...ja pitkin Siperiaa lisää.
sirra
Kapteeni
Baltian tuesta en olisi kovin huolissani. Unkari, Tsekki, Kreikka esim. ovat sellaisia, jotka sopivissa olosuhteissa saattaisivat vetäistä maton jalkojen alta. Se hyvän sään aika pistää hakemus sisään oli ja meni jo vuosia sitten. Liian myöhäistä tuskin on nytkään. Mutta jos odottelemme sitä poliitikkojen hokemaa muuttunutta tilannetta, niin silloin se ovi saatetaan kiskaista hyvin äkäisesti kiinni meidän nenän edestä.
sirra
Kapteeni
Tässä kiteytyy osittain hyvin se, miksi mahdollista jäsenhakemusta ei pidä alistaa kansanäänestyksen varaan. Koko keskustelu on enemmän tunnepohjalla pyörivää ja se, mikä on Nato unohtuu. Jonkun kaipaisi latovan faktat tiskiin. Poliittinen johto saisi sitten tehdä päätöksen faktojen pohjalta eikä piiloutua kansanäänestyksen taakse.
Vonka
Supreme Leader
Aika ajoin käyn Atlanttiseuran sivuilla muistuttamassa itseäni siitä, mitä Nato on, kun nämä eri ryhmittymien trollit sumentavat kuvaa.
Tässä yhden jutun teesit (Mark Seip, 2015):
Naton jäsenyys avaisi Suomelle mahdollisuuden yhdenmukaistaa toimintaansa liittolaismaiden joukkojen kanssa. Suomi jää usein ulkopuoliseksi, kun Nato käy läpi vastauksiaan eri tilanteisiin – etenkin niihin, jotka liittyvät viidennen artiklan valmiussuunnitelmiin.
Olisi Suomen eduksi, jos se voisi jäsenenä ottaa kantaa enemmän Baltiaa ja Pohjoismaitakin taustalla miettivän puolustusliiton toimintaan ja olla mukana sen operaatioiden suunnittelussa.
Naton jäsenyys toisi Suomelle säästöjä. Suomella on edessään huomattavia kustannusrajoitteita.
Nato-jäsenyys antaisi Suomen hallitukselle ja puolustusministeriölle tilaa hengittää ja keskittyä tiettyihin prioriteetteihin, kuten HX-hanke.
Ja - tämä on mielenkiintoista - Mark Seip paljastaa sen, miksi osin ulkomailta (ei idästä) johdettu trolliryhmä toimii niin näkyvästi mutta kansallisesti hieman vieraan oloisesti. Suomen jäsenyydestä olisi etua myös puolustusliitolle.
Baltian Nato-liittolaisten puolustaminen on hyvin vaikeaa, ellei Suomi ole mukana laskelmassa. Kaikki ”järkevät suunnitelmat” vaativat jonkinasteista sotilaallista yhteistyötä Naton ja Suomen välillä. Suomi Naton jäsenenä parantaisi Baltian maiden turvallisuutta huomattavasti.
http://www.atlanticcouncil.org/blog...mbership-the-benefits-of-joining-the-alliance
Viimeksi muokattu:
Mutta ei sankarivainajien risteillä.
tulikomento
Supreme Leader
Minusta tuntuu vahvasti siltä, että Baltian puolustaminen ilman Ruotsia ja Suomea on oikeastaan mahdottomuus. Suora maayhteys Puolasta eteenpäin on erittäin kapean ja haavoittuvan Suwalkin käytävän varassa. Kaliningrad siinä heti vieressä. Käytännössä vahvistusten saaminen perille tätä reittiä pitkin olisi äärimmäisen vaikeaa. Karttaa katsomalla ainakin Ruotsilla olisi ihan keskeinen rooli. Arvatenkin tärkeässä asemassa olisi myös Suomikin.
No, Pagarista ei annettu mukaan sankarivainajan dokumentteja.
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin..hyviä pointteja turvallisuuspoliittisissa asioissa..Säästöjä koituu liittolaismaalle myös hankinnoista joita Suomellakin saattaa olla tuidossa, jopa lähivuosina. NATO:n jäsenyys lisäisi Suomen puolustuksen uskottavuutta, mikä on loppuviimeksi se kaikkein tärkein tekijä auttamaan pysymistä konfliktien ulkopuolella.
Lisäisin vielä sen että pitkässä juoksussa NATO-jäsenyys lisää vakautta koko yhteiskunnan kehittämiseen.
Esimerkiksi kansainvälisten suuryritysten/palvelukeskusten sijoittumisessa Suomeen. Nykyään 98/100:sta ulkomaisista yrityksistä sijoittaa pohjoismaisen toimipisteensä tai aluekeskuksensa Tanskaan (Kööpenhamina) tai Ruotsiin(Tukholma). Suomella olisi tarjota omat potentiaaliset etunsa varsinkin siinä vaiheessa kun Venäjällä valta vaihtuu ja saadaan asiat kuntoon. Pietarin alue ja koko Venäjän luoteinen osa on sellainen kokonaisuus jolle olisi helppoa ja turvallista operoida Suomesta. Suomi tarjoaa oikeusvaltion turvallisuuden yrityselämälle ja suhteellisen hyvän takuun pysymisestä myös korruption ulkopuolella.
Uskoisin myös että yliopistoille ja kaikenlaiselle tieteenharjoitukselle olisi aikojen myötä oma etunsa siitä että Suomi varmistaisi omaa luotettavuuttaan asettumalla samalle viivalle kaikkien muiden länsimaiden kanssa. Turvallisuuspolitiikka ja siihen liittyvät kansaiväliset suhteet ovat yksi osa yhteiskunnallista hallintoa. Kuten ovat tietenkin kaikki muutkin järjestäytyneen ja vakaan yhteiskunnan hallinnolliset toimialueet (oikeuslaitos, poliisi, liikenne, verotus, pankkijärjestelmät jne.)
Kuten moneen kertaan on sanottu, Suomen tulisi olla jäsenenä kaikissa länsimaiden yhteisissä organisaatioissa. Siellä voisimme osallistua itseämme sivuavien ja koskevien asioiden käsittelyyn samassa tilaisuudessa ja pöydissä muiden länsimaisten naapuriemme kanssa.
Mutta..mutta... Ikävä kyllä tällaisia päätöksiä ei uskalleta meillä tehdä ilman että saadaan (muodossa tai toisessa) hyväksyntä Venäjältä.
jurppi
Ylipäällikkö
Ihmeellistä ajattelua.. aivan kuin suoraan Putinin propagandatehtaalta.
Siinä täysin hypoteettisessa tilanteessa jossa sotilaallista avustamista tarvitsee oikeasti toimittaa Baltiaan ollaan tekemisissä varsin suurten asioiden kanssa. Silloin ei ole enää olemassakaan mitään Suwalkin kapeaa käytävää. Venäjä on siinä vaiheessa jo menettänyt Kaliningradin. Yhtäkään venäläistä hävittäjää tai muutakaan lentokonetta ei ole ilmassa Itämeren yläpuolella. Eikä tule. Juuri Kaliningrad on absoluuttisen ensimmäinen kohde johon NATO iskee täydellä voimallaan..ja sen jälkeen siellä on hiljaista. Jossain saattaa yksittäinen nokeentunut rajamies huudella ja etsiä kaveriaan..
Koko puolustuksellisessa asetelmassa Kaliningrad on Venäjälle äärimmäisen suuri rasite ja riski. Se on täysin irrallinen/erillinen alue meren takana. Sen huoltaminen on sotatilanteessa mahdotonta. Sitä pitäisi myös jollain tavoin koettaa puolustaa mutta se lienee käytännössä mahdotonta. Pelkkä yritys Kaliningradin puolustamiseksi tietäisi käytännössä kaikkien siihen tehtävään osallistuvien Venäjän asevoimien (erityisesti ilma- ja merivoimat) yksiköiden tuhoutumista. Venäjän puolustusvoimissa on hyvin koulutettuja ja osaavia johtajia..eivät he lähde taistelemaan mahdottomuuksia vastaan.
Mutta voimme olla rauhassa. Venäjä ei tule koskaan hyökkäämään NATO:n jäsemaahan. Ei koskaan. Eikä yksikään NATO:n jäsenmaa tule hyökkäämään Venäjälle. Ei koskaan.
NATO:lla on Venäjään nähden 100-kertainen ylivoima sotilaallisesti. Se riittää. Ei NATO:n tarvitse esittää mitään propagandaa tai uhkailuja jne. Eikä se ole koskaan eikä missään yhteydessä sellaista tehnyt..
Venäjä tässä on se kuuluisa "haukkuva koira".
Vonka
Supreme Leader
Olet oikeassa. Toki asia tiedostetaan. Nato harjoitteli käytävän puolustamista ensimmäistä kertaa kesäkuussa 2017.
Pari vuotta sitten ilmestyi useiden eri sotapelien pohjalta tehty ennuste, miten siinä kävisi ja sen pohjalta on tehty suunnittelua.
Naton oma arvio silloin oli, että jos Venäjä päättäisi hyökätä Baltiaan, saavuttaisivat sen joukot Viron ja Latvian pääkaupungit hitaimmillaankin 60 tunnissa.
Baltian maa valittiin sotapelien näyttämöksi, koska niiden katsotaan olevan Naton näkökulmasta ne liittouman jäsenet, joiden puolustaminen olisi nykyisessä uhkaympäristössä kaikkein ongelmallisinta. Raportissa (joka on linkkinä alla) keskitytään Viroon ja Latviaan. Sotapeleissä päädyttiin aina samaan lopputulokseen. Viro ja Latvia eivät kestäisi Naton tukemina kuin parhaimmillaankin parisen vuorokautta.
Nato voisi aloittaa Baltian vapauttamiseksi verisen vastahyökkäyksen – johon sisältyisi tilanteen eskaloitumisen riski, eskaloida tilanteen heti itse tai tyytyä ainakin tilapäiseen tappioon. Viimeisellä vaihtoehdolla olisi RAND Corporationin mukaan kuitenkin todennäköisesti tuhoisat seuraukset koko puolustusliitolle ja myös Baltian asukkaille.
Keskeisimmät syyt Venäjän nopeaan voittoon löytyvät raportin mukaan yksinkertaisesti sen joukkojen ylivoimaisesta määrästä ja tulivoimasta Baltiassa ja sen lähistöllä sijaitseviin Naton joukkoihin nähden. Toinen merkittävä tekijä on Venäjää suosiva maasto ja lyhyet etäisyydet Venäjän ja keskeisten Baltian kohteiden kuten maiden pääkaupunkien välillä.
Venäjä kykenisi tuomaan Baltiassa taistelukentällä 22 pataljoonaa joukkoja läntiseltä sotilasalueeltaan ja Kaliningradista.
Sotapeleissä Natolle annettiin viikko aikaa varautua tulevaan invaasioon. Silti puolustusliitto ei nykyisellään saisi raportin mukaan kentälle kuin 12 pataljoonaa. Lisäksi esimerkiksi Puolasta saapuvat joukot olisivat jo matkalla alttiita Venäjän Kaliningradin tykistölle ja ohjuksille.
Todellinen ero tällaisen konfliktin joukkojen voimasuhteissa olisi vielä merkittävämpi kuin luvut kertovat. Valtaosa Naton joukoista koostuisi kevyesti varustelluista taisteluyksiköistä, joilla ei ole riittäviä panssarintorjuntavalmiuksia, tykistötukea tai omia panssarijoukkoja Venäjältä puolustautumiseen. Venäjän joukot ovat tätä vastoin kaikki joko mekanisoituja tai moottoroituja pataljoonia tai puhtaita panssarijoukkoja. Sen lisäksi Venäjällä olisi huomattava tykistöetu Baltiasta käytävässä taistelussa.
Arvioissa Naton ilmavoimat kykenivät aiheuttamaan runsaasti tappioita venäläisille. Niistä ei kuitenkaan ollut taistelun lopputuloksen kääntäjiksi, koska maavoimien voimasuhteiden erot olivat niin valtavat.
Raportin mukaan Naton joukot kykenisivät viivyttämään venäläisiä esimerkiksi sijoittamalla ”laadukkaita kevyitä joukkoja”, kuten amerikkalaisia laskuvarjosotilaita asemiin Baltian pääkaupunkeihin. Tämä johtaisi kuitenkin väistämättä suureen määrään siviiliuhreja, eikä sillä olisi suurta vaikutusta koko sodan lopputulokseen.
Miten skenaario vältetään
Tämän surkean lopputuloksen välttäminen ei olisi Natolle mahdoton tehtävä. Raportin mukaan Naton tulisi lisätä Baltian puolustusta seitsemää prikaatia vastaavilla joukoilla. Näistä ainakin kolmen tulisi olla raskaita panssariprikaateja. Joukkojen tulisi olla taisteluvalmiita heti vihollisuuksien alusta alkaen, ja niillä olisi oltava ”riittävä ilma- ja tykistötuki”.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1200/RR1253/RAND_RR1253.pdf
tulikomento
Supreme Leader
Juuri näin. Minäkin luin tuoreeltaan tuon Rand-ajatushautomon sotapeliuutisen. Ihan tiukkaa de factoa se oli. Nyt tällä hetkellä Viroon, Latviaan ja Liettuaan sijoitetut NATO:n ns. trip wire -pataljoonat eivät balttien omien voimien kanssakaan tietenkään kykenisi pysäyttämään Venäjän päättäväistä hyökkäystä. Mutta noiden joukkojen poliittinen painoarvohan on se mikä ratkaisee. NATO on lähettänyt Venäjälle poliittisen signaalin siitä, että se aikoo joka tapauksessa puolustaa Baltian maita. Joukkovahvuudet on tietysti pidetty vähäisinä sen takia ettei Venäjää turhan takia provosoitaisi. Tästä huolimatta Putinin propagandakoneisto rummuttaa viestiä siitä miten NATO valmistelee iskua Rodinaa vastaan. Ja samaan hengenvetoon samaa sontaa täällä meillä levittää dosentti ja kumppanit.
Minusta nämä NATO:n tämänhetkiset vahvistukset Baltiassa vertautuvat ihan hyvin kylmän sodan aikaiseen Länsi-Berliiniin. Se oli länsivaltojen enklaavi syvällä DDR:n alueella. Tietääkseni jokaisella maalla, USA:lla, Britannialla ja Ranskalla oli n. vajaan prikaatin vahvuinen osasto puolustamassa Länsi-Berliiniä. Joukkojen huolto tapahtui pääosin kapeaa ilmakäytävää ja maakäytävää hyväksikäyttäen. Sotatilanteessa Varsovan liiton joukot olisivat lyöneet heti huoltoreitit kiinni ja sen jälkeen massiivisella ylivoimallaan jyränneet kaupungit länsiosat. Mutta tässäkin tapauksessa poliittinen pelote toimi. Neukuille tehtiin selväksi, että NATO suhtautui asiaan vakavasti.
Vonka
Supreme Leader
Ex-presidentti Ilveksen jutut ja monen lobbarin työ pitää nähdä osin myös tässä valaistuksessa. Suomi ei tällä hetkellä ole hakenut yhteispuolustusta vaan yhteisturvallisuutta ja se on rakentanut päätöksentekoa myös huolellisen tiedusteluanalyysin pohjalle. Nämä aripesoset ja twitterurpot eivät aina tiedä kaikkea. Kunhan ihmettelevät, että mitä yya:ta tässä nyt on, miksi ei juna liiku jo.
Liikkuu minkä liikkuu, mutta ei se tunteilemalla liiku, vaan tiedolla ja oikeilla raiteilla.
Liikkuu minkä liikkuu, mutta ei se tunteilemalla liiku, vaan tiedolla ja oikeilla raiteilla.
Vonka
Supreme Leader
Kyllä vain. Samanlainen heräteanturi on Etelä-Koreassa vaikka se ei Natoon kuulukaan. Siinä kulkee Yhdysvaltain mielestä se raja.
Mutta varmasti tässä herää jokaiselle pikkuisenkin ajattelevalle näkymä kenttään, eli siihen millä palasilla tässä liikutaan.
Ei kannata liikaa innostua.
Erityinen Nato-kumppanuus on Australiallakin, Jordaniallakin, ja vielä Georgiallakin, jonka aluetta Venäjä miehittää. Tavallinen Nato-kumppani, joka oli Yhdsvaltoja avustanut kv. tehtäsissä on myös Ukraina. Eli se sen kumppanuuden merkityksestä.
Avun vastaanottosopimus? Jos tarkoitat yhteistömuistiota Naton kanssa, jota myös kutsutaan isäntämaasopimukseksi, niin sehän on täysin tekninen sopimus logistiikasta, jolla helpotetaan paperityötä siten, että jos harjoitellaan Suomessa tai ulkomailla, ei aina tarvitse sopia sadasta seikasta, kun Isäntämaasopimus puitesopimuksena hanskaa seiskyt seikkaa, ja tarvitsee sopia vain kolmestakymmenestä konkrettisesta seikasta. Missä harjoitellaan ja kuka mene tai tulee on Suomessa aina Suomen (halllituksen) poliittinen päätös ja ulkomailla ulkomaisen hallituksen päätös. Ennen siis tehtiin erikseen "isäntämaasopimus" jokaiseen harjoitukseen, mutta nyt sovitaan vain konkreettisista seikoista. Varsinaista poliittistam merkitystä tällä teknisellä yhteistyömuistiolla ei ole, paitsi propagandistien huutelussa.
Yhteistyösopimukset eurooppalaisten maiden kanssa ovat "ollaan rauhan ajan kavereita ja te voitte käydä' meidä koulutuksissa ja me teidän" tyyppisiä sopimuksia. Ruotsi tietenkin poikkeus, jonka kanssa harjoitellaan hiukan operatiivisia juttuja, kuitenkaan sitoutumatta mihinkään puolin tai toisin kriisin sattuaessa.
Se ydinasekieltosopimus on lähinnä harrastelijakehitysmaiden hommia. Sopimus on kielto ilman minkäänlaisia keinoja joilla kieltoa voidaan valvoa. Suomi jättäytyi kokonaan pois jo ennen kuin Nato katsoi sopimusta pahalla silmällä sopimusta.
Ja vaikka ostettaisiin F-35 koneita, niin ei saada kaupantekijäksi edes yhtä atomipommia.
Perinteisesti Kreml jossain vaiheessa toteaa sisäisesti "se on vain paperi"
Tuli yleistä höpinää. Kun sinä kerrot että chaansit meni, niin laita nyt tiukkaa sitaattia sieltä Nato.maiden edustajien keskustelusta ja lausunnoista, joissa meidät tuomitaan Kremlin vassalliksi. Ja kun kirjoitit "maiden edustajista" en odota mitään ajatushautomoita joissa jäbät vääntävät uusintaa vaikutuspiireille, vaan ihan oikeita edustajia.
Aamulehden teelehtien lukeminen ei myöskään kelpaa. Jos Mattis tai Stoltenberg puhuvat ruotsalaisille vieraskoreasti, ei se ole mikään Suomen aseman tuomio.
jurppi
Ylipäällikkö
En lähde kaivelemaan nimiä, kerroin jo riittävästi esimerkkiä siitä missä yhteyksissä Suomen tekemistä valinnoista (EU:n, Lissabon'in sopimuksen pykälistä ja NATO-jäsenyydestä jne.) on keskusteltu konkreettisesti. On keskustelu myös muulloin. Se riittäköön tai olkoon riittämättä.
Suomen asemaan (mm. suhteessa NATO-jäsenyyteen/-hakemukseen) liittyvää spekulointia ja kommentointia nousee esille aina silloin tällöin. Sitä tulemme saamaan varmasti seuraavien eduskuntavaalien (ruotsissa riksdagen) aikana niin meillä kuin naapurissamme. Luen monia lehtiä ja siteeraan niitä tarpeen tullen jatkossakin. Koetan kuitenkin keskustella mahdollisimman paljon omilla mielipiteilläni.
Se että Suomen mahdollisuudet saada/päästä NATO:n jäsenyyteen ovat heikentyneet(jopa ratkaisevasti) ja mutkistuneen viimeisen kymmenen vuoden aikana eivät ole pelkästään omaa keksintöäni. Ja tottakai tästä näkemyksestä saa olla erimieltä. Hyvin todennäköisesti tulemme saamaan Suomen jäsenmahdollisuuksista tarkempaa tietoa tulevien kymmenen vuoden aikana. Se riittää hyvin minulle, mutten tiedä riittääkö Suomelle, suomalaisille tai muille keskustelijoille?
De facto on aika kaukana siinä RANDin paperissa. Ei kannata liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä tehdä siitä lautapelistä. Lieköhän kukaan tuon tekemiseen osallistuneista edes koskaan käynyt Baltian maissa. Joukotkin olivat ihan vituillaan.
Etenkään Australia tai Jordania eivät tosiaan ole mitään erityisiä NATO-kumppaneita. USA:n sopimuskumppaneita kyllä.