Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Kyllä niin korpeaa nämä Viron viisaudet ja niiden aulis jakaminen. Valmiina aina arvostelemaan ja neuvomaa.

Tottahan se on, ettei Natoon mennä heilahtamalla. Mutta totta sekin on, ettei suomalaiset sinne nyt edes halua.

Mutta kun Viro kaiken niin hyvin osaa niin olisi nyt ihmessä välttänyt miehityksen ja ainakin pistänyt kampoihin. Ja nyttemin jättänyt penäämättä Suomelta, että tuemmeko heitä mahdollisessa konfliktissa kun Nato on heidän niemimaalla kovin haavoittuvainen ja Trumpistakaan ei tiedä minkä diilin tekee. Tämän ruikutuksen sijaan voisivat vaikka tarjota Natonsa tukea meille pohjoisen poloisille.

Kysyisivätpä jenkeiltä, että kumpi tarvitsee ensimmäiseksi apua. Meillä on hautuumaat täynnä sen osoituksena, että ainakin pohjoisessa pistetään hanttiin jos tilanne on päällä.
Näin ikävästi tässä nyt vaan kävi..Vaikka Koivisto ja osin halonen koettivat kovasti takoa järkeä virolaisille ettei kannata lähteä NATO:n jäseneksi..Koivisto tosin kauhisteli alkuunsa jopa Viron itsenäistymishalujakin. Virolaisia pidettiin täysi typerinä ja väitettiin etteivät he edes ymmärrä kuinka ystävällinen ja luotettava naapuri heillä on itäpuolellaan.

Nyt ne virolaiset ovat NATO:n jäseniä ja antavat neuvoja suomalaisille. Ja, sekös meitä harmittaa. Samalla kun ystävällinen naapurimme idässä koettaa neuvoa meitä ettei kannata missään tapauksessa liittyä mihinkään puolustusliittoihin..
 
Viimeksi muokattu:
De facto on aika kaukana siinä RANDin paperissa. Ei kannata liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä tehdä siitä lautapelistä. Lieköhän kukaan tuon tekemiseen osallistuneista edes koskaan käynyt Baltian maissa. Joukotkin olivat ihan vituillaan.
Juuri näin.... Minäkään ei oikein jaksa uskoa siihen että kaikki mahdollisen NATO:n suunnitelmat jäsenmaiden puolustamiseksi julkistettaisiin avoimesti..
Mutta toivotaan että venäläiset ovat yhtä hyväuskoisia ja tekevät suunnittelmiaan RAND'in tutkimusdatan ja ohjeistuksen mukaan.
 
Riittäisikö amerikkalaisille se, että Suomi pitäisi oman tonttinsa puhtaana ? Ruotsin infrahan olisi keskeisessä roolissa Baltian maiden puolustuksessa, joten Ruotsin kanssa tehtävä sodan ajan yhteistyö olisi varmasti amerikkalaisille ja NATO:lle tärkeää. Ja kuten istuva TP on todennut, kriisitilanteissa syntyy ad hoc -liittoutumia.
Juuri näistä ad hoc liittolaisista meillä on kokemuksia niin talvi-, kuin jatkosodastakin. Jätin tarkoituksella hyviä-sanan pois edellisestä lauseesta.
 
1.1.2015
Niinistön Nato-kannanotossa uusi painotus – Asiantuntija: "Hyvin mielenkiintoinen"

Tasavallan presidentin Sauli Niinistön uudenvuodenpuhe painottui vahvasti maanpuolustukseen. Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtajan Mika Aaltolan mukaan puhe oli tärkeimpiä presidentin puheita viimeisen 20 vuoden aikana.

– Hyvin toimiva ja linjakas puhe, joka tyynnyttää suomalaisten huolia laittamalla Suomen aseman selkeisiin puitteisiin.

Aaltolan mukaan puheessa hätkähdyttää se, kuinka selvästi EU nähdään keskeisenä osana Suomen turvallisuuspolitiikkaa.

– Aiemminkin EU:n keskinäistä solidaarisuutta on korostettu. Mutta nyt presidentti tulkitsee vahvasti EU:n roolia puolustusyhteisönä.

Aaltola sanoo, että Lissabonin sopimuksessa on solidaarisuusklausuulit, joiden mukaan EU:n jäsenmaiden pitäisi saada hädän hetkellä turvaa muilta jäsenmailta.

– Se on tietysti testaamaton asia, että toimiiko se. Suomessa on korostetusti noudatettu EU-sopimuksia, joten Suomi vastavuoroisesti odottaa, että muutkin tekisivät niin.

Niinistön puheessa kannattaa Aaltolan mielestä huomioida maanpuolustukseen liittyvän puheen järjestys: Ensin painotetaan omaa puolustuskykyä, sen jälkeen mainitaan EU puolustusyhteisönä, sitten korostetaan puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa ja viimeisenä mainitaan mahdollinen Nato-kumppanuus.

– Nato-optio tuodaan listauksessa viimeisenä esille, eli ei tässä Nato-asiat mitenkään korostetusti ole esillä.

Aaltola löytää Niinistön Nato-kannanotosta mielenkiintoisen yksityiskohdan, joka poikkeaa aiemmista kannanotoista.

Nato-kannanotto on muotoiltu niin, että jäsenyyttä voidaan hakea silloin kuin halutaan. Aiemmin on painotettu, että Natoon voisi hakea vain hyvän sään aikana, mikä tekee uudesta muotoilusta hyvin mielenkiintoisen.

– Aiemmat poutasää-puheet ovat sulkeneet pois Natoon liittymisen lähiaikoina. Nyt on haluttu korostaa sitä, että tilanteen vaatiessa Suomi voi hakea Nato-jäsenyyttä milloin sitä itse haluaa.

Asiantuntija pitää Niinistön puhetta tärkeimpänä uudenvuodenpuheena viimeiseen 20 vuoteen.

– Presidentti keskittyy huolestuttaviin, Suomen turvallisuudessa tapahtuneisiin muutoksiin. Hätkähdyttävää on se, että kaikki Suomen Venäjää ja Ukrainaa koskevat viime vuoden linjaukset tuodaan nyt yhtäaikaa esille.

Aaltola uskoo, että Niinistön puhe noteerataan Venäjällä, mutta se ei aiheuta jännitteitä maiden välille.

– Venäjän toimien tuomitseminen on jo tehty. Nyt ne linjaukset ovat yhdessä puheessa selvemmin kuin aiemmin. Tämä on Suomelle iso asia. Ukrainaa ei haluta nähdä ennakkotapauksena siitä, että isot voivat määrätä, mitä pienet tekevät.
https://www.ilkka.fi/uutiset/kotima...asiantuntija-hyvin-mielenkiintoinen-1.1747282
 
1.1.2015
"Nato-kannanotto on muotoiltu niin, että jäsenyyttä voidaan hakea silloin kuin halutaan. Aiemmin on painotettu, että Natoon voisi hakea vain hyvän sään aikana, mikä tekee uudesta muotoilusta hyvin mielenkiintoisen.
– Aiemmat poutasää-puheet ovat sulkeneet pois Natoon liittymisen lähiaikoina. Nyt on haluttu korostaa sitä, että tilanteen vaatiessa Suomi voi hakea Nato-jäsenyyttä milloin sitä itse haluaa."
https://www.ilkka.fi/uutiset/kotima...asiantuntija-hyvin-mielenkiintoinen-1.1747282

Niin...vai voisiko olla..
A) johtuneeko vain siitä että ne hyvät säät Nato-jäsenyyden suhteen ovat jääneet jo taakse?
B) valmistellaan argumenttia sille että/kun/jos Ruotsi tekee jäsenhakemuksensa niin meillä ei siinä vaiheessa olekaan vielä tarvetta änkeytyä mukaan?
- viimeaikoita tätä Ruotsi-Suomi "yhteistä kohtaloa" ei ole enää mainittu aikaisempaan malliin.
- mahtaakohan käydä niin että Ruotsin "tilanne vaatiikin" puolustusliiton jäsenyyttä enemmän/aikaisemmin kuin Suomen?
C) aiemmin käytössä ollut NATO-optio, eli "likimain automaattinen" liittyminen NATO:n jäseneksi on jäänyt kokonaan pois poliitikkojen kommenteista.
D) Viime aikoina ei esim. USA:n tai NATO:n johtajien lausunnoissa ole nähty enää tarpeellisena kommentoida sitä kuinka Suomi on käytännössä valmis nopeaan puolustusliiton jäsenyyteen.
- tähän Niinistön puheen mukaiseen näkemykseen olisi hyvä saada vaikka Jens Stoltenberg'in tai ehkä USA:n puolustusministeritason vahvistus että Suomella on aina tarvittaessa mahdollisuus puolustusliiton jäsenyyteen...vaikkapa sitten vain "tilanteen niin vaatiessa".
E) Asiaa helpottaisi jos Niinistö kertoisi avoimesti mitä puolustusliiton johtavien jäsenmaiden kanssa on sovittu/keskusteltu. Jos/kun yhdessä NATO:n kanssa on sovittu menettelystä jäsenhakemuksen osalta niin mikäpä siinä.
- liitytään puolustusliiton jäseneksi vasta sitten kun tulee tarpeeksi kova hätä. Sitä ennen ollaan kuin ellun kanat.

Olen asiantuntija Aaltolan kanssa samaa mieltä että Niinistön lausunto on mielenkiintoinen. Siinä sanotaan yhtä..mutta jätetään oikeastaan kaikkein tärkein pointti sanomatta. Parempi olisi jos jäsenyysasiaan saataisiin jonkinlaista konkretiaa..

Mikäpä tietää vaikka presidentti Trump soittaa ystävälleen Salelle ja onnittelee vaalivoitosta toivottaen: "viisautta Suomen johtamiseen".
Samalla Sale voisi kysäistä, mielellään hampurilaisia syövältä, Donaldilta: "Where is the beef?"
 
Viimeksi muokattu:
De facto on aika kaukana siinä RANDin paperissa. Ei kannata liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä tehdä siitä lautapelistä. Lieköhän kukaan tuon tekemiseen osallistuneista edes koskaan käynyt Baltian maissa. Joukotkin olivat ihan vituillaan.

Ei nyt ihan.

Tämä Arto Nokkalan arvio siitä on aika hyvä.

Yleistilanne, jossa hyökkäys tapahtuisi, ei ole raportissa kovinkaan selvästi määritelty. Kuitenkin todetaan, että Venäjällä olisi suunnilleen sama määrä voimia sitoutunut Ukrainan suunnalle, kuten sillä oli kesällä 2014. Venäjä suuntaisi hyökkäykseen Baltiaan noin 22 pataljoonaa, kolme pataljoonaa sitoutuisi Kaliningradiin. Hyökkäyksen painopiste olisi Riian suunnassa. Natolla olisi sitä torjumassa 17 – 20 pataljoonaa, mutta niistä ”manööveripataljoonia” olisi vain 12. Seitsemän pataljoonaa olisi Viron ja Latvian varsin kevyitä joukkoja, joille ei panna paljon painoa hyökkäyksen torjunnassa panssaroiduille ja moottoroiduille yhtymille edullisessa maastossa. Venäjällä olisi käytettävissään 27 ja Natolla 18,5 laivuetta ilmavoimia, joista 4,5 amerikkalaista ja yksi norjalainen laivue tukeutuisivat Ruotsiin ja yksi amerikkalainen lentotukialustaisteluosastoon, joka arvattavasti toimisi Tanskan rannikoiden tuntumassa.

Sotapeliin otettujen joukkojen määrä ja laatu on täytynyt määritellä niin, että sellaiset voimat olisivat käytännössä vähintään todennäköisiä. Olen itse aiemmin arvioinut, että Venäjällä olisi verraten nopeasti käytettävissään koko Läntisessä sotilaspiirissään 17 prikaatia. Sotapelin perusteissa lähtökohtana näyttää olleen, että kustakin prikaatista muodostuu vain yksi operointikykyinen pataljoonan taisteluosasto. Siksi laskelmissa on käytetty pataljoonien lukumääriä. Uusimman Military Balancen (IISS 2016) mukaan Venäjällä on Läntisessä sotilaspiirissä (Kaliningrad mukaan luettuna) ilman reservejä vajaa 12 prikaatia ja 4,5 prikaatin verran maahanlasku- ja ilmarynnäkköjoukkoja. Keskisestä sotilaspiiristä olisi saatavissa ilman reservejä 10,5 prikaatin verran joukkoja. Parhaimmillaan Venäjällä olisi siis keskitettävissä taisteluihin 27 prikaatia (pataljoonan taisteluosastoa).

Tuo määrä edellyttäisi kuitenkin, ettei Venäjän tarvitsisi sitoa voimiaan muualle kuin Baltian suuntaan. Tämä olisi kuitenkinhyvin epätodennäköistä tilanteessa, jossa Venäjä joutuisi varautumaan Naton kanssa yhä laajempaan sotilaalliseen yhteenottoon. Arktiselta alueelta ja Suomen suunnalta Venäjä tuskin voisi irrottaa maavoimia ja merijalkaväkeä mihinkään Baltian suunnan manööveriin. Myös Puolan, Valko-Venäjän ja Ukrainan suunta saattaisi vaatia Läntisestä ja Keskisestä sotilaspiiristä (ks. kuva) kotoisin olevia yhtymiä. Jälkimmäisen voimia tarvittaisiin todennäköisesti myös idässä tai pohjoisessa. Näin Venäjä voisi todennäköisesti laittaa Baltian suuntaan jonkin verran vähemmän prikaateja kuin RAND:in pelissä on käytetty. Jotta se voisi sen tehdä, Naton ennakkovaroitusaika olisi pitempi kuin se yksi viikko, joka on oletettu. Tuolloin olisi jo toteutettu vähintään osittaisia liikekannallepanoja, mikä lisäisi myös Nato-puolen Venäjälle tuottamaa vastauhkaa.

Sotapelin tulos on kuitenkin sotilaallisesti uskottava yhtenä Natolle hankalana skenaariona. Uhka olisi merkittävä käytetyllä varoitusajalla ja Naton nykykapasiteeteilla, vaikka hyökkääjän voimat olisivat muutamia prikaateja pienemmätkin. Jää kuitenkin avoimeksi se, miten tilanne jatkossa kehittyisi ja miten sellainen näkymä lisäisi hyökkääjän alkuperäistä riskiä ja siten koko yrityksen kannattamattomuutta. Myös voi kyseenalaistaa sen, riittäisikö Venäjän joukkojen eteneminen Tallinnan ja Riian alueille asettamaan Naton todella kaikkien raportissa esiteltyjen ”epämiellyttävien” vastatoimien eteen. Niihin kuuluisi jopa vaihtoehto ydinaseiskuista puolin ja toisin. RAND:in pelissä Liettuan – Puolan – Kaliningradin suunta saa myös aika vaatimattoman käsittelyn, vaikka voidaan perustellusti olettaa, että sitä koskevat laskelmat olisivat Venäjälle ensisijaisia kaikissa Nato‒Venäjä -konfliktin sotilaallisissa vaihtoehdoissa Baltiassa, joissa liikuteltaisiin suuria joukkoja tai olisi mittavia tuli-iskuja. Ongelma hyökkääjälle syntyisikin sitten, kun sen pitäisi miettiä suurta vaihetta kaksi: miten jatkettaisiin ”alkumenestyksen” jälkeen, jota kuvattu eteneminen Tallinnan ja Riian liepeille kuitenkin olisi suuremmissa puitteissa?

RAND:in raportista välittyy eräänlainen usko siihen, ettei konfliktia eskaloitaisi enempää. Siksi esitetäänkin yhtenä Natolle karvaana vaihtoehtona se, että liitto joutuisi ainakin toistaiseksi tyytymään siihen, että Venäjä olisi miehittänyt osan Baltiaa, mistä seuraisi parhaimmillaan kylmä sota ja huonoimmillaan Naton hajoaminen. Eskalaation jatkuminen tai ainakin varautuminen siihen olisi kuitenkin kuvatussa tilanteessa yhtä painava vaihtoehto, ja Naton kestävyyttäkin olisi ehkä jo aikaisemmin koeteltu. Ilmeisesti RAND:in pyrkimyksenä on kuitenkin ollut vain osoittaa, miten Venäjä voisi jo tuollaisellakin operaatiolla asettaa Naton hankalien jatkovaihtoehtojen eteen. Niihin ei kuitenkaan tarvitsisi turvautua, jos lisäsatsaus olisi kohtalainen, kuten RAND esittää.
 
Virolaisten oma samaan aikaan syntynyt raportti Nokkalan arvioinnissa:

Virolaisen arvion (http://teabeamet.ee/pdf/2016-en.pdf ) sotilaalliset lähtöoletukset eivät käy ilmi samalla tavalla kuin RAND:in sotapelissä, eikä virolainen raportti käsittele Naton mahdollisuuksia. Venäjän voimien laskentatapa on hieman toisenlainen ja kriittisempi. Itse asiassa yleisarviossa tuodaan esille, että Venäjän asevoimat soveltuvat vain paikalliseen konfliktiin ”pientä, ilman liittolaisia olevaa maata vastaan, kun on vain vähän tai ollenkaan vaaraa konfliktin eskaloitumisesta”. Ukrainankin operaatio oli suoritettu Venäjän ”kapasiteetin äärirajoilla, koska pääosa sen taistelukykyisistä manööveriyksiköistä oli sidottu siihen”. Lisäksi raportin yleiskuva Venäjän ja Naton sotilaallisesta voimasuhteesta on, että Venäjällä on vain rajoitettu kyky käyttää konventionaalisia keinoja pitkäaikaisessa konfliktissa.

Virolaisessa raportissa lasketaan, että Venäjän Läntisellä sotilaspiirillä on käytettävissään kaiken kaikkiaan 30 ”pataljoonan taktista ryhmää” maavoimia, merijalkaväkeä ja maahanlasku- tai ilmarynnäkköjoukkoja, mutta prikaatiekvivalenteiksi muunnettuina puhutaankin vain 10 prikaatista. Virolaisessa raportissa myönnetään selvemmin, ettei lukumäärä ole suuri ja viitataan siihen, että tuolla määrällä katetaan koko Läntinen Sotilaspiiri Murmanskista Voronezhinalueelle. Tämäkään raportti ei tosin käsittele sitä, miten paljon Venäjän olisi pidettävä sotilaspiirin tai naapurisotilaspiirin voimia irti Baltian suunnasta. Raportti tuo kuitenkin esiin sen tärkeän näkökohdan, että sotilaspiirin edustama läntinen strateginen suunta jakautuu kuuteen operatiiviseen suuntaan, joista vain yhdellä kerrallaan Venäjällä olisi kyky operoida pitkäaikaisesti. Viro ei ole Venäjän ensisijainen suunta toisin kuin Kaliningrad, Arktis tai Ukraina. Virolaisen käsityksen mukaan Venäjä uskoo kuitenkin olevansa kykenevä rajoitettuun sotilasoperaatioon Baltiassa ennen Naton tehokkaita vastatoimia niillä joukoilla, jotka ovat lähellä Viron ja Latvian rajoja ja joita vahvennettaisiin yhden panssariarmeijan ja Keskisen Sotilaspiirin joukoilla.

Arviossa päätellään, että Venäjä pystyisi pelkillä ohjusiskuilla eristämään Viron liittolaisistaan ja estämään Naton tuen saapumasta. Tällä tavalla raportti tuntuu painottavan sotilaallisena uhkana Venäjän strategiassa tunnettua massiivista tuli-iskua, jota se käyttäisi operatiivisten maahyökkäysten edellä tai joissakin tapauksissa niiden sijasta.
Virolainen arvio osoittaa jopa RAND:iä vakuuttavammin, ettei hyökkäys olisi rationaalisesti kannattava eikä varsinkaan kovin todennäköinen. Tämä on toki ymmärrettävä myös niin, että arvio on monipuolisempi. RAND:in arviossa on ollut tärkeää saada peli käyntiin, joten parametrejä on ollut vähemmän, tosin niitä on sitten epäilemättä työstetty huolellisesti. Virolaisarvion joihinkin kohtiin voi kuitenkin liittää muutamia kysymysmerkkejä. Yksi niistä on ohjusiskun (Iskanderit, meri- ja ilmasijoitteiset ohjukset) tehokkuus ja sotilaallinen järkevyys suhteessa siihen kysymykseen, mitä tapahtuisi seuraavaksi. Toinen on jälleen kysymys siitä, mikä olisi yleistilanne, jossa kuvattu sotilaallisen voiman käytön skenaario toteutuisi. Raportissa viitataan yhtenä esimerkkinä vain siihen, että Venäjä saattaisi käyttää asevoimaa silloin, kun sen asevoimat eivät ole kyenneet pätevästi toimimaan Nato‒Venäjä -konfliktissa jollakin muulla alueella. Uudella operaatiolla Baltiassa Venäjä pyrkisi saavuttamaan vahvemmat neuvotteluasemat aseellisen konfliktin jälkiselvittelyissä.

Tällainen pohdinta viittaa siihen, ettei sotilaallisen konfliktin koko laajuutta ja poliittista luonnetta ole kovin paljon käsitelty. Syynä voi olla, että sitä ei ole tarvinnut käsitellä, koska raportit riittävät jo tällaisinakin palvelemaan sitä päämäärää, että tuetaan poliittista tarvetta lisävarustautumiseen. Jos kuvauksen mukaan on kuitenkin jo oltu tilanteessa, jossa Venäjän voimat ovat jääneet jollakin tärkeällä suunnalla operatiivisesti alakynteen, aikaa olisi kulunut ja Naton yhtenäisyys olisi todennäköisesti tullut jo laajalti testatuksi. Yllätysmomentti olisi heikentynyt merkittävästi ja sotilaallinen lähtöasetelma Baltiassa ja Pohjoismaissa todennäköisimmin jo melkoisesti muuttunut. Sitä paitsi: jos Ukrainan suunta otetaan mukaan näihin ”muihin alueisiin”, Naton olisi täytynyt siellä toimia avoimen sotilaallisesti. Muuten Venäjä tuskin voisi kokea joutuneensa alakynteen. Konflikti Baltiassa tuskin olisi siis enää ”uusi”, vaan kysymys olisi ”uuden rintaman” avaamisesta – vähän siihen tyyliin, kuin Saksa tekitoisessa maailmansodassa. Voimien riittävyys sellaiseen olisi täytynyt puolin ja toisin tiukasti puntaroida, jos uskotaan siihen, että Yhdysvaltain, Naton ja Venäjän sotilaalliset ja poliittiset päättäjät toimisivat edes jossain määrin rationaalisesti. Päätöksiä tehtäisiin sitä paitsi suursodan kynnyksellä ydinaseyhteenoton varjossa.

Virolainen raportti ei oleta Nato-voimien tukeutumista Ruotsiin RAND:in tapaan, mutta toteaa Kremlin ottavan huomioon, että Nato saattaisi käyttää myös Suomessa ja Ruotsissa olevaa infrastruktuuria ja Venäjä olisi siksi valmistautunut hyökkäämään niissä oleviin kohteisiin huolimatta siitä, etteivät ne olisi Naton jäseniä.
Epäilemättä Venäjän ‒ kuten varmaan myös Nato-maiden ‒ olisi täytynyt ottaa kuvatussa konfliktissa Ruotsin ja Suomen Nato-suhde jollakin lailla sotilaallisesti huomioon, vaikka arviossa ei väitetäkään, että maiden infrastruktuuria olisi todella annettu Naton käyttöön. Venäjä on hyvin tietoinen siitä, että Suomi ja Ruotsi ovat tehneet esimerkiksi isäntämaasopimuksen Nato-avun vastaanottamisen varalta, vaikka sen toimeenpano vaatisikin erillisen poliittisen päätöksen. Varautuminen Suomen ja Ruotsin mahdollisiin muutoksiin sopii yhteen sen kanssa, että Venäjä ei voisi ottaa liian suurta riskiä joukkojen suuntaamisessa Baltiaan. Ruotsin ja Suomen valinnoilla on paljonkin merkitystä jokaisessa Baltian maita ja Naton ja Venäjän vakavaa konfliktia koskevassa skenaariossa, mutta myös sille, halutaanko tietoisesti heikentää kriisivakautta sellaisilla siirroilla, joita toinen osapuoli pitää itseään selvästi uhkaavampina kuin toinen. Lehdistökirjoittelussa usein kuitenkin sekoitetaan mahdollisuudet toteutukseen, mikä on sinänsä tärkeä panna merkille, koska siten vaikutetaan mielikuviin.

Tässä yhteydessä olisi myös pohdittava sitä, miten eteentyönnetyiksi ja Venäjän alueelle ulottuviksi rauhan aikana puolustuksellisuuttaan korostavan Naton operaatiot muuttuisivat ‒ ehkä jossakin vaiheessa jopa ennaltaehkäisevässä tarkoituksessa ‒ Pohjolan ja Baltian operaatiosuunnilla sotilaallisen rationaalisuuden ajamina. RAND:in raportti ei edes kätke tätä viitatessaan tilanteeseen, jossa Nato joutuisi ryhtymään vastahyökkäykseen Baltiassa, mutta kysymys nousee esiin myös pohdittaessa ilma- ja maavoimien yhteistoimintaa ja toimintaa hyökkääjän selustaa vastaan. Nuo toiminnot kuuluivat silloisessa muodossaan jo Yhdysvaltain AirLand Battle -doktriiniin ja Naton FOFA-oppiin (Follow-on-Forces Attack) 1980-luvulla. Nykyinen Naton strateginen paluu alueiden puolustamiseen herättää merkillisesti esiin myös kylmän sodan aikaisen vastakkainolon oppeja uudessa asussaan. Siinä puolustushaarojen yhteisoperaatiot (jointness) ovat painottuneet ja teknologiset edellytykset iskeä syvälle vastapuolen alueelle konventionaalisin keinoin kehittyneet.

Merkityksettömintä konfliktikehitykselle ei olisi se, että Venäjän maa-, meri- ja ilmayhteydet Kaliningradiin olisivat käsitellyissä skenaarioissa korostuneet jo ehkä pitkän aikaa. Kuka hallitsee Itämerta, jota pitkin tuossa vaiheessa tuskin enää kuljetettaisiinenergiaa Venäjältä länteen? Mitä poliittisia ja sotilaallisia liikkeitä Valko-Venäjä ja ehkä Puola ja Saksa olisivat tehneet meneillään olevassa konfliktin vaiheessa? Johtopäätös kuitenkin on, että kysymys Ruotsin ja Suomen asemasta ja haavoittuvuudesta sekä toisaalta mahdollisuuksista omilla toimillaan kärjistää tai rauhoittaakonfliktia olisi vahvasti poliittinen. Siihen sisältyisi mittavia riskejä Venäjälle sen Baltian suunnalla kaavailemien mahdollisten siirtojen kannalta. Samalla voi kysyä, tarvitsisiko Nato todella sotilaallisesti Ruotsin ja Suomen aluetta johonkin erityiseen tarkoitukseen ja olisivatko ne siinä suhteessa eri asemassa keskenään. Kriittisessä strategisessa analyysissä saatettaisiin antaa erilaisia vastauksia, kuin mitä tilanteen eteen joutuneilta poliitikoilta tulisi Nato-maissa tai Ruotsissa ja Suomessa. Tämä pitäisi erottaa myös siitä kysymyksestä, tarvitsisivatko Suomi ja Ruotsi Natoa tai mihin tarkoituksiin Nato ehkä tarvitsisi niiden alueita, jolloin joudutaankin jo ajankohtaiseen Nato-keskusteluun. Kuvatut, rajoitetut sotaskenaariot eivät anna siihen paljonkaan vastauksia, koska kysymys olisi laajemmista turvallisuuspoliittisista kokonaisuuksista.
 
Niin...vai voisiko olla..
A) johtuneeko vain siitä että ne hyvät säät Nato-jäsenyyden suhteen ovat jääneet jo taakse?
B) valmistellaan argumenttia sille että/kun/jos Ruotsi tekee jäsenhakemuksensa niin meillä ei siinä vaiheessa olekaan vielä tarvetta änkeytyä mukaan?
- viimeaikoita tätä Ruotsi-Suomi "yhteistä kohtaloa" ei ole enää mainittu aikaisempaan malliin.
- mahtaakohan käydä niin että Ruotsin "tilanne vaatiikin" puolustusliiton jäsenyyttä enemmän/aikaisemmin kuin Suomen?
C) aiemmin käytössä ollut NATO-optio, eli "likimain automaattinen" liittyminen NATO:n jäseneksi on jäänyt kokonaan pois poliitikkojen kommenteista.
D) Viime aikoina ei esim. USA:n tai NATO:n johtajien lausunnoissa ole nähty enää tarpeellisena kommentoida sitä kuinka Suomi on käytännössä valmis nopeaan puolustusliiton jäsenyyteen.
- tähän Niinistön puheen mukaiseen näkemykseen olisi hyvä saada vaikka Jens Stoltenberg'in tai ehkä USA:n puolustusministeritason vahvistus että Suomella on aina tarvittaessa mahdollisuus puolustusliiton jäsenyyteen...vaikkapa sitten vain "tilanteen niin vaatiessa".
E) Asiaa helpottaisi jos Niinistö kertoisi avoimesti mitä puolustusliiton johtavien jäsenmaiden kanssa on sovittu/keskusteltu. Jos/kun yhdessä NATO:n kanssa on sovittu menettelystä jäsenhakemuksen osalta niin mikäpä siinä.
- liitytään puolustusliiton jäseneksi vasta sitten kun tulee tarpeeksi kova hätä. Sitä ennen ollaan kuin ellun kanat.

Olen asiantuntija Aaltolan kanssa samaa mieltä että Niinistön lausunto on mielenkiintoinen. Siinä sanotaan yhtä..mutta jätetään oikeastaan kaikkein tärkein pointti sanomatta. Parempi olisi jos jäsenyysasiaan saataisiin jonkinlaista konkretiaa..

Mikäpä tietää vaikka presidentti Trump soittaa ystävälleen Salelle ja onnittelee vaalivoitosta toivottaen: "viisautta Suomen johtamiseen".
Samalla Sale voisi kysäistä, mielellään hampurilaisia syövältä, Donaldilta: "Where is the beef?"
Tätä aivan selvää "suunnanmuutosta" olen niin kovasti ihmetellyt ja ikävä kyllä @jurppi päätelmät tulee heti mieleen..
 
Kyllä niin korpeaa nämä Viron viisaudet ja niiden aulis jakaminen. Valmiina aina arvostelemaan ja neuvomaa.

Tottahan se on, ettei Natoon mennä heilahtamalla. Mutta totta sekin on, ettei suomalaiset sinne nyt edes halua.

Mutta kun Viro kaiken niin hyvin osaa niin olisi nyt ihmessä välttänyt miehityksen ja ainakin pistänyt kampoihin. Ja nyttemin jättänyt penäämättä Suomelta, että tuemmeko heitä mahdollisessa konfliktissa kun Nato on heidän niemimaalla kovin haavoittuvainen ja Trumpistakaan ei tiedä minkä diilin tekee. Tämän ruikutuksen sijaan voisivat vaikka tarjota Natonsa tukea meille pohjoisen poloisille.

Kysyisivätpä jenkeiltä, että kumpi tarvitsee ensimmäiseksi apua. Meillä on hautuumaat täynnä sen osoituksena, että ainakin pohjoisessa pistetään hanttiin jos tilanne on päällä.

Ihan asiaahan tuo puhui. Joskus totuus sattuu.

Kyllä Virollakin on omat hautansa muistona Neuvostoliitosta. Ne vaan sijaitsevat siperiassa ja niihin mentiin karjavaunuissa.

Meillä sen sijaan Neuvostoliiton miehitys ei näytä vieläkään päättyneen: itä-euroopassa miehitysajan perintö käytiin perusteellisesti läpi. Meillä taas Haloset ja Tuomiojat edelleen kertovat lehdissä, miten moraaliton ja paha maa Suomi on. Vituttaa.
 
En ole kykenevä arvioimaan Nokkalan kirjoitusta kokonaisuutena. Moni yksityiskohta näyttää nivoutuvan johonkin isompaan kuvioon, josta ei ole minulla tietoa.

Poliittiset ja sotilaalliset muuttujat kriisin kärjistyessä sodaksi ovat kuitenkin sellaiset, että -suomalaisten kannattaa puolustautua, vaikka lopputulos näyttäisi epävarmalta". Oltiin liitoissa tai ei, tämä pätee. Venäjänkin voimilla on vasitut rajansa ja aikahyvä on todennäköisesti puolustajan puolella.
 
itä-euroopassa miehitysajan perintö käytiin perusteellisesti läpi.

Ai. No eipä siltä näytä mm. Unkarissa, Slovakiassa jne. Kaksilla henkseleillä vetely ei näytä olevan riippuvainen siitä ollaanko miehitettyjä vai ei. Itä-eurooppalaisessa mielenmaisemassa kumppanuus ei tarkoita samaa kuin miten me sen ymmärrämme.
 
Ihan asiaahan tuo puhui. Joskus totuus sattuu.
Toki näin se on mutta miten se tarjoillaan. Viro on edelleen käärmeissään kun Koivisto fundeerasi. Ja tässä Natoasiassa juuri Viro on rummuttanut, että liittykää nyt - ja juurikin hädissään omasta asemastaan. Samaten taannoin oli paljon julkisuudessa Viron tarve saada Suomelta tunnustus, että täältä tulisi apua tarvittaessa. Kyllähän hieman tuohtunut pressamme vastaus oli siihen ihan oikea eli meillä on varmasti omassa alueessa täysi työ ettemme voi luvata Natomaalle merkitävää apua.

Nyppii siis tuo lypsäminen ja Viro voisi välillä pohtia miltä asiat täältä näyttävät ja mitä he itse voisivat tehdä. Heillä pitkään kärsittyään on nyt vain niin kova kiire saada kaikki hyvitys koetulle.

Meillä sen sijaan Neuvostoliiton miehitys ei näytä vieläkään päättyneen:
Jos olisit käynyt näissä Neuvostoliiton miehittämissä valtioissa niin ymmärtäisit kuinka tuo yllä oleva loukkaisi niin heitä ja miehityksen uhreja kuin meidänkin itsenäisyyttä puolustaneita.
 
Viimeksi muokattu:
Jäsenyyspohdinnoissa Ruotsin kannattaa tehdä täsmälleen päinvastoin kuin Suomi. Jos Suomi liittyy, voi Svea-mamma köllötellä kaikessa rauhassa NATO-maiden ympäröidessä sitä jokaisessa ilmansuunnassa. Toisaalta Ruotsi voi myös liittyä ennen Suomea ja sen jälkeen torpata Suomen jäsenhakemuksen. Silloin svenskeillä on lännessä takapiru ja idässä puskuri suurinta uhkaa vastaan.
 
Tuo herra Ilves asuu maassa, jossa olevista tukikohdista tehtiin pommituslentoja Suomeen jo 1939, jolloin sitä ei vielä ollut edes liitetty Neuvostoliittoon. Mutta siihenhän se liitettiin. Ja nyt tämä konstantinpäts yrittää puhua suulla suurella ja kaikesta paistaa, että kun ei taaskaan huvittaisi itse vastata itsestään kuin mies. Saatana, minun isosisäni tappeli virolaisillekin itsenäisyyden jo 1919 ja sitten menitte myymään sen.

Suomi tuki Viroa salaa ja Lennart Meri kiitti ensimmäisenä ja eniten Suomea, kun uusi itsenäisyys saatiin! Mutta tämä Ilves ei ole muka huomannut mitään...

Koivisto salasi Suomen määrätietoisen avun Virolle

https://yle.fi/uutiset/3-9612446


Meillä sen sijaan Neuvostoliiton miehitys ei näytä vieläkään päättyneen/QUOTE]

Meillä kun sitä ei saatu aikaan, vaikka sitä kovasti yritettiin talvisodassa ja sitten myöhemmin Tali-Ihantalassa, Viipurinlahdella, Vuosalmella, Nietjärvellä ja Ilomantsissa.
 
No tuli ehkä hiukan silkasta vitutuksesta lähdettyä laukalle.:mad:

Pointtini lähinnä siis se, että koska Suomi ei koskaan joutunut kokemaan miehityksen kauhuja, toisin kuin Viro, vaan suomettui, niin meillä on edelleen samat neuvostoliiton agentit tiukasti vallankahvassa kiinni.

Kiitos näiden agenttien ja Neuvostoliiton liikkeelle polkaiseman vihervasemmisto-mädätyksen nato-juna meni ja meillä on muutenkin muotia rypeä siinä, miten paska kansa sitä ollaankaan.

Anteeksi avautuminen, suoritan synninpäästökseni postauksen tuonne "hyvä me"-ketjuun, kun keksin sopivan aiheen.
 
Viro voisi välillä pohtia miltä asiat täältä näyttävät ja mitä he itse voisivat tehdä. Heillä pitkään kärsittyään on nyt vain niin kova kiire saada kaikki hyvitys koetulle.
Yleistäen voi sanoa että virolaisella on hirveä kiire aina aloittaa jotain mutta loppuun saattaminen voi sitten olla toinen juttu. Heidän tapaan ei kuulu kovasti fundeerata ja suunnitella etukäteen.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top