Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    883
tulikomento kirjoitti:
Minun nähdäkseni eroasi sotilasliiton jäsenyydestä ainakin siinä mielessä ettei Suomi varsinaisesti kuuluisi kollektiivisen puolustuksen (artikla 5.) piiriin. Toisin sanoen meillä ei olisi velvoitteita puolustaa muita kuin itseämme. Ja tämähän on se yksi seikka miksi suomalaiset niin NATO:a kammoavat. Ei haluta sitoutua muiden puolustamiseen.

Mutta tällainen kahdenvälinen liittoutuminen suoraan Yhdysvaltojen kanssa varmasti arvioitaisiin tapauskohtaisesti. Kummankin osapuolen pitäisi hyötyä tästä jotenkin. Suomellehan tällainen diili olisi varmasti lottovoitto tilanteessa jossa uhkaisimme jäädä täysin yksin Venäjää vastaan. USA:n pitäisi myös hyötyä jotenkin siitä, että se suostuisi tukemaan Suomea sotilaallisesti, toisin sanoen irrottamaan voimavaroja tueksemme. Mikä se hyöty olisi ? Riittäisikö pelkkä itseisarvo siitä, että Suomi kykenisi panemaan kampoihin Venäjälle ? Tämä skenaario olisi varmasti osa jotain suurempaa konfliktia Euroopassa.

Kaikissa tapauksissa avun saanti joko Natosta, tai USA:sta, jos Venäjä hyökkää, riippuu erittäin paljon muusta kansainvälisestä tilanteesta, eli siitä mitkä on USA:n ja Naton intressit missäkin tilanteessa. Jos Suomella kävisi hyvä säkä, ehkä apua tulisi. Huonolla tuurilla jokin tekijä tekisi amerikkalaisille Suomen auttamisen vaikeaksi tai mahdotomaksi. Tämä on tietenkin hätätilanneliittoutumisen kääntöpuoli. Mitään artikla 5:n automaattista avunantovelvoitetta ei olisi takanamme.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainakin se tarkottaisi seuraavaa:

- Suomi hankkii aseistustaan melko suurelta osin Yhdysvalloista (kuten Suomi tekee, tai voisi aivan hyvin tehdä, jokatapauksessa). Suomella ei ole puolustuksen kannalta relevanttia omaa aseteollisuutta, joten jostain ne ostetaan kuitenkin ja aina ne ovat kalliita. Itsenäisyys ei ole itsestäänselvyys ja sillä on hintansa. Olisi ikävä fiilis jos sen suojaamiseksi isien jo vuodattama pyhä veri olisi valunut hukkaan...
- Suomi ei voi kovin kärjekkäästi arvostella Yhdysvaltojen politiikkaa

https://www.state.gov/s/l/treaty/collectivedefense/
Näitä Yhdysvalloilla on useammankin valtion kanssa. Olisihan se Suomen asemaa mielettömästi lujittava juttu, jos Suomi kuuluisi tuohon listaan... Kelpais!

Tervetuloa ystävämme Mattis!

tiedotusosasto kirjoitti:
Ei Venäjän reaktioita voi ennakoida ajatellen niiden tapahtuvan jotenkin rationaalisesti. Venäjää ei sido ei totuudenmukaisuus eikä kansainvälinen laki. Ei edes oma kansallinen etu. Venäjä toimii sen valtakoneiston ja Putinin etujen ehdolla - jotka voivat olla kaikkien edellä mainittujen seikkojen vastaisia tai ylipäätään uhkapelinomaisesti valittuja.

Silloin Naton ja USA:n välille voidaan laittaa sujuvasti yhtäläisyysmerkit tai vaihtaa näiden paikkaa tai ihan mitä vaan. Venäjälle katsoen turha lukea kasvoilta mitään vaan parempi tarkkailla molempia käsiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin. Sama kuin narsistin kanssa, eivät hekään noudata mitään sovinnaisuuden lakeja joita "normaalit" odottavat kun eivät ymmärrä tätä. On suuri virhe ajatella Venäjän toimia meidän läntisistä lähtökohdista. Aivan kuten oli virhe arvioida Venäjän demokratiakehitystä. Suurvallan ja vallan haikailu on kyllä itänaapurin vallanpitäjien elimellinen ominaisuus. Valta turmelee ja absoluuttinen valta, kuten Putinilla, turmelee absoluuttisesti.

Mielestäni venäjä ei mitenkään voi valittaa tästä, onhan se itsekin sotilaallisessa puolustusliitossa Suomen rajan takana. Mikä estää Venäjää toimimasta kauttakulkumaana esim. CSTO:n joukoille jotka mahdollisesti hyökkäisivät puolueettomaan Suomeen :rolleyes: Suomi on ollut tovin liittoutumaton, mutta CSTO on aggressiivisesti ja salakavalasti levittäytynyt Suomen rajoille. Mielestäni Venäjä on joskus jossain luvannut, onhan, eikö olekin?, että Suomea ei piiritetä vihamielisellä sotilasliitolla... Tällä pitää olla seurauksia luottamuksen, demokratiakehityksen ja laajenemislupauksen pettänyttä pettänyttä Venäjää kohtaan. Jne...
 
Viimeksi muokattu:
yrjö kirjoitti:
Ainakin se tarkottaisi seuraavaa:

- Suomi hankkii aseistustaan melko suurelta osin Yhdysvalloista (kuten Suomi tekee, tai voisi aivan hyvin tehdä, jokatapauksessa). Suomella ei ole puolustuksen kannalta relevanttia omaa aseteollisuutta, joten jostain ne ostetaan kuitenkin ja aina ne ovat kalliita. Itsenäisyys ei ole itsestäänselvyys ja sillä on hintansa. Olisi ikävä fiilis jos sen suojaamiseksi isien jo vuodattama pyhä veri olisi valunut hukkaan...
- Suomi ei voi kovin kärjekkäästi arvostella Yhdysvaltojen politiikkaa

https://www.state.gov/s/l/treaty/collectivedefense/
Näitä Yhdysvalloilla on useammankin valtion kanssa. Olisihan se Suomen asemaa mielettömästi lujittava juttu, jos Suomi kuuluisi tuohon listaan... Kelpais!

Tervetuloa ystävämme Mattis!



Näin. Sama kuin narsistin kanssa, eivät hekään noudata mitään sovinnaisuuden lakeja joita "normaalit" odottavat kun eivät ymmärrä tätä. On suuri virhe ajatella Venäjän toimia meidän läntisistä lähtökohdista. Aivan kuten oli virhe arvioida Venäjän demokratiakehitystä. Suurvallan ja vallan haikailu on kyllä itänaapurin vallanpitäjien elimellinen ominaisuus. Valta turmelee ja absoluuttinen valta, kuten Putinilla, turmelee absoluuttisesti.

Mielestäni venäjä ei mitenkään valittaa tästä, onhan se itsekin sotilaallisessa puolustusliitossa Suomen rajan takana. Mikä estää Venäjää toimimasta kauttakulkumaana esim. CSTO:n joukoille jotka mahdollisesti hyökkäisivät puolueettomaan Suomeen :rolleyes: Suomi on ollut tovin liittoutumaton, mutta CSTO on aggressiivisesti ja salakavalasti levittäytynyt Suomen rajoille. Mielestäni Venäjä on joskus jossain luvannut, onhan, eikö olekin?, että Suomea ei piiritetä vihamielisellä sotilasliitolla... Tällä pitää olla seurauksia luottamuksen, demokratiakehityksen ja laajenemislupauksen pettänyttä pettänyttä Venäjää kohtaan. Jne...
Klikkaa laajentaaksesi...

Onhan meillä toki noita pullonkauloja. Ensimmäisenä tulee mieleen esim. Hornetien ilmataisteluohjukset. Tarkat lukumäärät ovat varmasti salaisia, mutta AIM-120 AMRAAM ja AIM-9 Sidewinder -ilmataisteluohjuksia ei varmasti loputtomiin riitä omasta takaa. Täydennystä varmasti tarvittaisiin.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Tuo on mielestäni täysin selvää. Myös ilmavoimien ex-komentaja on tämä ihan julkisesti lausunut, että tämä on näin. Ohjustäydennysten puute tekee esim. tästä tulevasta vajaan 10 mrd hankinnasta tykkiaseistetun fleetin. Olettaen, että edes tykkien ammuksia on. Suomi on mahdollisessa sodassa täysin riippuvainen ystävällismielisestä tahosta sen jälkeen kun "tulenavaus"-a-tarvikkeet on laukaistu.
 
Viimeksi muokattu:
yrjö kirjoitti:
Tuo on mielestäni täysin selvää. Myös ilmavoimien ex-komentaja on tämä ihan julkisesti lausunut, että tämä on se näin. Ohjustäydennysten puute tekee esim. tästä tulevasta vajaan 10 mrd hankinnasta tykkiaseistetun fleetin. Olettaen, että edes tykkien ammuksia on. Suomi on mahdollisessa sodassa täysin riippuvainen ystävällismielisestä tahosta sen jälkeen kun "tulenavaus"-a-tarvikkeet on laukaistu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taisi olla Matti Ahola, joka PLM:n kansliapäällikkönä toi asian julki joskus kymmenkunta vuotta takaperin. En tiedä sen tarkemmin paraniko tilanne tämän jälkeen mitenkään oleellisesti vaiko ei. Hyvä kysymys on myös se, että saadaanko sotatilanteessa millä aikataululla täydennystä, vai saadaanko laisinkaan. Mitään varsinaista konkreettista velvoitettahan kellään ei ole auttaa meitä ja voisin kuvitella, että laajemman eurooppalaisen konfliktin jyllätessä NATO huolehtisi ensiksi jäsenmaidensa tarpeista. Muille sitten liikenisi rippeitä, jos niitäkään.
 
Käytti muistaakseni termiä "ensimmäinen täyslaidallinen" mikä teoreettisesti viittasi tilanteeseen jossa sotavarusteut hävittäjät ovat torjuntatehtävissä ampuneet ohjuksensa. Montako lentoa se keskimäärin per kone tarkoittaa riippuu tietysti monestakin tekijästä, mutta voinee sanoa, että melko nopsaan Suomen ilmataistelut on taisteltu jos täydennyksiä ei ole luvassa.
 
Amerikkalaista näkemystä.

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201711052200512521_pi.shtml


Yhteistyöideoita kehitellään suuren salaisuuden vallitessa, mutta sirpaleita sinkoilee julkisiinkin lähteisiin.

Yhdysvaltain ilmavoimat rahoittaa amerikkalaisen Rand-tutkimuslaitoksen Itämeren alueen strategista tutkimusta. Viime kesänä Rand julkaisi päivitetyn listauksen esimerkiksi Yhdysvaltain sotilaallisista yhteistyötavoitteista Suomen kanssa.

Yhdysvalloille on Randin mukaan erittäin tärkeää, että Suomi hallitsee omaa ilmatilaansa mahdollisin pitkään ilman Yhdysvaltain tukea. Jos Suomi ei pysty hallitsemaan aluettaan, Suomea ei voi auttaa eikä Suomi voi auttaa muita eikä osallistua lännen taisteluoperaatioihin.

Jotta Suomi hallitsisi ilmatilaansa, Randin mukaan Suomen kanssa on muun muassa järjestettävä näkyviä harjoituksia tasaisin määräajoin. Suomea on kannustettava osallistumaan vaativiin ja kyvykkyyttä edellyttäviin ilmataistelutreeneihin sekä Baltian ja Islannin ilmavalvontaoperaatioihin.

Suomea on Randin mukaan houkuteltava hankkimaan lisää ilmapuolustuskalustoa sekä uusimaan pääkaupungin ilmatorjuntaohjusjärjestelmä mahdollisesti yhteistoiminnassa Ruotsin kanssa. Suomea on kannustettava osallistumaan Naton ohjuspuolustusjärjestelmän harjoituksiin.

Randin mukaan Yhdysvaltain toinen tärkeä strateginen tavoite on, että Suomi kriisin aikana päästää Yhdysvaltojen koneet sotilastukikohtiimme tai sallii Yhdysvaltain sotilaskoneiden ylilennot.

Tämän tavoitteen saavuttamiseksi Yhdysvaltain ilmavoimien on lisättävä harjoitteluaan Suomessa. Suomen kanssa on juurta jaksaen selvitettävä, kuinka niin kutsuttua Naton isäntämaasopimusta käytännössä sovelletaan.

Suomen pitäisi myös osallistua sukellusveneiden torjuntaharjoituksiin ja hankittava ilmatankkausjärjestelmä yhdessä joidenkin muiden kanssa.
 
Mitään konkreettista Mattis ei tietenkään lehdistölle kertonut, mutta ainakin jotain periaatteellista kuultiin.

https://www.verkkouutiset.fi/usan-puolustusministeri-ylistaa-suomea-otatte-puolustuksenne-vakavasti/


Toivotamme tervetulleeksi syvenevän kahdenvälisen ja Nato-kumppanuuden Suomen kanssa kansainvälisen lain noudattamisen ja kaikkien valtioiden alueellisen koskemattomuuden säilyttämisen hengessä. Tulemme työskentelemään rinnallanne toimeenpannaksemme Yhdysvaltojen ja Suomen välisen (puolustusyhteistyötä koskevan) aiejulistuksen, jolla on vakauttava tarkoitus täällä pohjoisessa Euroopassa, koska se tukee Suomen kestävyyttä itsenäisenä kansakuntana.

Kuulostaa minusta ihan hyvälle.
 
Hiljainen ja suuri enemmistö vastustaa NATO-jäsenyyttä.

Pieni ja erittäin äänekäs vähemmistä kannattaa NATO-jäsenyyttä.

Suomen demokratiaa testataan nyt siten, ettei tämä pieni ja äänekäs vähemmistö saa tahtoaan vastoin enemmistön tahtoa.
 
JaakkoVee kirjoitti:
Hiljainen ja suuri enemmistö vastustaa NATO-jäsenyyttä.

Pieni ja erittäin äänekäs vähemmistä kannattaa NATO-jäsenyyttä.

Suomen demokratiaa testataan nyt siten, ettei tämä pieni ja äänekäs vähemmistö saa tahtoaan vastoin enemmistön tahtoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jaha, äänestyskin on jo pidetty. Ja Tuomioja on näitä hiljaisia. Orpo puolestaan pitää meteliä.
 
JaakkoVee kirjoitti:
Hiljainen ja suuri enemmistö vastustaa NATO-jäsenyyttä.

Pieni ja erittäin äänekäs vähemmistä kannattaa NATO-jäsenyyttä.

Suomen demokratiaa testataan nyt siten, ettei tämä pieni ja äänekäs vähemmistö saa tahtoaan vastoin enemmistön tahtoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
No enemmistö Suomalaisista taitaa uskoa Suomen pärjäävän venäjän keuhkotautipotilaille ilman ulkomaan apuja.
 
DN-RDjbWAAIOWCM
 
hansai kirjoitti:
DN-RDjbWAAIOWCM
Klikkaa laajentaaksesi...

Päivän trollaukset Lintuselta. :)

http://raunolintunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/245671-sotaharjoituksen-nimivaanto-on-harhautusta


Sotaministeri Jussi Niinistö ajaa Suomeen suursotaharjoitusta. Suunnitelman mukaan maihinnousuharjoitukseen ja ulkomaisten joukkojen hajauttamiseen Suomen maaperälle osallistuisivat Yhdysvallat, Itämeren alueen Nato-maat ja Ruotsi.

Presidentti Sauli Niinistö "siisti" suursotaharjoituksen Suomen pääsotaharjoitukseksi, joka järjestetään kotiutettavalle varusmiesten ikäluokalle. Niinistön mukaan harjoituksessa ei ole mitään uutta, sillä niitä on järjestetty aikaisemminkin.

Presidentti Niinistöltä taisi nyt lipsahtaa väärä arvio.

Pääsotaharjoituksiin ovat osallistuneet aiemmin vain suomalaiset sotilaat. Nyt suursotaharjoitukseen ollaan tuomassa ainakin kymmenen ulkovallan sotilaita ja aseita. Eli kyllä sitä uutta on, ja tosi paljon.

Suomen ja Naton solmima Isäntämaasopimus testataan, jos suursotaharjoitus toteutuu, vuonna 2020. Mutta mitä tapahtuu, jos Yhdysvallat ja sotaliitto Nato eivät suostu poistamaan joukkojaan Suomen maaperältä?
 
Amerikkalaista näkökulmaa.

https://www.verkkouutiset.fi/pentag...ajalle-ja-suomalaisille-etta-asiat-muuttuvat/

https://www.politico.eu/article/finland-woos-us-more-muscular-defense-role/


Finland and Sweden, both non-NATO members, are boosting defense spending and increasing their cooperation with NATO. Today, both countries enjoy a privileged relationship with the alliance, including joint military planning and intelligence exchanges, and their militaries possess the technical abilities to operate with NATO.

This growing cooperation and both countries’ strategic location close to Russia, including Finland’s 833-mile (1,340 km) border with the country, have made the Nordic duo more attractive defense partners, allowing them to build closer ties with Washington in recent years.


Jim Townsend, the former U.S. Deputy Assistant Secretary of Defense for European and NATO policy, said a visit from Mattis and his meeting with the Northern Group is a clear signal of the organization’s growing importance.

“We tried for years to get a [U.S. Secretary of Defense] to go to Northern Group meetings,” Townsend said. “But Mattis [in Helsinki] is a sign that it’s now worthy to do so, mostly because of the Russians.”

Speaking alongside Finnish President Sauli Niinisto on Monday, Mattis praised Finland’s commitment to its own defense and said ties between the two countries have “never been stronger.”


This patchwork of alliances and networks was on display during the summit in Helsinki. On Monday, the Nordic countries of Denmark, Finland, Iceland, Norway and Sweden announced plans to tighten their cooperation even further by signing an agreement to exchange air surveillance data among their militaries.

With these new initiatives, and future large-scale exercises in Finland, Helsinki and its neighbors are hoping to paint a more robust security picture and show they are prepared for any future crisis.

“In the region, it’s a big deal,” said Townsend, the former Pentagon official. “It’s a sign to neighbors, Russia and to the Finnish people that things are changing.”
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Nato tarvitsee Suomea enemmän kuin Suomi Natoa
Väitteet Nato-option kuolemasta ovat ennenaikaisia.

Tulossa oleva presidentinvaali on herättänyt keskustelua Natosta ja Suomesta. Kaikkea oleellista asiasta ei ole sanottu.

Euroopan Nato-joukkojen edellisen apulaiskomentajan, kenraali Richard Shirreffin äskettäin julkaisema kirja War With Russia tarjoaa varteenotettavan näkemyksen. Sen mukaan Nato on kykenemätön ehkäisemään tai torjumaan Baltiaan kohdistuvaa hyökkäystä. Baltiaan sijoitetut joukot eivät tähän pysty. Walesin vuoden 2014 kokouksessa luotuja nopean toiminnan joukkoja ei onnistuta mobilisoimaan riittävän nopeasti, eivätkä Saksa, Unkari ja Kreikka halua nähdä Venäjän invaasiota 5. artiklan turvatakuut laukaisevana hyökkäyksenä. Ammusten siirtäminen Saksasta Puolaan vie kaksi viikkoa.

Yhdysvaltojen presidentti Donald Trump horjutti jo aikaisemmin uskoa turvatakuiden pitävyyteen todeten, ettei Yhdysvallat välttämättä olekaan sitoutunut puolustamaan Baltiaa.

Vaikka Suomen oman puolustuksen vahvistamista on syytä jatkaa, sen kykyä ei sovi vähätellä.

Nämä näkökohdat tukevat ajatusta, että Nato tarvitsee enemmän Suomea kuin Suomi Natoa. Tämä koskee etenkin Baltian myös Suomelta tarvitsemaa sotilaallista tukea kriisin aikana.

Tätä tulkintaa tukee myös se, että monet Helsingissä vierailleet Nato-kenraalit ovat viime vuosien aikana toistuvasti viestittäneet, että Suomi on tervetullut Naton jäseneksi.

Venäjän kannalta vähemmän oleellista ei ole se, että Suomen Nato-jäsenyys tekisi Suomenlahdesta pitkälti Naton sisäveden. Venäjä myös näytti pakolaistulvan aikana, että sillä on keinoja tehdä Suomen asema tukalaksi ilman sotilaallista interventiotakin.

Suomen kannattaakin mennä niin lähelle Natoa kuin mahdollista ja ylläpitää julkisuudessa käsitystä, että Suomi voi halutessaan hakea jäsenyyttä mutta ei sitä nykytilanteessa tee.

Tämä pitää Venäjän pidättyväisenä. Väitteet Nato-option kuolemasta ovat ennenaikaisia.

Vesa Kanniainen

kansantaloustieteen emeritusprofessori, Helsingin yliopisto

laatii Maanpuolustuskorkeakoululle väitöskirjaa kansallisesta turvallisuudesta
Klikkaa laajentaaksesi...
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005441252.html?share=47708e4af38304e00420642b43e871ca
 
hansai kirjoitti:
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005441252.html?share=47708e4af38304e00420642b43e871ca
Klikkaa laajentaaksesi...
No niin, kaikki hyvin tämän kirjoituksen osalta siihen asti kun mietimme, millainen on invaasio baltteihin joka ei koskisi Suomea. Juu, vaikeaa kuvitella. Vaikea edes kuvitella miten silloin miljardien talousinvestointimme säilyisivät Venäjällä tai, että toimisimme vastoin EU:n yhteisiä päätöksiä.

Suomi ja Eurooppa on mukana halusimme tai emme jos konflikti Venäjän ja Naton välillä syttyy balttien alueella. Varmasti tiedostamme silloin kovin konkreettisesti, että olemme tuon barbaarivaltion kainalossa. Suomenlahden ja Itämeren normaaliliikenteestä ei voi enää puhua. Myös Jäämeri kuumenee saman tien.

Varmasti Tuomioja ja Halonen kumppaneineen on valmis silloinkin myymään maamme erillissopimuksin joilla antaudumme vastaan panematta ja samalla käännämme selkämme läntisille sidoksillemme. Toivottavasti kuitenkin uudempi sukupolvi lähettää nämä desantit sinne missä kerran viihtyvät ja uudet tuntemattomat seisovat rajoillamme. Ja mielellään käsissään kelpoa länsimaista aseistusta täydennyksineen sekä Nato apunaan. Ainoa asia jota tämä nykyinen Venäjän valtaapitävä roistolauma uskoo - voima.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top