fulcrum
Greatest Leader
On virheellistä tarkastella asiaa Pohjois-Euroopan kannalta, kun sekä Nato että Venäjä ovat koko Euroopan laajuisia entiteettejä.
Vastakkaisia esimerkkejä historiasta löytyy vaikka kuinka.
- Status
On virheellistä tarkastella asiaa Pohjois-Euroopan kannalta, kun sekä Nato että Venäjä ovat koko Euroopan laajuisia entiteettejä.
Vastakkaisia esimerkkejä historiasta löytyy vaikka kuinka.
fulcrum
Greatest Leader
Useimmat yllämainituista ovat lähinnä ns. rutiinijuttuja joissa Suomi ei ole mitenkään erikoisen aktiivinen verrattuna muihin ei-Nato-maihin. Venäjäkin on Naton rauhankumppani. Ukraina allekirjoitti isäntämaasopimuksen ennen Suomea. jne.
Käytännön tasolla yhteistyötä esimerkiksi harjoitusten ja koulutuksen osalta on kyllä paljonkin.
jurppi
Ylipäällikkö
Mikä sopimus on kyseessä?
Koska Suomi on tehnyt tällaisen sopimuksen Venäjän kanssa?
aj77
Greatest Leader
Vasemmistolainen kirjoittaa Natosta, presidenttiehdokkaista ja Ruotsin mahdollisesta liittymisestä.
"
Vihreiden Pekka Haavisto huolestui Nils Torvaldsin Nato-kannasta tämän todettua, että jos käy sillä tavalla, että Ruotsi tekee tämän päätöksen ja nämä muut seitsemän sitten vain änkyttävät, että eivät pysy edes omassa hallitusohjelmassaan mitä Natoon tulee, niin ei siinä ole naurun paikka. Haaviston mukaan Torvaldsin Nato-kanta on huolestuttava ja tämä vähättelee Euroopan puolustusyhteistyön kehittämistä.
On hiukan surullista, että niinkin kovan luokan kansainvälisen politiikan osaaja kuin Haavisto pitää huolestuttavana sitä, että presidenttiehdokkaista edes yksi kehtaa oikeasti ajaa Nato-jäsenyyttä ja ei nojaa joko Nato-optioharhakuvitelmiin, ruusunpunaisiin reaalipolitiikasta irtautuneisiin unelmahöttötarinoihin tai vanhaan YYA-liturgiseen Kremlin edun ajamiseen. "
"
Niinistö puolestaan tiivisti oman jahnailulinjansa oikein ytimekkäästi: tässä tilanteessa minä en olisi lähdössä Natoon ja jos olosuhteet säilyvät tällaisina, ei ole syytä.
Ilmeisesti turvallisuustilanne Euroopassa ja Venäjän toiminta ovat niin hyvällä tolalla, että ne eivät edellytä Suomelta minkäänlaisia turvallisuuspoliittisia suunnanmuutoksia Nato-asian osalta. Jos olosuhteet tästä paranevat, niin suunta on selvä, mutta jos olosuhteet tästä huononevat - niin kuinka huonoiksi tilanteen pitää kehittyä, että presidenttimme mielestä jotain pitäisi tehdä? "
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuom...-ratkaisu-voi-olla-lahempana-kuin-uskommekaan
"
Vihreiden Pekka Haavisto huolestui Nils Torvaldsin Nato-kannasta tämän todettua, että jos käy sillä tavalla, että Ruotsi tekee tämän päätöksen ja nämä muut seitsemän sitten vain änkyttävät, että eivät pysy edes omassa hallitusohjelmassaan mitä Natoon tulee, niin ei siinä ole naurun paikka. Haaviston mukaan Torvaldsin Nato-kanta on huolestuttava ja tämä vähättelee Euroopan puolustusyhteistyön kehittämistä.
On hiukan surullista, että niinkin kovan luokan kansainvälisen politiikan osaaja kuin Haavisto pitää huolestuttavana sitä, että presidenttiehdokkaista edes yksi kehtaa oikeasti ajaa Nato-jäsenyyttä ja ei nojaa joko Nato-optioharhakuvitelmiin, ruusunpunaisiin reaalipolitiikasta irtautuneisiin unelmahöttötarinoihin tai vanhaan YYA-liturgiseen Kremlin edun ajamiseen. "
"
Niinistö puolestaan tiivisti oman jahnailulinjansa oikein ytimekkäästi: tässä tilanteessa minä en olisi lähdössä Natoon ja jos olosuhteet säilyvät tällaisina, ei ole syytä.
Ilmeisesti turvallisuustilanne Euroopassa ja Venäjän toiminta ovat niin hyvällä tolalla, että ne eivät edellytä Suomelta minkäänlaisia turvallisuuspoliittisia suunnanmuutoksia Nato-asian osalta. Jos olosuhteet tästä paranevat, niin suunta on selvä, mutta jos olosuhteet tästä huononevat - niin kuinka huonoiksi tilanteen pitää kehittyä, että presidenttimme mielestä jotain pitäisi tehdä? "
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuom...-ratkaisu-voi-olla-lahempana-kuin-uskommekaan
tulikomento
Supreme Leader
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1992/19920063
Solmittiin YYA-sopimuksen rauettua. Tuo lihavoituhan ei sinällään estä mitenkään Suomen mahdollista NATO-jäsenyyttä, se kun tuskin on hyökkäämässä Venäjälle. Tosin kaikkien YYA-änkyröiden mielestä se nimenomaan velvoittaa Suomen pysymään erossa sotilasliitosta.
4. artikla:
Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja selvittävät keskinäiset riitansa rauhanomaisin keinoin YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan sekä muiden ETYK-asiakirjojen mukaisesti.
Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.
Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle.
jurppi
Ylipäällikkö
Meillä hieman unohtuu keskustelussa että EU:n Lissabon'in sopimuksen turvalausekkeet ovat käytännössä pelkästään sopimus-retoriikkaa EU:n jäsenmaille.
Kaikki EU:n jäsenmaat ovat myös NATO:n jäsenmaita joilla on Puolustusliiton antama takuu/velvoite yhteisestä sotilaallisesta puolustusksesta.
Tiedän toki että Itävalta, Irlanti, Malta, Kypros, Ruotsi ja Suomi eivät ole NATO:n jäseniä.. Juuri tästä syystä haluttiin myös EU:n antamat turvallisuustakuut mukaan Lissabon'issa uusittuun EU:n perussopimukseen. Mutta katsokaapa kartalta missä ko. maat sijaitsevat suhteessa Venäjään?
Kaikista jäsenmaista vain Suomi (ja osittain ehkä Ruotsi) on suoranaisesti Venäjän muodostaman sotilaallisen uhkan/painostuksen piirissä. Suomi on EU:n jäsenmaista ainoa suoranainen Venäjän rajanaapuri, joka ei ole NATO:n puolustussopimuksen(5. artikla) piirissä. Kun tiedämme ettei Venäjä missään olosuhteissa tule hyökkäämään NATO:n jäsenmaahan niin Suomi on samalla ainoa EU:n jäsenmaa jota kyseinen Lissabon'in sopimuksen avunantolauseke koskee konkreettisesti.
Ranska halusi terroristin hyökkäyksen jälkeen käyttää tätä Lissabon'in sopimuksen turvalauseketta saadakseen kaikki EU:n jäsemaat mukaan terrorismin kitkentään. Se on ymmärrettävää. Terrorismin uhka kohdistuu myös niihin em. muutamaan valtioon jotka eivät ole NATO:n jäsenmaita. Olen varma siitä että jos Ranska joutuisi todellisen sodankäynnin osapuoleksi niin se turvautuisi suoraan NATO:n yhteiseen puolustukseen.
Missään muussa EU-jäsenmaassa Lissabonin turvallisuuslauseketta ei nähdä samanlaisessa sotilaallisen yhteistyön merkityksessä kuin meillä. Samalla kun meillä herätellään tarvetta EU:n yhteisestä puolustuksesta niin muualla ihmetellään miksi Suomessa ei haluta liittyä NATO:oon. Juuri samoin kuin Viro, Latvia, Liettua, Puola, Tsekki, Slovakia, Bulgaria, Romania jne.? Varsinkin kun pohjoismaista jo Norja ja Tanska ovat puolustusliiton jäsenmaita. Jopa Ruotsin liittoutumattomuutta jossain määrin ymmärretään (kuten myös Irlannin ja Itävallan) koska ruotsalaiset ovat Venäjään nähden paremmassa turvassa, niin suomalaisten kuin vielä merenkin takana..
En muutenkaan usko että Euroopassa ryhdyttäisiin muuttamaan puolustusjärjestelmiä/-rakenteita Suomen puolustuksen vuoksi. Suomalaiset ovat valinneet oman tiensä ja fiksut eurooppalaiset tietysti kunnioittavat Suomen valintaa..Erityisesti myös siksi koska olemme säilyttäneet ja ylläpitäneet oman kansallisen maanpuolustuksemme.
Siitähän tässä alkaa olla jo kysymys, onko Suomella enää mahdollisuuksia liittyä NATO:oon? Vai menikö tilaisuus jo ohi?
Pitäisin viimeisenä mahdollisuutena hakea jäsenyyttä yhdessä Ruotsin kanssa, jos he edes haluavat Suomen mukaan samanaikaiseen käsittelyyn. Toisekseen yhä enemmän on alkanut näyttää jo siltäkin ettei Suomessa halua lähteä puolustusliiton jäseneksi edes ruotsalaisten kanssa. ".....olkaamme siis suomalaisia tai venäläisiä".
Unohtuu toki meillä suomalaisilla, tai ainakin Lissabonin sopimusta voi käyttää verukkeena sille ettei liitytä Natoon.
Pointtini olikin se, että venäläiset (kansalaiset) kokevat suurimmiksi ulkoisiksi turvallisuusuhikseen USA:n, Ukrainan ja EU:n.
Ukrainan ja EU:n osalta asia on aika irrationaalinen, ei kummastakaan Venäjälle uhkaa ole. Mutta jos/kun venäläiset asian näin kokevat, ei Naton jäsenyys enää asiaa sen kummemmaksi muuta.
Pointtini olikin se, että venäläiset (kansalaiset) kokevat suurimmiksi ulkoisiksi turvallisuusuhikseen USA:n, Ukrainan ja EU:n.
Ukrainan ja EU:n osalta asia on aika irrationaalinen, ei kummastakaan Venäjälle uhkaa ole. Mutta jos/kun venäläiset asian näin kokevat, ei Naton jäsenyys enää asiaa sen kummemmaksi muuta.
sirra
Kapteeni
Hyvän pointin esität.
Venäjän kansan riveissä asia koetaan varmaankin näin. Venäjän johto tietää kuitenkin vallan hyvin, ettei mikään edellä mainituista, myöskään NATO, ole Venäjälle uhka. NATO sen sijaan uhkaa Venäjän aikeita sen omien rajojen ulkopuolella. Ruotsin ja Suomen NATO:on liittyminen kaventaisi Venäjän mahdollisuuksia toteuttaa päiväunien haaveitaan tällä suunnalla. Sen vuoksi voisi odottaa, että Ruotsin ja Suomen mahdollisen jäsenhakemuksen jälkeen valtiollinen media valjastettaisiin muokkaamaan uusiksi Venäjän kansan kokemia uhkakuvia.
Täytyy samaan hengenvetoon jatkaa, että itse uskon pitkälle Hannu Himasen arviota Suomen mahdollisesta jäsenhakemuksesta. Eli Venäjän vastatoimet konkreettisella tasolla jäisivät kuitenkin perin vaatimattomiksi, kuten aikanaan Baltiankin kohdalla jäivät.
muihin jo vastattiinkin, mutta Nato katsoi mm Krimin jälkeen, ettei Venäjä enää täytä kumppanuuden ehtoja.
USA on uhka sotilaallisen voimansa vuoksi ja etenkin siinä merkityksessä, että pitkälle määrittelee Venäjän suurvaltahaaveet. Joista on jäljellä enää ydinaseet. Ukraina on uhka siinä mielessä, että on sopiva siihen rooliin niin alueensa kuin voimiensakin puolesta eli täyttää hallinnnon tarpeen ulkoisen uhan konkretisoinnista. EU on uhka siinä mielessä, että Venäjä on pitkälle riippuvainen talouden osalta kaupankäyntiin Euroopan kanssa, Eurooppa on sen naapuri ja maalla on tiiviit kulttuuriset (lue = rahat) suhteet Eurooppaan. Nato on uhka Venäjälle siksi, että järjestön olemassaolo estää Venäjää puuttumasta pienempienkin Natojäsenten geopoliittiseen asemaan ja näin estää vallanpitäjien tarpeen osoittaa Venäjän vaikutusvallan kehitystä ja kasvua johon se perustaa monet sisäpoliittiset toimensa.
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Kaikilta menee koko ajan ohi Yhdysvaltain (ja myös Ranskan ja Saksan) toive Suomen asemasta. Toivotaan, että se on myönteinen sitten, kun meillä on hallitus, joka ottaa hallitusohjelmaansa liittoutumisen. Milloin mahtaa meillä olla tällainen hallitus?
Puhe siitä että suomalaiset sitä ja suomalaiset tätä (puhutaan kansan käsityksistä) on täysin vailla relevanssia tässä asiassa niin kauan kuin demariäänestäjistä tutkimuksista riippuen 19-25 on Naton kannalla mutta demaripäättäjistä ei juuri kukaan. Sama koskee keskustan äänestäjiä ja sitten keskustan kansanedustajia. Suhde on 21% / 4%.
Puhe siitä että suomalaiset sitä ja suomalaiset tätä (puhutaan kansan käsityksistä) on täysin vailla relevanssia tässä asiassa niin kauan kuin demariäänestäjistä tutkimuksista riippuen 19-25 on Naton kannalla mutta demaripäättäjistä ei juuri kukaan. Sama koskee keskustan äänestäjiä ja sitten keskustan kansanedustajia. Suhde on 21% / 4%.
Tämä on varmasti totta. Kannattaa kuitenkin kiinnittää huomio myös siihen että tuossa kyselyssä asiaa kysyttiin ns. rivikansalaisilta. Todennäköisesti valtaosa heistä ei ajattele asiaa noin perusteellisesti/pintaa syvemmältä kuin edellä teit.
Tästä näkökulmasta tutkimus kertoo minusta siitä mitä sikäläinen propaganda syöttää, eli siitä miten valtio haluaa kansan asian näkevän.
Juuri näin. Perustelinkin, että miksi rivikansalaisille syötetään juuri nämä viholliskuvat. Eli samasta asiasta puhuimme.
Venäjällä on tämä itseajattelu aika suppeana nykyisin. Ei siksi, että olisivat sen tyhmenpiä kuin muutkaan mutta iso osa väestöstä on jäänyt koulutuksessa jälkeen, tiedonhankinta on pitkälle valtiollisten lähteiden varassa mukaan lukien ns journalistit ja maassa on toki hieman perintönäkin mennä sen mukaan mitä valtiojohto viitoittaa ja hallintokoneistoa myös peläten.
Jep, kyllähän tuon kyselyn tuloksissa hyvin on nähtävissä kaava.
Ukraina on kansalaisten mielissä vihollinen nro 2. Tosiasiassa Ukraina ei pysty siivoamaan edes omaa itäkulmaansa, saati uhkaamaan Venäjää.
Mutta kansan on helppo hyväksyä esim. Venäjän asevoimien laajamittainen hyökkäys vihollismaahan nro 2, jos sellaiselle tarve sattuisi tulemaan.
Siitähän tuossa on tosiasiassa kyse.
EU listalla nro 3. EU:n vankka jäsen Suomi on helppo maalata samalla tavalla "välttämättömäksi" kohteeksi.
Ukraina on kansalaisten mielissä vihollinen nro 2. Tosiasiassa Ukraina ei pysty siivoamaan edes omaa itäkulmaansa, saati uhkaamaan Venäjää.
Mutta kansan on helppo hyväksyä esim. Venäjän asevoimien laajamittainen hyökkäys vihollismaahan nro 2, jos sellaiselle tarve sattuisi tulemaan.
Siitähän tuossa on tosiasiassa kyse.
EU listalla nro 3. EU:n vankka jäsen Suomi on helppo maalata samalla tavalla "välttämättömäksi" kohteeksi.
Juuri näin. Ja tätä kysymystä ei olla edes -vahingossa- yksikään turbottaja tai poliitikko ottanut makusteluun. Saksa on tässä isoin tekijä meidän suhteen, ja kenties Saksan kanta määrittää myös Ruotsin päätöksentekoa.
Minä haistoin tätä silloin, kun sitä kaasuputkea värkättiin ja Paavo tohisi konsulttina. Paavo Moses sanoi pari kertaa painokkaasti: katsokaa, missä on putken toinen pää.....minä katsoin ja ryhdyin lukemaan siitä näkökulmasta monia asioita. Vuotoasiakirjojen Kissinger-lausunto ohitettiin suomimetiassa myös aivan satasella. Ja Kissinger ei ole meritoitunut paskanjauhannalla.
Miettikääs noita päättäjiä, jos ylihuomenna julkaistaisiin gallup, joka kertoisi 73 prosentin suomalaisista haluavan Natoon heti.....voi sitä selittelyjen vuota ja itkun kymeä, väistelyä ja pohinaa. Sitten sormi osoittaisi Ruotsia: eeehän me yksin voida..... jne.
Vonka
Supreme Leader
Venäjän energiaturvallisuuskonsepti on purrut hyvin. Schröder meni vielä viime vuonna osa-aikaisesti myös Rosneftin hommiin. Tuon öljy-yhtiön johtaja on pakotelistalla (Igor Setšin). Schröder on vuodesta 2005 ollut Nord Streamin johtokunnan puheenjohtaja ja hän on myös TNK-BP:n halllituksessa.
(Schröderin lakimiehen ura ei ollut ihan tavallinen. Hän oli RAF:n Horst Mahlerin puolustusasianajaja. Mahler on muuten nyt vaihtanut äärioikeistoon.)
Nämä 1970-luvun punaiset eivät bisneksessäkään ole päässeet moraalisista juovistaan ja selkäranka on rahan edessä koetuksella. Mutta se on toisarvoista. Siellä käydään kauppaa ihan oikealla rahalla koko ajan.
Meillä on jo Fennovoima ja Fortum tässä hommassa mukana.
Länsimaassa ei pitäisi joutua pohtimaan valehteleeko presidenti koska naapurimaa on niin uhkaava.
Ehdotus että Suomen pitäisi mielistellä Kremliä on uussuomettunutta.
Eikö olisi parempi idea ryhtyä elämään ihan rehellisessä todellisuudessa? Liikkumavaraa olisi jos olemme Naton jäseniä.
Juu, olen samaa mieltä. Sellainen tai sellaisia poliitikkoja kaivattaisiin.
Kerropa mistä tällaisia näkemyksiä löytyy.
Itse olen nähnyt täysin päinvastaisia näkemyksiä, jotka ovat nimenomaan olleet sitä mieltä että että Suomi ja Ruotsi olisivat tervetulleita jäseniä USA:n ja Brittien katsantokannassa. Naton viranhaltijat ja kyseisten maiden diplomaatit varovat "kutsumasta" Suomea, koska se todennäköisesti aiheuttaisi vastareaktion. Tästä johtuen arviot ovat usein nimettömiltä lähteiltä Naton, USA:n tai Brittien halinnon sisältä.
Kotimaassa on välillä epäilty että joku Etelä-Euroopan maa tai Turkki laittaisi vetoa peliin. En kuitenkaan ole nähnyt mitään tällaista kv. keskustelussa.
No nyt taas propagandavaihde päällä. Epämääräinen väite joka antaa tietyn väärän kuvan.
Montenegrossa on runsaasti Naton vastustajia mutta kun parlamentti on päättänyt asiasta, se riittää Natolle. Eli mitään gallupeita tai kansanäänestyksiä ei Nato edellytä.
Tämähän on sitä tavallista propagandaa.
Nato on puolustusliitto, eikä osallistu jäsenensä sotilaallisiin toimiin, jollei kyse ole hyökkäyksestä Nato-maahan. Minäkin olen kovin kriittinen Trumpin, Orbanin ja Erdoganin toimiin, mutta se ei sellaisenaan vaikuta Naton toimiin.
- Status