-harjoitusten kanssa.

Wall Street Journalin sotilaslähteiden mukaan länsimaissa ollaan huolissaan muun muassa Baltian maiden lähistöllä suoritettavista harjoituksista. Naton sotilasjohto pitää kriisiin johtavan virhearvion riskiä korkeana.

Tämän vuoden Zapad-harjoitukset saattavat olla Venäjän kaikkien aikojen suurimmat. Niihin osallistunee jopa liki 100 000 sotilasta. Virallisesti Venäjä on kuitenkin ilmoittanut osallistujia olevan alle 3 000. Sitä pienemmistä harjoituksista ei tarvitse antaa ilmoitusta Natolle.

Harjoitusten ajankohta on erityisen tulenarka. Ne osuvat samaan aikaan, kun Nato harjoittelee Ruotissa ja Itämerellä..

Naton harjoituksiin osallistuu yhteensä noin 19 000 sotilasta puolesta tusinasta liittolaisvaltiosta. Mukana on myös amerikkalaisia joukkoja. Harjoituksessa keskitytään Länsi-Ruotsin ja Gotlannin puolustukseen. Yhdysvaltojen Nato-osasto aikoo lisäksi järjestää elokuussa omia harjoituksiaan puolalaisten ja liettualaisten joukkojen kanssa

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/zapad_nato_ruotsi-63474

Mitä roskaa tuo on. Aurora 17 ei ole mikään Naton harjoitus, vaan Ruotsin suurin kansallinen harjoitus moneen vuoteen, jonne on kutsuttu muita maita, joista jotkut ovat Nato-maita. Harjoituksen bulkki, noin 18k sotilasta on ruotsalaisia. Harjoituksessa harjoitellaan Ruotsin puolustamista.

 

[vastarannankiiski]

Harjoituksessa harjoitellaan Ruotsin puolustamista.

Ohimennen, harjoittelevat ainakin rehellisesti ja avoimesti ruotsin puolustamista kuten siitä sovittiin jo vuosikymmeniä sitten. Eikös ruotsilla ollut koko kylmän sodan ajan turvatakuut ja lupaus sotilaallisesta avusta Natolta ja Yhdysvalloilta jos kriisi Neuvostoliiton kanssa syntyy? Muistaakseni ainakin ilmavalvontajärjestelmät ja ilmavoimat piti suoraan integroida Naton vastaaviin ja pakolaishalituksellekkin oltiin jo Lontoosta kurkittu kortteereita valmiiksi jos kakka iskeytyy tuulettimeen pahimman mukaan? Lisäksi ruotsalainen puolustusvälineteollisuus on ollut luomassa ja ajamassa Nato-standardeja pontevammin kun moni vanha Natomaa. "Aatami-seiska" osaa varmaan kertoa tästä parhaiten.

Ruotsin "puolueettomuus" lienee ollut yhtä ulkokultaista ja pintapuolista kun suomenkin, mutta vaan vähän eri suuntaan.

Ps. Itselläni on ollut kunnia saada osallistua kv-harjoitukseen ruotsissa ja palvella heidän kanssaan ulkomailla. Asiansa osaavaa porukkaa ja ei pahaa sanottavaa omista ensikäden kokemuksista arvioituna. He arvostivat meitä ja toisaalta meillä olisi myös varmasti paljon opittavaa heiltä.

 

[adam7]

Siinähän Nato-kenu taas uhoaa lämpimikseen. Mahtaa harmittaa kun kaikesta Suomeen kohdistetusta massiivisesta informaatiovaikuttamisesta ja Nato-propagandasta huolimatta uppiniskaisten suomalaisten Nato-kanta säilyy vähintään yhtä kielteisenä kuin aina ennenkin. Edes suuren kansallisen trauman sisältävän sensitiivisen talvisotakortin pelaaminen uhkailumielessä ei näytä auttavan.

Näitä Naton showpellejä on turha kumarrella tai heidän latteita uhkauksiaan pelätä. Tämä on raakaa geopoliittista peliä ja sitä kannattaa oikeasti pelata täysin häikäilemättömästi suvereenin toimijan eikä pelkän pelinappulan roolissa. Yleensä se voittaa, joka kehtaa - muut tulevat pelipöydässä vain putsatuiksi ja jäävät nuolemaan näppejään.

Nämä Kremlin showpellet jatkava kylmän sodan aikaisia satujaan.

Kumpikohan meitä on uhannut? Kreml vai Nato? Kuka uhoaa vastatoimista?

Olen samaa mieltä siitä että pitää uskaltaa. tosin tässä pelissä se tarkoittaa Natoon liittymistä.

 

[Laamanator]

Itse asiassa, tässä on oltu koko YYA-aika neuvostomyönteisen ja nato-vastaisen informaatiovaikuttamisen kohteena. Nyt on vain sordiino vaihtunut. Tietysti realismiin perustuva argumentointi tuntuu monelle Naton vastustajalle propagandistiselta informaatiovaikuttamiselta, kun viime vuosikymmenet täällä hoettiin lähes yksituumaisena Neuvostoliiton ohjusten olevan rauhankynttilöitä ja Yhdysvaltojen ja Naton olevan rauhan perikatoja.

Itse asiassa YYA-aikalainen informaatiovaikuttaminen on tehnyt työnsä erittäin hyvin. Täällä uskotaan ihan oikeasti niihin tuomiopäivän profetioihin, mitä tulee tapahtumaan ja mitä ongelmia syntyy jos suomi liittyy Natoon. Välitön ja totaalinen välirikko Venäjän kanssa. Välitön joutuminen terrori-iskujen kohteeksi. Kaikki nuoret miehet viedään tapatettavaksi Amerikkalaisten siirtomaasotiin ja näin edelleen. Etenkin Venäjäkorttia pelataan vahvasti ja taivaanrannalle maalaillaan vaikka mitä mielikuvituksellisimpia uhkakuvia mitä tulee käymään sotilas- ja kauppapoliittisesti automaationa jos liitymme Natoon. Samalla kuitenkin unohtuu se, että yllätys yllätys, että lähes kaikilla Nato mailla on täysin normaalit diplomaattiset suhteet ja kauppasuhteet Venäjään. Kolmanneksi vahvimmalla Nato-maalla eli Saksalla ja sen johtajalla on "perinteisesti" jopa henkilökohtaiset suhteet Venäjän federaation presidenttiin ja viidestä Venäjän tärkeimmästä kauppakumppanista neljä on Nato maita. Tästä vaan ei mielellään puhuta koska ei haluta myöntää ja muistuttaa että täysin normaali ja ennenkaikkea terve suhde Venäjään voi olla vaikka maa olisikin Nato-maa.

Ja suomen ja monen suomalaisen suhde Venäjään ei ole terve. Jälkikäteen ja ulkopuolelta katsottuna jopa hävettää arvioida näin jälkikäteen, kuinka "Kekkoslovakian" aikainen Suomi oli käytännössä Neuvostoliiton vasallivaltio ja henkisesti monelta osin saatu käännettyä Neuvostoliitolle hyvin myötämielisiksi myötäjuoksijoiksi. Suomen alistuva kuuliaisuus ulkopolitiikassaan Neuvostoliiton etuja palvelemaan näkyi juuri näennäisenä liittoutumattomuutena ja puolueettomuutena. Venäjän yllätykseksi sama totuttu linja jatkuikin täällä Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen. Suomi ei halunnutkaan irtaantua totutusta isännästä ja integroitua länteen kiinteämmin ja pysyvämmin. Asetelmastahan on heille tietynlaista etua ja siitä he haluavat edelleen pitää kiinni kaikin mahdollisin keinoin ja suomalaiseen kansalaismielipiteeseen aktiivisesti vaikuttamalla. Helppoakin se tuntee olevan, kun tuo YYA-liturgia oppimäärineen on uponnut osaan kansaan ja suureen osaan poliitikoista kun kuuma veitsi voihin ja harha sotilaallisen liittoutumattomuuden vahvuudesta on saatu iskostettua varmaan jo neljännelle sukupolvelle.

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus palvelee kaikkein eniten Venäjän etua, koska se tarkoittaa vapaaehtoista yksinjättäytymistä meidän ainoaa potentiaalista vihollista vastaan. Niiden jotka kannattavat sotilaallista liittoutumattomuutta, täytyy ymmärtää että he samalla kannattavat sotilaallista yksinjättäytymistä ja samalla pelaavat mielipiteellään kaikkein eniten Venäjän pussiin.

Lopuksi vielä editin aiheinen asia. Tokihan Suomi saattaa saada apua ilman Nato-jäsenyyttä, mutta selvähän se on että Naton jäsenenä sitä saa todennäköisemmin.

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus sekä ulkopoliittisen liikkumavaran ja suvereenin toimijuuden pidättäminen palvelevat Suomen kansallista etua, mutta heikentää Naton geopoliittista asemaa Itämerellä sekä Baltian maiden puolustamisen edellytyksiä. Lisäksi Suomen jääminen omalle sinivalkoiselle vyöhykkeelleen lisää Naton näkökulmasta epävarmuustekijöitä myös arktisen ulottuvuuden kilpajuoksuun. Tämä on SE syy, minkä takia Nato niin kiivaasti haluaa Suomen jäsenekseen, koska vain sillä tavalla se voisi sementoida oman asemansa Suomen alueella ja varmistaa toimintaedellytyksensä Itämerellä.

Vaikka suurvaltapolitiikan keskittyminen Itämeren alueelle on lähtökohtaisesti perin ikävää, niin Suomella on kuitenkin hyvät geopoliittiset pelikortit käsissään eikä niitä kannata nyt suotta pelata typerästi jonkun toisen hyödyksi. Suomen kansallinen etu on tässä kuviossa ainoa merkitsevä tekijä ja sitä tulee edistää täysin häikäilemättömästi, vaikka se tarkoittaisi Naton, Yhdysvaltojen tai Venäjän posliinivarpaiden tallomista murskaksi tai Baltian maiden heittämistä susille. Vanhan YYA-liturgian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

Nimimerkiltä @Ingsoc hyvä kannanotto! Neuvostoliitto ei sentään pyrkinyt jatkuvasti sekaantumaan Suomen sisäpolitiikkaan yhtä röyhkeästi kuin nykyinen EUrostoliitto, jonka vasalleiksi suomalaiset ovat alistuneet ainakin näennäisen vapaaehtoiseksi. Historia on kääntynyt lähestulkoon päälaelleen.

 

[JR49]

Mitä roskaa tuo on. Aurora 17 ei ole mikään Naton harjoitus, vaan Ruotsin suurin kansallinen harjoitus moneen vuoteen, jonne on kutsuttu muita maita, joista jotkut ovat Nato-maita. Harjoituksen bulkki, noin 18k sotilasta on ruotsalaisia. Harjoituksessa harjoitellaan Ruotsin puolustamista.

Harjoitellaanko samaan aikaan Suomen puolustamista? Kyllä pitäisi. Näkisin mielelläni vaikka koko syyskuun ajan vieraita Lännen joukkoja täällä. Jokaisessa lentotukikohdassa mieluusti lentue parkissa jenkkejä tai brittejä, ja muutama mekanisoitu pataljoona kylässä. Helsinkin edustalla voisi olla pitkä laivastovierailu, pari Aegis-risteilijää esim.

 

[adam7]

Ohimennen, harjoittelevat ainakin rehellisesti ja avoimesti ruotsin puolustamista kuten siitä sovittiin jo vuosikymmeniä sitten. Eikös ruotsilla ollut koko kylmän sodan ajan turvatakuut ja lupaus sotilaallisesta avusta Natolta ja Yhdysvalloilta jos kriisi Neuvostoliiton kanssa syntyy? Muistaakseni ainakin ilmavalvontajärjestelmät ja ilmavoimat piti suoraan integroida Naton vastaaviin ja pakolaishalituksellekkin oltiin jo Lontoosta kurkittu kortteereita valmiiksi jos kakka iskeytyy tuulettimeen pahimman mukaan? Lisäksi ruotsalainen puolustusvälineteollisuus on ollut luomassa ja ajamassa Nato-standardeja pontevammin kun moni vanha Natomaa. "Aatami-seiska" osaa varmaan kertoa tästä parhaiten.

Ruotsin "puolueettomuus" lienee ollut yhtä ulkokultaista ja pintapuolista kun suomenkin, mutta vaan vähän eri suuntaan.

Ps. Itselläni on ollut kunnia saada osallistua kv-harjoitukseen ruotsissa ja palvella heidän kanssaan ulkomailla. Asiansa osaavaa porukkaa ja ei pahaa sanottavaa omista ensikäden kokemuksista arvioituna. He arvostivat meitä ja toisaalta meillä olisi myös varmasti paljon opittavaa heiltä.

No nyt on ensimmäinen suurempi harjoitus sitten pari vuotta sitten tapahtuneen kurssin reivauksen jälkeen, jolloin havahduttiin siihen ettei Ruotsin puolustusvoimien ensisijainen tehtävä ole toimittaa hennkilöstöä kaukomaille. Valitettavasti organisaatio on pääasiallisesti mitoitettu tuohon aiempaan päätehtävään, eli täysin riittämätön.

Ja pitää paikkansa että aikanaan Ruotsilla oli jenkkien ydinasesateenvarjo turvanaan, jonka saivat vaihtokaupassa kun luopuivat omasta ydinaseohjelmastaan. Nato ja Ruotsi olivat jo sopineet vastuualueista Itämerellä ja Ruotsin ja Tanskan välisellä merialueella. Kortteerit pakolaishallitukselle olivat olemassa, mutta sitä tärkeämpää, oli että eri esikunnissa Ruotsissa ja Natossa oli puolin ja toisin työhuone varattu toisen yhdysupseerille. Suosittelen lukemaan kirjan Den dolda alliansen.
Kirjassa tosin myös Mikael Holmström kertoo, että kun Ruotsissa nähtiin kylmän sodan olevan ohi, näistä yhteyksistä luovuttiin ja rakenteita ei ylläpidetty.

Ruotsi on kuitenkin eri asemassa kuin Suomi maantieteellisen sijaintinsa vuoksi, eli kun jenkit ja muu Nato haluaa lentää apua Baltiaan, se menee osittain Ruotsin kautta. Jos Ruotsin sosiaalidemokraatit tai ruotsidemokraatit muuttaisivat suhtautumistaan Natoon ja maa hakisi jäsenyyttä, meillä olisi tiukempi ajolähtö kuin silloin kun Ruotsi haki EU:hun. Tällä kertaa saisimme todennäköisesti lyhyen ennakkoilmoituksen, mutta se olisi viikoissa, ei kuukausissa. Silloin nähtäisiin, onko Suomen johdossa miehiä vai mikkihiiriä.

 

[Ingsoc]

Mikä olisi ollut vaihtoehto suomen puolueettomuuspolitiikalle? Siis "puolueettomuuspolitiikalle"? Ei kai kukaan tosissaan pidä YYA-suomea vuosina 1948-1991 välisenä aikana aidosti puolueettomana?

Suomalaisten pyrkimys oli puolueettomuus. Ja se nyt oli ihan hyvä tavoite tuossa tilanteessa.

YK-jäsenyydellekkin taidettiin tarvita lupa Moskovasta- 54,

No Venäjä oli turvallisuusneuvoston jäsenmaa ja muutenkin YK:n alkuaikoina jäsenyys ei ollut mikään ilmoitusasia. Neuvostoliitto ei halunnut, että ns. kapitalistisilla mailla on enemmistöä edes yleiskokouksessa, mikä sitten selittää sen, että esimerkiksi Ukraina oli YK:n jäsen.

joka kuulemma myös muuten sanoi sanottavansa myös PV:n komentajaehdokkaisiin.

No sinulla on varmaan joku luotettava lähde tuollaiselle lausunnolle? Puolustusvoimien komentaja Keinonen meni lehtihaastattelussa sanomaan, että puolustusvoimien tehtävä on tehdä vastarintaa kunnes YYA-sopimuksen lupaama apu ehtii paikalle. Keinonen saikin potkut ennätysnopeasti.

Myös Nobelin kirjallisuuspalkinnon saanut A. Solzenitsynin Vankileirien saaristo jätettiin julkaisematta "sattuneista syistä" vuonna -74.

Niin ja se julkaistiin saman tien suomeksi, mutta vain ruotsissa painettuna. Oli saatavissa joka ikisessä kirjakaupassa ja kirjastossa. Käytettiin äidinkielen opetuksessa yläasteella - aivan kuten Tuntematonta sotilastakin.

Entä ministeriötasolla hyväksytyt Pirkkalan opetusmonisteet 74-75?

Niin ja noista nousi suuri haloo lehdistössä ja kokeilu lopetettiin.

Ai niin, ja kovasti vastustettiin Vietnamia imperialistien sotaretkenä ja sympatiseerattiin VC:tä ja NVA:ta, mutta kovin hiljaista oli Neuvostoliiton Afghanistanin vastustus tässä maassa.

Vietnamin sotaa vastustettiin kaikissa länsimaissa. Kerrottakoon, että kun Ruotsissa tehtiin maanpuolustukseen liittyvää Gallup tutkimusta, niin koko 1970-luvun todennäköisimpänä vihollisena pidettiin Yhdysvaltoja. Ruotsalaisessa väestönsuojeluoppaassa esiteltiin Polaris-ohjuksen laukaisua Göteborgiin mallitapauksena ydinaseilla vaikuttamisesta.

Suomessa kirjoitettiin aivan avoimesti 80-luvulla Afganistanin sodasta ja sitä pidettiin yleisesti virheenä ja Neuvostoliiton vietnamina.

Mikä olisi ollut vaihtoehto YYA-puolueettomuudelle? No aito puolueettomuuspolitiikka vaikka ensimmäiseksi Sveitsin mallin mukaisesti vuoteen 1991 saakka

Niin tai miksi ei vaikka Irlannin mukaan? Olisiko syynä se, että maantiede määrittelee huomattavalla tavalla valtioiden asemaa? Yllättäen irlantilaiset joutuivat lipomaan brittien persettä melkoisen paljon vaikka vaikka esimerkiksi Pohjois-Irlannissa irlantilaisten asema oli samaa luokkaa kuin neekerien asema Yhdysvaltojen etelässä.

 

[vastarannankiiski]

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus sekä ulkopoliittisen liikkumavaran ja suvereenin toimijuuden pidättäminen palvelevat Suomen kansallista etua, mutta heikentää Naton geopoliittista asemaa Itämerellä sekä Baltian maiden puolustamisen edellytyksiä. Lisäksi Suomen jääminen omalle sinivalkoiselle vyöhykkeelleen lisää Naton näkökulmasta epävarmuustekijöitä myös arktisen ulottuvuuden kilpajuoksuun. Tämä on SE syy, minkä takia Nato niin kiivaasti haluaa Suomen jäsenekseen, koska vain sillä tavalla se voisi sementoida oman asemansa Suomen alueella ja varmistaa toimintaedellytyksensä Itämerellä.

Vaikka suurvaltapolitiikan keskittyminen Itämeren alueelle on lähtökohtaisesti perin ikävää, niin Suomella on kuitenkin hyvät geopoliittiset pelikortit käsissään eikä niitä kannata nyt suotta pelata typerästi jonkun toisen hyödyksi. Suomen kansallinen etu on tässä kuviossa ainoa merkitsevä tekijä ja sitä tulee edistää täysin häikäilemättömästi, vaikka se tarkoittaisi Naton, Yhdysvaltojen tai Venäjän posliinivarpaiden tallomista murskaksi tai Baltian maiden heittämistä susille. Vanhan YYA-liturgian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

Nimimerkiltä @Ingsoc hyvä kannanotto! Neuvostoliitto ei sentään pyrkinyt jatkuvasti sekaantumaan Suomen sisäpolitiikkaan yhtä röyhkeästi kuin nykyinen EUrostoliitto, jonka vasalleiksi suomalaiset ovat alistuneet ainakin näennäisen vapaaehtoiseksi. Historia on kääntynyt lähestulkoon päälaelleen.

Ihan hyvin kirjoitettu ja yhdyn moniin mielipiteisiisi. Mielenkiintoista kuitenkin nähdä, kuinka sinulla samat argumentit Natoa vastaan ovat samoja joita itse käytän Naton puolesta.

Naton aseman sementointi Suomen alueella ja itämerellä, en pidä sitä ongelmana koska Nato on kuitenkin läntisten demokratioiden arvoyhteisö, joka tarjoaa tarvittaessa liikkumavaraa sisällään. Lisäksi Naton ulkopuolelle jättäytymistä en myöskään pidä liikkumavaran parantumisena, koska naton ulkopuolelle jäämällä emme a) kuulu edellämainittuun läntisten demokratioiden yhteisöön ja b) jäämme vaille sen tarjoamaa sotilaallista turvaa omassa geopoliittisessa lokerossamme. Samalla liittoutumattomuus vähentää pelivaraa kriisitilanteessa altistamalla meitä Venäjän erilaisille ulkopoliittisille painostuksille.

Riskitön vaihtoehto Nato ei kyllä ole. Tokihan siihen liittymällä valitsemme puolemme ja käytännössä asetumme kriisissä Venäjää vastaan. Tätä kuitenkin pidän pienempänä pahana kun sotilaallisen yksinjättäytymisen mukanaantuomia riskejä.

YYA-liturgia ja suomalaisen vasemmiston laulukuoro kummittelee edelleenkin suomalaisessa kylmänsodan sielunmaisemassa. Tämä näkyy toisinaan perusteettomana, selkärangasta kumpuavana Amerikkalaisvastaisuutena ja Nato-kielteisyytenä. Paino sanalla perusteettomana, perusteltuakin toki on.

 

[adam7]

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus sekä ulkopoliittisen liikkumavaran ja suvereenin toimijuuden pidättäminen palvelevat Suomen kansallista etua, mutta heikentää Naton geopoliittista asemaa Itämerellä sekä Baltian maiden puolustamisen edellytyksiä. Lisäksi Suomen jääminen omalle sinivalkoiselle vyöhykkeelleen lisää Naton näkökulmasta epävarmuustekijöitä myös arktisen ulottuvuuden kilpajuoksuun. Tämä on SE syy, minkä takia Nato niin kiivaasti haluaa Suomen jäsenekseen, koska vain sillä tavalla se voisi sementoida oman asemansa Suomen alueella ja varmistaa toimintaedellytyksensä Itämerellä.

Vaikka suurvaltapolitiikan keskittyminen Itämeren alueelle on lähtökohtaisesti perin ikävää, niin Suomella on kuitenkin hyvät geopoliittiset pelikortit käsissään eikä niitä kannata nyt suotta pelata typerästi jonkun toisen hyödyksi. Suomen kansallinen etu on tässä kuviossa ainoa merkitsevä tekijä ja sitä tulee edistää täysin häikäilemättömästi, vaikka se tarkoittaisi Naton, Yhdysvaltojen tai Venäjän posliinivarpaiden tallomista murskaksi tai Baltian maiden heittämistä susille. Vanhan YYA-liturgian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

Normaali-ihmiset näkevät kyllä että piskuisella Virolla on enemmän "ulkopoliittista liikkumavara" kuin sotilallisesti liittoutumaton Suomi. Tämä johtuu nimenomaan Nato-jäsenyydestä.

"Sinivalkoinen vyöhyke"? Retoriikkaa, eli tunteisiin vetoamista. Mitään "sinivalkoista vuöhykettä" ei ole olemassa paitsi Kremlin vaikuttamissadusissa.

Näennäisesti kriittisesti kirjoittaminen Kremlistä ei pahemmin vakuuta kun narratiivi (kertomus) koko ajan on Kremlin narratiivia.

Nimimerkiltä @Ingsoc hyvä kannanotto! Neuvostoliitto ei sentään pyrkinyt jatkuvasti sekaantumaan Suomen sisäpolitiikkaan yhtä röyhkeästi kuin nykyinen EUrostoliitto, jonka vasalleiksi suomalaiset ovat alistuneet ainakin näennäisen vapaaehtoiseksi. Historia on kääntynyt lähestulkoon päälaelleen.

Taas mennään samaa rataa. Suomi on EU:n jäsen jossa liian monet päätökset päätetään niin että on liika veto-oikeuksia tai kvalifioitua enemmistöpäättämistä. Vertaaminen Neuvostoliittoon ja feodaaliajan vaasalleihin on taas tätä Kremlin retoriikkaa (tunteisiin vetoamista). kyllä teitä on opetettu hyvin

 

[Ingsoc]

Taas mennään samaa rataa. Suomi on EU:n jäsen jossa liian monet päätökset päätetään niin että on liika veto-oikeuksia tai kvalifioitua enemmistöpäättämistä. Vertaaminen Neuvostoliittoon ja feodaaliajan vaasalleihin on taas tätä Kremlin retoriikkaa (tunteisiin vetoamista). kyllä teitä on opetettu hyvin

Se Nato jäsenyyskin menisi huomattavasti helpommin läpi, jos suomalaisille ei olisi syötetty EU jäsenyys nimistä paskapurilaista!

Aikoinaan kun jäsenyydestä päätettiin niin väitettiin, että Suomi saa tarvittaessa poikkeuksia päätöksiin ja euroonkin menosta äänestettäisiin erikseen. Lisäksi piti tulla kaikkea hyvää kaikille autovero saksan tasolle, alkoholin hinnan piti olla 30-40% sen aikaisesta tasosta, hyviä virkoja lahjakkaille nuorille brysselistä yms. jokainen arpa voittaa lupauksilla mentiin. Norjastakin piti siirtyä Suomeen 200 000 työpaikkaa mm. kalateollisuudesta Pohjois-Suomeen. Mahtava kulta-aika piti olla koko kansalla edessä!

Nyt sitten yritetään myydä taas merkittävä valtiosopimus samanlaisella "kaikki voittaa" retoriikalla. Missä vika, kun kaikki ei usko?

 

[vastarannankiiski]

No sinulla on varmaan joku luotettava lähde tuollaiselle lausunnolle? Puolustusvoimien komentaja Keinonen meni lehtihaastattelussa sanomaan, että puolustusvoimien tehtävä on tehdä vastarintaa kunnes YYA-sopimuksen lupaama apu ehtii paikalle. Keinonen saikin potkut ennätysnopeasti.



Niin ja se julkaistiin saman tien suomeksi, mutta vain ruotsissa painettuna. Oli saatavissa joka ikisessä kirjakaupassa ja kirjastossa. Käytettiin äidinkielen opetuksessa yläasteella - aivan kuten Tuntematonta sotilastakin.



Niin ja noista nousi suuri haloo lehdistössä ja kokeilu lopetettiin.



Vietnamin sotaa vastustettiin kaikissa länsimaissa. Kerrottakoon, että kun Ruotsissa tehtiin maanpuolustukseen liittyvää Gallup tutkimusta, niin koko 1970-luvun todennäköisimpänä vihollisena pidettiin Yhdysvaltoja. Ruotsalaisessa väestönsuojeluoppaassa esiteltiin Polaris-ohjuksen laukaisua Göteborgiin mallitapauksena ydinaseilla vaikuttamisesta.

Suomessa kirjoitettiin aivan avoimesti 80-luvulla Afganistanin sodasta ja sitä pidettiin yleisesti virheenä ja Neuvostoliiton vietnamina.



Niin tai miksi ei vaikka Irlannin mukaan? Olisiko syynä se, että maantiede määrittelee huomattavalla tavalla valtioiden asemaa? Yllättäen irlantilaiset joutuivat lipomaan brittien persettä melkoisen paljon vaikka vaikka esimerkiksi Pohjois-Irlannissa irlantilaisten asema oli samaa luokkaa kuin neekerien asema Yhdysvaltojen etelässä.

Vastaan tässä lyhyesti:

- Jorma Järventaus pelattiin pois juurikin Keinosen tieltä -65, yhtenä syynä kuulemma että a) kyseessä oli poikkeuksellisen pätevä upseeri b) sotilaspiireissä tunnetusti isänmaalle uskollinen mies vaaran vuosina, sekä 50-60 -luvuilla, sekä c) mies oli istunut tuomion osallistuttuaan asekätkentään. Eivät sopivia piirteitä Noottikriisin jälkeisessä Kekkoslovakiassa.

- Jos puhumme Nobelin kirjallisuuspalkinnon saaneesta kirjasta, omasta mielestäni on silloin kyse länsimaisen kulttuuripiirin ehkä korkeimmasta kirjallisuuspalkinnosta, jonka julkaisemisen ja kustantamisen ei pitäisi olla minkäänlainen ongelma länsimaassa, ainakaan oikeasti puolueettomassa sellaisessa. Ei ainakaan niin pitäisi käydä, että istuva pääministeri joutuu omalla arvovallallaan puuttumaan asiaan sen kieltämisen puolesta ja että kirja joudutaan painamaan ulkomailla ja maahantuomaan tänne. Saatavuus kirjastoissa ei ollut monen muunkaan "neuvostovastaisen teoksen" ja "ulkopoliittisten etujen vastaisten" kirjojen tapaan täysin mutkatonta. Minulla ei valitettavasti ole kokemusta kirjan käytöstä äidinkielen opetuksessa yksittäisten rohkeiden opettajien toimesta, mutta ehdottoman hyvä jos näin on käynyt.

- Edelleenkin, Pirkkalan opetusmoniste siunattiin opetusministeriössä eli maan korkeimmassa opetuksesta päättävässä virastossa poliitikkojen ja virkamiesten toimesta. Se että kansa sitä nousi vastustamaan osoittaa tervettä vaistoa ja asennetta niiltä joilla oli tähän rohkeutta.

- Ruotsin Galluppeihin ja väestönsuojeluoppaisiin en osaa muuta kantaa ottaa kun sen, että lienee kyse ollut juurikin ulkokultaisesta puolueettomuudesta. Aivan sama loppuviimein mitä väestönsuojeluoppaisiin on painettu, kun kaikkein painavin sana ovat salaiset kassakaappisopimukset puolustusyhteistyöstä kriisitilanteissa. Siinä ei väestönsuojeluoppaiden havannekuvat paljoa paina vaakakupissa.

- Puolan sotatilasta piti aikalaiskertomusten mukaan toimittajien kirjoitella silkkihansikkain. Hyvä jos Afghanistanista sai kirjoittaa vapaammin tai jopa täysin avoimesti ilman itsesensuuria ja soittoa ulkoministeriön lehdistöosastolta. Mitä kansan reaktioihin tulee, niin en kyllä muista koskaan kuulleeni esimerkiksi Afghanistanin sodan vastaisista opiskelijamielenosoituksista. Vietnamin sodan vastaisista kylläkin.

EDIT: Meinasi unohtua. Kummasta Ukrainasta me puhumme YK jäsenyyden suhteen? Post -91 Ukrainasta vai SNTL:n Ukrainasta? Ja mitä suomen YK jäsenyyteen tulee niin nimenomaisesti Neuvostoliiton hyväksyntä oli kaikkein merkityksellisin tässä asiassa eli jos nyt ei lupaa sieltä kysytty niin heidän hyväksyntänsä asialle oli täysin välttämätön.

 

[adam7]

Se Nato jäsenyyskin menisi huomattavasti helpommin läpi jos suomalaisille ei olisi syötetty EU jäsenyys nimistä paskapurilaista!

Aikoinaan kun jäsenyydestä päätettiin niin väitettiin, että Suomi saa tarvittaessa poikkeuksia päätöksiin ja euroonkin menosta äänestettäisiin erikseen. Lisäksi piti tulla kaikkea hyvää kaikille autovero saksan tasolle, alkoholin hinnan piti olla 30-40% sen aikaisesta tasosta, hyviä virkoja lahjakkaille nuorille brysselistä yms. jokainen arpa voittaa mentaliteetilta mentiin.

Nyt sitten yritetään myydä taas merkittävä valtiosopimus samanlaisella "kaikki voittaa" retoriikalla. Missä vika, kun kaikki ei usko?

EU:lle on sinäsnsä omat kettjunsa, mutta tuollaisia väuitteitä jossa kerrot passivissa että "väitetiin", en juurikaan arvosta. Kirjoita asianmukaiseen ketjuun ja laita lähdeviittaus kuka tällaista olisi väittänyt, kun sekä autoverotus ja alkoholiverotus oli sekä silloin että nyt alueita joista EU ei päätä. En myöskään luule että suuri enemmistö valitsijoista on päättänyt EU-kantaansa "hyviä virkoja lahjakkaille nuorille" argumentilla, jos sellaista nyt olisi esitetty.

Vaihtoehtonahan olisi ollut ETA:ssa pysyminen kuten Norja, jolloin olisimme ainoastaan vastaanottava osapuoli sääntöjen osalta. Kokonaan ulkopuolella ei olllut vaihteoehto ja sen aikuiset ihmiset ymmärtävät.

 

[Ingsoc]

EDIT: Meinasi unohtua. Kummasta Ukrainasta me puhumme YK jäsenyyden suhteen? Post -91 Ukrainasta vai SNTL:n Ukrainasta? Ja mitä suomen YK jäsenyyteen tulee niin nimenomaisesti Neuvostoliiton hyväksyntä oli kaikkein merkityksellisin tässä asiassa eli jos nyt ei lupaa sieltä kysytty niin heidän hyväksyntänsä asialle oli täysin välttämätön.

No huomaa ettet tunne tuon aikaista kansainvälistä politiikkaa ollenkaan jos et asiaa tiedä?

"The USSR initially protested the membership of India and the Philippines, whose independence was then largely theoretical (being basically colonies of the United Kingdom and the United States, respectively, in all but name). A demand by the Soviet Union that all fifteen Soviet Socialist Republics be recognized as member states in the UN was counter-demanded by the United States that all then 48 states be similarly recognized. Ultimately two Soviet Republics (Ukraine and Byelorussia) were admitted as full members of the UN, so between 1945 and 1991, the Soviet Union was represented by three seats in the United Nations."

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_and_the_United_Nations

 

[adam7]

Vietnamin sotaa vastustettiin kaikissa länsimaissa. Kerrottakoon, että kun Ruotsissa tehtiin maanpuolustukseen liittyvää Gallup tutkimusta, niin koko 1970-luvun todennäköisimpänä vihollisena pidettiin Yhdysvaltoja. Ruotsalaisessa väestönsuojeluoppaassa esiteltiin Polaris-ohjuksen laukaisua Göteborgiin mallitapauksena ydinaseilla vaikuttamisesta.

Heh, kirjassa Den dolda alliansen kerrotaan että kun Palme oli julkisesti voimakkaasti kritisoinut Yhdysvaltoja hän meni heti puolustusvoimien komentajansa luokse ja totesi: Nyt kun minä olen tölväissyt Yhdysvaltoja kunnolla, niin pidä sinä nyt herran nimessä hyvät sotilassuhteet kunnossa Yhdysvaltoihin!

Että sellaista puolueettomuutta.

 

[Ingsoc]

EU:lle on sinäsnsä omat kettjunsa, mutta tuollaisia väuitteitä jossa kerrot passivissa että "väitetiin", en juurikaan arvosta. Kirjoita asianmukaiseen ketjuun ja laita lähdeviittaus kuka tällaista olisi väittänyt, kun sekä autoverotus ja alkoholiverotus oli sekä silloin että nyt alueita joista EU ei päätä. En myöskään luule että suuri enemmistö valitsijoista on päättänyt EU-kantaansa "hyviä virkoja lahjakkaille nuorille" argumentilla, jos sellaista nyt olisi esitetty.

Vaihtoehtonahan olisi ollut ETA:ssa pysyminen kuten Norja, jolloin olisimme ainoastaan vastaanottava osapuoli sääntöjen osalta. Kokonaan ulkopuolella ei olllut vaihteoehto ja sen aikuiset ihmiset ymmärtävät.

Säälittävintä tässä asiassa on se, että EU jäsenyyteen liittyvä valehtelu, on vienyt suomalaista luottamuksen vallanpitäjiin näissä asioissa.

Toki ymmärrän, että olet kasvanut sellaisessa poliittisessa kulttuurissa, jossa merkitsevät vain oman etnisen ryhmän etuoikeudet. Lehmänkaupat ja manipulointi ovat varmasti verissä.

 

[vastarannankiiski]

No huomaa ettet tunne tuon aikaista kansainvälistä politiikkaa ollenkaan jos et asiaa tiedä?

"The USSR initially protested the membership of India and the Philippines, whose independence was then largely theoretical (being basically colonies of the United Kingdom and the United States, respectively, in all but name). A demand by the Soviet Union that all fifteen Soviet Socialist Republics be recognized as member states in the UN was counter-demanded by the United States that all then 48 states be similarly recognized. Ultimately two Soviet Republics (Ukraine and Byelorussia) were admitted as full members of the UN, so between 1945 and 1991, the Soviet Union was represented by three seats in the United Nations."

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_and_the_United_Nations

Itselleni ja koko muulle maailmalle oli tuolloin täysin selvää, että Ukraina ja Valko-Venäjä olivat de facto ja de jure aivan olennainen osa Neuvostoliittoa, eikä se siitä millään kikkailulla muuksi muutu. Ne olivat niin olennaisia osia maasta, että ei voida edes puhua vasallivaltiosta. Ja syy kikkailulle tulee tuossa selväksi, kaksi paikka lisää. En edes ymmärrä miten tämä Ukraina/Valko-Venäjä YK-kikkailu liittyy siihen faktaan, että suomen YK jäsenyys oli Moskovan luvan ja hyväksynnän takana. Ei se siitä muuksi muutu.

 

[vastarannankiiski]

Heh, kirjassa Den dolda alliansen kerrotaan että kun Palme oli julkisesti voimakkaasti kritisoinut Yhdysvaltoja hän meni heti puolustusvoimien komentajansa luokse ja totesi: Nyt kun minä olen tölväissyt Yhdysvaltoja kunnolla, niin pidä sinä nyt herran nimessä hyvät sotilassuhteet kunnossa Yhdysvaltoihin!

Että sellaista puolueettomuutta.

Juu juu, ja kaikki tuollainen on vain poliittista teatteria ulkokultaisen puolueettomuuden kuorruttamiseksi, josta on sovittu asianomaisten isojen poikien kesken hyvässä hengessä ennen pressikonfrenssia.

Onko Aatami-seiskalla tietoa siitä onko tuota kirjaa julkaistu suomeksi tai lontooksi, kun ei tuo tukholmanmurre taivu small-talkia edemmäksi, vielä.

 

[Ingsoc]

En edes ymmärrä miten tämä Ukraina/Valko-Venäjä YK-kikkailu liittyy siihen faktaan, että suomen YK jäsenyys oli Moskovan luvan ja hyväksynnän takana. Ei se siitä muuksi muutu.

Sinulle on nyt selvitetty taustat siitä, että YK:n jäseneksi pääsy ei tuohon aikaan ollut mikään läpihuutojuttu, juuri tuon tasapaino ajattelun takia.

Kai nyt olet perillä edes siitä, että mikä tahansa YK:n jäsenyyttä hakeva valtio tarvitsee turvallisuusneuvoston hyväksynnän? Ja kuten lähes kaikissa muissakin asioissa turvallisuusneuvoston pysyvillä jäsenmailla on veto-oikeus asiassa.

Sinun mielestäsi kai olisi ollut Suomen edun mukaista, että Moskovalta ei olisi kysytty asiasta mitään ja New Yorkissa olisi käyty hakemassa hylsy? Ei kai tuollainen Shaakasvili tyylinen mahtailu perseily olisi nostanut Suomen arvostusta missään?

 

[adam7]

Säälittävintä tässä asiassa on se, että EU jäsenyyteen liittyvä valehtelu, on vienyt suomalaista luottamuksen vallanpitäjiin näissä asioissa.

Toki ymmärrän, että olet kasvanut sellaisessa poliittisessa kulttuurissa, jossa merkitsevät vain oman etnisen ryhmän etuoikeudet. Lehmänkaupat ja manipulointi ovat varmasti verissä.

No niin, nyt lähti ad hominem käyntiin eikä asiallista vastausta löytynyt.

Minä koitan keskittyä esitettyyn argumentaatioon ja väitteisiin. Sulla menee kyllä kovin usein noilla itäisillä perusteluilla. Olet kyllä varmaan kunnon isämmaam puolustaja. Mutta jätetään nämä henkilökohtaisuudet ja keskitytään argumentaatioon.