Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Kapiainen]

Voimme liittyä puolestani Natoon, jos saamme muilta jäsenmailta huomattavia määriä kalustoa ja tukea rahallisesti. Yleinen asevelvollisuus säilyisi eikä tänne tulisi mitään vieraan maan joukkoja, vaan Suomi itse hoitasi valvontansa ja puolustuksensa. Olemme kuitenkin puskurina muille maille ensimmäisten joukossa johon Venäjä hyökkäisi Nato-maista, ja siksi tarvitsemme heti Rautaa rajalle. En oikein luota 5. artiklan sopimukseen, vaan haluan jotain konkreettista, jos liityttäisiin johonkin tälläiseen liittoon mukaan. Tätä ei tule kyllä koskaan tapahtumaan, ei iki maailmassa.

Yksikään NATO-maa ei saa NATOlta tai muilta jäsenmailta kalustoa ilmaiseksi, eikä myöskään rahallista tukea - miksi edes pitäisi? Ei NATOssa, eikä missään muussakaan yhteisössä voi olla sen kaltaisia vapaamatkustajia, jotka vain saavat ilmaiseksi ja vastikkeetta tavaraa ja rahaa. Ei saa NATOssa..eikä pidäkään saada. Edullisemmin kalustoa saa, muttei missään tapauksessa ilmaiseksi, eikä vastikkeetta.

NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsenmaa huolehtii puolustuksestaan ensisijaisesti itse, joten on taas täysin epärealistinen pelko ajatella, että Suomi NATO-maana joutuisi - tai edes voisi - luopua siitä perusperiaatteesta, että se puolustaa omaa aluetaan itse.

NATO ei määritä millään tavalla sitä, miten kukin jäsenmaa puolustuksensa hoitaa sen suhteen miten se joukkonsa muodostaa. Yleinen asevelvollisuus ei ole NATOn suunnalta millään tavoin uhattuna, jos Suomi NATOn jäsen olisi. Nykyisessä turvallisuustilanteessa NATOn kannalta päinvastoin olisi todennäköisesti enemmän kuin mieluisaa, että Suomessa
on yleinen asevelvollisuus.

Yhteenkään NATO-maahan ei ole NATO tuonut vieraita joukkoja ILMAN JÄSENMAAN PYYNTÖÄ ja hyväksyntää. On täysin epärealistinen pelko ajatella että Suomeen tulisi NATO-joukkoja ILMAN Suomen PYYNTÖÄ ja HYVÄKSYNTÄÄ.

5. artikla on hyvin vahva ja hyvin suurella todennäköisyydellä erittäin pitävä. Jos eteen tulee tilanne, jossa joku jäsen joutuu yksiselitteisesti sotilaallisen agression kohteeksi ja 5. artikla ei toteudu, on se saman ien koko järjestön loppu. Koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että 5. artikla pitää. En näe mitään syytä epäillä sitä etteikö se pitäisi - ja erityisen vahvasti se pitää EU:iin kuuluvien jäsenmaiden välillä, joilla on käytännössä kaksinkertainen 5. artikla keskenään sovittuna.

 

[skärdis]

Voimme liittyä puolestani Natoon, jos saamme muilta jäsenmailta huomattavia määriä kalustoa ja tukea rahallisesti. Yleinen asevelvollisuus säilyisi eikä tänne tulisi mitään vieraan maan joukkoja, vaan Suomi itse hoitasi valvontansa ja puolustuksensa. Olemme kuitenkin puskurina muille maille ensimmäisten joukossa johon Venäjä hyökkäisi Nato-maista, ja siksi tarvitsemme heti Rautaa rajalle.

Mehän olemme puskurina jo nyt, mutta ilman NATOa ja sen tukea!

On täyttä YYA-ajan propagandaa, jotta olisimme jonkinlaista ei kenenkään maata ja vapaita sotilasoperaatioista. Mielestäni meidän tulisi aktiivisesti valita joukkomme, eikä vain toistella keskenämme jotain YYA-mantraa.

En oikein luota 5. artiklan sopimukseen, vaan haluan jotain konkreettista, jos liityttäisiin johonkin tälläiseen liittoon mukaan. Tätä ei tule kyllä koskaan tapahtumaan, ei iki maailmassa.

Ei uskottu talvisotaankaan, kunnes vanjan pommikoneet lähettivät konkreettiset terveisensä.

 

[baikal]

Voimme liittyä puolestani Natoon, jos saamme muilta jäsenmailta huomattavia määriä kalustoa ja tukea rahallisesti. Yleinen asevelvollisuus säilyisi eikä tänne tulisi mitään vieraan maan joukkoja, vaan Suomi itse hoitasi valvontansa ja puolustuksensa. Olemme kuitenkin puskurina muille maille ensimmäisten joukossa johon Venäjä hyökkäisi Nato-maista, ja siksi tarvitsemme heti Rautaa rajalle. En oikein luota 5. artiklan sopimukseen, vaan haluan jotain konkreettista, jos liityttäisiin johonkin tälläiseen liittoon mukaan. Tätä ei tule kyllä koskaan tapahtumaan, ei iki maailmassa.

En tiedä moniko huomasi tänä keväänä kuinka Obama paalutti asiaa? Hän sanoi, että Nato on koskematon. Aika lyhyt, mutta ytimekäs viesti. Minä en usko, että Venäjä lähtee Usan kanssa hippasille, en usko sitä mitenkään.

 

[Herra tykkimies]

Yksikään NATO-maa ei saa NATOlta tai muilta jäsenmailta kalustoa ilmaiseksi, eikä myöskään rahallista tukea - miksi edes pitäisi? Ei NATOssa, eikä missään muussakaan yhteisössä voi olla sen kaltaisia vapaamatkustajia, jotka vain saavat ilmaiseksi ja vastikkeetta tavaraa ja rahaa. Ei saa NATOssa..eikä pidäkään saada. Edullisemmin kalustoa saa, muttei missään tapauksessa ilmaiseksi, eikä vastikkeetta.

Miksi liitolaiset eivät voisi vahvistaa toistensa asevoimia myös rauhan aikana, antamalla kalustoa niille maille joilla on paljon suurempi riski joutua iskun kohteeksi? En näe siinä mitään vapaamatkustamista tai väärää.

NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsenmaa huolehtii puolustuksestaan ensisijaisesti itse, joten on taas täysin epärealistinen pelko ajatella, että Suomi NATO-maana joutuisi - tai edes voisi - luopua siitä perusperiaatteesta, että se puolustaa omaa aluetaan itse..


NATO ei määritä millään tavalla sitä, miten kukin jäsenmaa puolustuksensa hoitaa sen suhteen miten se joukkonsa muodostaa. Yleinen asevelvollisuus ei ole NATOn suunnalta millään tavoin uhattuna, jos Suomi NATOn jäsen olisi. Nykyisessä turvallisuustilanteessa NATOn kannalta päinvastoin olisi todennäköisesti enemmän kuin mieluisaa, että Suomessa
on yleinen asevelvollisuus.

Toihan vasta saa aikaseksi vapaamatkustajia, jos ei mitenkään määritellä mitä kukakin tekee omalle armeijalle. Tietysti NATO olisi mielissään Suomen yleisestä asevelvollisuudesta Venäjän naapurissa, mutta me emme päätä täällä foorumilla pysyykö meillä yleinen asevelvollisuus, kun liitymme Natoon.

Yhteenkään NATO-maahan ei ole NATO tuonut vieraita joukkoja ILMAN JÄSENMAAN PYYNTÖÄ ja hyväksyntää. On täysin epärealistinen pelko ajatella että Suomeen tulisi NATO-joukkoja ILMAN Suomen PYYNTÖÄ ja HYVÄKSYNTÄÄ.

En väittänyt mitään tommosta viestissäni. Se oli ainostaan oma mielipiteeni. Littyessämme NATON Suomi hoitaa kaikki niinku nykäänkin on hoitanut, eli itsenäisesti.

5. artikla on hyvin vahva ja hyvin suurella todennäköisyydellä erittäin pitävä. Jos eteen tulee tilanne, jossa joku jäsen joutuu yksiselitteisesti sotilaallisen agression kohteeksi ja 5. artikla ei toteudu, on se saman ien koko järjestön loppu. Koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että 5. artikla pitää. En näe mitään syytä epäillä sitä etteikö se pitäisi - ja erityisen vahvasti se pitää EU:iin kuuluvien jäsenmaiden välillä, joilla on käytännössä kaksinkertainen 5. artikla keskenään sovittuna.

Liittolaisille ei määritellä mitään oikeastan ja suurin osa näyttäisi perustuvan vapaaehtoisuuteen niin tämä kuuluisa 5. artikla on, kuin aivan eri liittoutumasta revitty paperinpala. Pienet maat tarvitsevat muutakin kuin 5. artiklan suojakseen.

 

[Benelli]

Yksikään NATO-maa ei saa NATOlta tai muilta jäsenmailta kalustoa ilmaiseksi, eikä myöskään rahallista tukea - miksi edes pitäisi? Ei NATOssa, eikä missään muussakaan yhteisössä voi olla sen kaltaisia vapaamatkustajia, jotka vain saavat ilmaiseksi ja vastikkeetta tavaraa ja rahaa. Ei saa NATOssa..eikä pidäkään saada. Edullisemmin kalustoa saa, muttei missään tapauksessa ilmaiseksi, eikä vastikkeetta.

No ei tuokaan pidä aivan paikkaansa koska monet NATO maat ovat myös EU maita joista jotkut ovat (olleet) hieman heikossa hapessa ja käytöstä poistuvaa kalustoa on jossain määrin lahjoitettu ei niin huonossa kunnossa oleville jäsenille. Osalla ei ole edes ollut armeijaa kommunistisen sorron poistuttua.
Ja liittolaisten tukeminen on pragmaattista niin pitkään kuin liittoutuma pitää.

 

[Myrskyhiiri]

Tämän aamun Salen ulostulon jälkeen vahvistui taas luottamus kotomaan yhteiskuntajärjestelmään ja pohjoismaiseen demokratiaan. Juuri tällä tavalla tulee toimia, jos joskus pakon edessä joudumme NATO:on liittymään. Meinaan ettei maanpuolustustahto kärsi kansan syvissä riveissä. Kunpa tuo Ukraina nyt lientyisi ettei tarvi nostaa kenenkään panoksia tässä. Joka tapauksessa tulossa on vahva lisäresursointi omaan puolustuskykyyn ja saattaapa siitä Ruotsistakin jotain hyötyä olla.

 

[Kapiainen]

No ei tuokaan pidä aivan paikkaansa koska monet NATO maat ovat myös EU maita joista jotkut ovat (olleet) hieman heikossa hapessa ja käytöstä poistuvaa kalustoa on jossain määrin lahjoitettu ei niin huonossa kunnossa oleville jäsenille. Osalla ei ole edes ollut armeijaa kommunistisen sorron poistuttua.
Ja liittolaisten tukeminen on pragmaattista niin pitkään kuin liittoutuma pitää.

Tuo on totta, mutta jätin sen tietoisesti mainitsematta, koska en pidä vanhentuneen ja poistoon menevän kaluston lahjoittamista sen tuhoamiseen sijaan varsinaisena apuna siinä mielessä kuin se tässä kohtaa tulisi mielestäni ymmärtää.

 

[Kapiainen]

Toihan vasta saa aikaseksi vapaamatkustajia, jos ei mitenkään määritellä mitä kukakin tekee omalle armeijalle. Tietysti NATO olisi mielissään Suomen yleisestä asevelvollisuudesta Venäjän naapurissa, mutta me emme päätä täällä foorumilla pysyykö meillä yleinen asevelvollisuus, kun liitymme Natoon.

Liittolaisille ei määritellä mitään oikeastan ja suurin osa näyttäisi perustuvan vapaaehtoisuuteen niin tämä kuuluisa 5. artikla on, kuin aivan eri liittoutumasta revitty paperinpala. Pienet maat tarvitsevat muutakin kuin 5. artiklan suojakseen.

Nyt en aivan pysynyt kärryillä siitä mitä ajoita tuossa takaa..
NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsen huolehtii puolustuksestaan lähtökohtaisesti itse - NATO ei sinänsä määritä millainen armeija kullakin jäsenellä pitää olla, se jää kunkin jäsenmaan itsensä arvioitavaksi (viitaten juuri tuohon, että jokainen huolehtii puolustuksestaan itse)
Halutessaan jäsenmaa saa ns. yksilöllisen puolustussuunnitelman - jollainen esimerkiksi Virolla on - sen saaminen ei kuitenkaan ole mikään automaatio ja esimerkiksi Suomi tuskin sellaisia perusteluita voi parhaalla mielikuvituksellaankaan keksiä, että se saisi itselleen yksilöllisen puolustussuunnitelman - jolla voisi teoriassa ulkoistaa puolustuksensa.
Virolla sellainen on, koska Viron armeijaa on lähdetty luomaan tyhjästä ja tehokkaan armeijan luominen vie hitosti aikaa - Viro ei ole ulkoistanut puolustustaan, vaan kehittää koko ajan armeijaansa resurssiensa puitteissa. Viro on niitä harvoja maita, joilla budjetti on se 2%bkt:sta, joka sekin osoittaa että siellä tehdään töitä armeijan kehittämiseksi. Todennäköisesti - kun Viron armeija on riittävän vahva - sen yksilöllinen puolustussuunnitelma puretaan. Suomen armeija taas on niin vahva, että yksilöllistä puolustussuunnitelmaa emme pysty millään perustelemaan. Tietysti voisi kuvitella, että Suomi röyhkeästi alasajaisi koko nykyisen armeijansa ja heittäytyisi "reppanaksi" ja alkaisi sitten ruinaamaan yksilöllistä puolustussuunnitelmaa - se ei kuitenkaan ole realismia, koska oli yhteisö ihan mikä tahansa, niin kyllä siellä on jokaisen osuutensa hoidettava jos apua meinaa saada. Ei NATOkaan ole mikään "puolustusautomaatti" jolle voi puolustuksensa ulkoistaa. NATO on yhteisö, joka tarjoaa porukalla rakennettua voimaa torjumaan ulkoiset uhat - ja jotta sillä se voima on, on jokaisen tehtävä osuutensa sen voiman olemassaolon eteen.
Tästä päästäänkin 5. artiklaan.. Kuten olen monesti todennut: jos 5. artikla ei pidä, hajoaa NATO samantien..viitaten tuohon mitä edellisessä kappaleessa sanoin...koko homma perustuu siihen, että porukassa ollaan vahvoja ja jokainen tekee osuutensa sen porukan vahvuuden eteen - jos näin ei tapahdu, koko homma kaatuu. Länsimaissa nyt kuitenkin vain on ollut sellainen tapa, että vakavasti tehdyt sopimukset on pyritty pitämään - en näe mitään rationaalista syytä, etteikö 5.artikla pitäisi jos tarve tulee.

 

[sherlokki]

http://www.dn.se/nyheter/varlden/ryssland-farligt-om-sverige-och-finland-gar-med-i-nato/

Jos Suomi liittyisi Natoon, Naton maaraja Venäjän kanssa kaksinkertaistuisi.

Ruotsin liittyminen vaikuttaisi Itämeren tilanteeseen.

Presidentti Niinistö tarkoituksella provosoi kysymystä Natosta ennen Suomen turpo keskustelua, jonka hän järjestää Kultarannassa kesäkuussa.

TP Niinistön mukaan meidän täytyy miettiä, miten Suomen jäsenyys näyttäisi Venäjän näkökulmasta - ja mihin toimiin Venäjä ryhtyisi.

On kysyttävä itseltämme, onko Suomella uskottava puolustus, jos pysymme Naton ulkopuolella.

"Kansanäänestys Pakollinen"

Venäjän ulkoministeriö lauantaina:
Pohjoismaiden ja Baltian alueella "perinteisesti ollut vähäistä sotilaallisia ja poliittisia jännitteitä", mutta että myös Venäjällä on "vastuu suojella maanmiehiään ja heidän kulttuuriansa" - erityisesti Baltian maissa - ja Ruotsin tai Suomen Nato- jäsenyys johtaisi "vaarallisiin, haitallisiin muutoksiin" alueella .

Viime vuoden kesäkuussa, maan pääministeri Dmitri Medvedev sanoi että "uusia jäseniä [ Naton ] lähellä Venäjän rajoja muuttaisi vallantasapainoa ja pakottaa meidät reagoimaan ja antamaan vastauksen siihen." Sittemmin Ukrainan kriisi pahensi EU: n ja Venäjän suhteita dramaattisella tavalla.

Riittääkö meille omat hornetit?

Listätään vielä nämä samaan pakettiin. Mielestäni sopii hyvin tähän Nato keskusteluun. Voisivat olla myös Ukraina konfliktissa, kun liittyvät Naton toimiin sen kautta.

Puolaan ja Baltiaan noin 600 USAn laskuvarjojääkäriä.

Mustameri 29.5.2013
Ranskan laivaston häivefregatti Surcouf, jenkkien ohjusfregatti USS Vella Gulfia ja Ranskan tiedustelualus Dupuy de Lôme.

Itämerelle 22. huhtikuuta: (en tiedä tämän hetkistä tilannetta, ovatko vieläkin?)
Norjan tukialus HNoMS Valkyrien. Hollantilainen miinanraivaaja HNLMS Makkum, Belgian miinanraivaaja BNS Bellis, Norjan miinanraivaaja HNoMS Otra ja Viron miinanraivaaja ENS Admiral Cowan. Ryhmän komentaja Eirik Otterbu Norjan Merivoimista.

 

[KIM]

Ruotsin ja Suomen Nato jäsenyys johtaisi vaarallisiin ja haitallisiin muutoksiin alueella?

Joo. Varmasti ihan totta. Venäjän terrorin toteuttaminen itämeren alueella muuttuisi vaarallisemmaksi Venäjälle jos vielä Suomi ja Ruotsi liittyy Natoon. Jo Balttian liittyminen Natoon on haitannut valtavasti Venäjän suortittamaa sortoa alueella. Suomen ja Ruotsin pääsy turvaan Venäjältä todella vaarantaa Venäjän suorittaman pienempien kiusaamisen. Kerrankin olen samaa mieltä ryssien kanssa.

 

[Kapiainen]

En ymmärrä Venäjän ulkoministeriön retoriikkaa Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden vaarallisuudesta heille..en alkuunkaan!?!?
Miksi Suomen ja Ruotsin jäsenyys yhtäkkiä olisi niin hiton vaarallinen asia - Viron, Latvian, Puolan ja Unkarin jäsenyyskö ei ole? Mikä tekee Suomesta ja Ruotsista niin erityisen vaarallisia NATO-jäseniä??

No, eiköhän se selitä tuon, jos katsoo miten he (Venäläiset) NATOa muutenkin kuvaavat: "NATO laajentuu ja saartaa Venäjää tarkoituksenaan tuhota Venäjä.." Tuohan se sanoma heillä on viime aikoina ollut - mielikuvaksi luodaan heidän mediassaan se, että NATO laajenee pakolla, ikäänkuin kaapaten ja miehittäen uusia jäseniä itselleen - se unohtuu Venäjällä tyystin, että NATOn jäseneksi haetaan ja hakemusten perusteella NATO hyväksyy uudet jäsenet. Ja se homma muuten ihan oikeasti menee noin..vaikka se onkin kovin vaikeaa myös mm. joidenkin Suomalaisten NATO-vastustajien myöntää. Suomessakin näkee niitä puheita joiden mukaan Suomen liittyessä NATOon USAn joukot miehittävät Suomen, perustavat tänne tukikohtia ja tuovat ydinaseita...samaa retoriikkaa käytetään Venäjällä. Erona se, että Suomessa noita puheita ei usko juuri kukaan - Venäjällä ne uppoavat kiun häkä..

 

[baikal]

Venäjä voisi katsoa peiliin, mutta eihän sitä tapahdu. Mikähän syy mahtaa olla, että pienet naapurit ovat liittoutuneet? Entiset satelliitit suorastaan vyöryivät Natoon, kun mahdollisuus tuli. Johtuiko se Usan johtamasta saartopolitiikasta vai siitä kokemuksesta, joka näillä valtioilla ja kansoilla oli.

Ei sillä, en usko sitäkään, etteikö Venäjän saartaminen voisi ollakin ohjelmassa. Voi hyvinkin olla ja onhan julkisuuteen vuotanut lännen johtajien retoriikka ollut joskus hämmentävää. Suomi ei voi näihin kuvioihin vaikuttaa, sen on vaan selvittävä tässä puristuksessa. Valittava oikein ja ainakin välttää pahimmat konkelot. Pidin Presidentti Halosen valintaa onnettomuutena, Ahtisaaren kakkoskausi olisi ollut todennäköisesti paljon rakentavampi, monessa mielessä. Mutta se oli ja meni.

 

[Kapiainen]

Ei sillä, en usko sitäkään, etteikö Venäjän saartaminen voisi ollakin ohjelmassa. Voi hyvinkin olla ja onhan julkisuuteen vuotanut lännen johtajien retoriikka ollut joskus hämmentävää. Suomi ei voi näihin kuvioihin vaikuttaa, sen on vaan selvittävä tässä puristuksessa.

Mahdotonta sanoa mikä on totuus - pidän kuitenkin todennäköisenä, ettei Venäjän saartaminen ja uhkaaminen ole ollut NATOn tavoite. Jos miettii sitä, millä tarmolla NATO ryhtyi rakentamaan asevoimaansa KRIHA-operaatioihin sopivaksi siinä vaiheessa kun NL oli lakannut olemasta ja Venäjän kehitys näytti menevän hyvään suuntaan, niin on vaikea nähdä Venäjän nykyretoriikalle mitään todellisia perusteita. Väitän, että Venäjän muuttuminen agressiiviseksi valtioksi on tullut niin NATOlle kuin muullekin lännelle aikamoisena yllätyksenä - ja oli vain tuurissaan, ettei NATO vielä ehtinyt muuttua sellaiseksi KRIHA-organisaatioksi kuin mihin se oli nopealla tahdilla muuttumassa. ONNEKSI iso sotakoneisto ei ole ihan hetkessä kokonaan purettavissa/onneksi sitä muutosta lähdettiin tekemään edes jotenkuten hallitusti ja ONNEKSI Suomi ymmärsi pitää kiinni yleisestä asevelvollisuudesta ja entisenlaisista uhkakuvista. Tilanne nimittäin voisi olla tällä hetkellä hyvin paljon huonompikin: NATO voisi olla täysin KRIHA-organisaatio ja Suomen armeija samassa tilassa kuin mitä on Ruotsin armeija..

 

[sherlokki]

... on vaikea nähdä Venäjän nykyretoriikalle mitään todellisia perusteita. Väitän, että Venäjän muuttuminen agressiiviseksi valtioksi on tullut niin NATOlle kuin muullekin lännelle aikamoisena yllätyksenä.

Euraasian unioni ei toteutunut Putinin unelmien mukaisesti on varmasti pääsyy. Ukrainassa Lenin-patsaita kaatui (vrt. Viron pronssisoturi), Sevastopolin laivastotukikohta strategisesti tärkeä. Syntyi halu kostaa ja näyttää voimaa. Samalla pelotellaan naapurimaita EUn ja Naton laajentumisen seurauksista jne.

 

[Kapiainen]

Euraasian unioni ei toteutunut Putinin unelmien mukaisesti on varmasti pääsyy. Ukrainassa Lenin-patsaita kaatui (vrt. Viron pronssisoturi), Sevastopolin laivastotukikohta strategisesti tärkeä. Syntyi halu kostaa ja näyttää voimaa. Samalla pelotellaan naapurimaita EUn ja Naton laajentumisen seurauksista jne.

Ja tuohon päälle se, että sisäiset vaikeudet koetaan uhkana nykyhallinnon pysyvyydelle, jolloin riittävä ulkoinen uhka on hyvä keino suunnata huomio pois sisäisistä ongelmista..

 

[baikal]

Internet, homoseksualismi, muotivaatteet, hollywood, Louis Vuittonin laukut.....kaikki ovat CIAn keksintöä. Okei, käypä Vlad ottamassa nämä asiat kaupunkilaisvenäläisen ulottuvilta....erityisesti naisilta, voisi kansansuosio kärsiä rytkösen. Tosin ehkä Putin onkin suositumpi isojen kaupunkien ulkopuolella?

Eräs erittäin mielenkiintoinen asia on muuten nuorison keskuuteen syntyneet alakulttuurit Venäjällä, olen parissa yhteydessä niistä kuullut ja voi olla nimittäin sellainen asia, että aika monta leiriä pitää avata uudestaan, jotta nuo saadaan haluttuun ruotuun.

Tänä keväänä olen yrittänyt etsiä aineistoa Venäjältä, lukenut aika monia juttuja ja keskustellut ahkerasti. En ymmärrä Venäjää, mutta venäläisiä kyllä. Olen erittäin varma, että sitä kansaa ei voida enää sulkea pulloon muutoin kuin erittäin raskailla ja verisillä toimenpiteillä. Ja sellaisten temppujen jälkeen on turvapaikat harvassa, no ehkä Pohjois-Korea sentään voi sellaisen tarjota, jos tulijalla on tarpeeksi seteliä mukanaan.

 

[sherlokki]

Aatteleppa ite, ihan ite
http://suurijamahtava.com/2012/01/09/putinin-vallan-vertikaali/

 

[Herra tykkimies]

Nyt en aivan pysynyt kärryillä siitä mitä ajoita tuossa takaa..

NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsen huolehtii puolustuksestaan lähtökohtaisesti itse - NATO ei sinänsä määritä millainen armeija kullakin jäsenellä pitää olla, se jää kunkin jäsenmaan itsensä arvioitavaksi (viitaten juuri tuohon, että jokainen huolehtii puolustuksestaan itse)
Halutessaan jäsenmaa saa ns. yksilöllisen puolustussuunnitelman - jollainen esimerkiksi Virolla on - sen saaminen ei kuitenkaan ole mikään automaatio ja esimerkiksi Suomi tuskin sellaisia perusteluita voi parhaalla mielikuvituksellaankaan keksiä, että se saisi itselleen yksilöllisen puolustussuunnitelman - jolla voisi teoriassa ulkoistaa puolustuksensa.
Virolla sellainen on, koska Viron armeijaa on lähdetty luomaan tyhjästä ja tehokkaan armeijan luominen vie hitosti aikaa - Viro ei ole ulkoistanut puolustustaan, vaan kehittää koko ajan armeijaansa resurssiensa puitteissa. Viro on niitä harvoja maita, joilla budjetti on se 2%bkt:sta, joka sekin osoittaa että siellä tehdään töitä armeijan kehittämiseksi. Todennäköisesti - kun Viron armeija on riittävän vahva - sen yksilöllinen puolustussuunnitelma puretaan. Suomen armeija taas on niin vahva, että yksilöllistä puolustussuunnitelmaa emme pysty millään perustelemaan. Tietysti voisi kuvitella, että Suomi röyhkeästi alasajaisi koko nykyisen armeijansa ja heittäytyisi "reppanaksi" ja alkaisi sitten ruinaamaan yksilöllistä puolustussuunnitelmaa - se ei kuitenkaan ole realismia, koska oli yhteisö ihan mikä tahansa, niin kyllä siellä on jokaisen osuutensa hoidettava jos apua meinaa saada. Ei NATOkaan ole mikään "puolustusautomaatti" jolle voi puolustuksensa ulkoistaa. NATO on yhteisö, joka tarjoaa porukalla rakennettua voimaa torjumaan ulkoiset uhat - ja jotta sillä se voima on, on jokaisen tehtävä osuutensa sen voiman olemassaolon eteen.
Tästä päästäänkin 5. artiklaan.. Kuten olen monesti todennut: jos 5. artikla ei pidä, hajoaa NATO samantien..viitaten tuohon mitä edellisessä kappaleessa sanoin...koko homma perustuu siihen, että porukassa ollaan vahvoja ja jokainen tekee osuutensa sen porukan vahvuuden eteen - jos näin ei tapahdu, koko homma kaatuu. Länsimaissa nyt kuitenkin vain on ollut sellainen tapa, että vakavasti tehdyt sopimukset on pyritty pitämään - en näe mitään rationaalista syytä, etteikö 5.artikla pitäisi jos tarve tulee.

Tuo 5. artikla ei oikeen vakuuta edelleen minua, kun jokainen valtio edelleen katsoisisi parhakseen ja itsenäisesti, miten auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Eikä sen tarvitse olla edes sotilaalinen apu vaan riittä, kun diplomatiaa käyttää. Se on hyvä että sentään joku täällä euroopassa lukuun ottamatta Venäjää vahvistaa armeijaansa, kun yleinen buumi on ollut supistaa ja keskittyä enemmän kriisihallintaan.

 

[kimmo.j]

Luulen, että tuo "kriisinhallinta buumi" alkaa lähestyä loppuaan ja tilalle tulee perinteisemmän maanpuolustuksen ilmenemismuodot.
Muoti vaihtelee ja tässä tapauksessa trendi lähtee siperiasta.

 

[Deeiii]

Mahdotonta sanoa mikä on totuus - pidän kuitenkin todennäköisenä, ettei Venäjän saartaminen ja uhkaaminen ole ollut NATOn tavoite. Jos miettii sitä, millä tarmolla NATO ryhtyi rakentamaan asevoimaansa KRIHA-operaatioihin sopivaksi siinä vaiheessa kun NL oli lakannut olemasta ja Venäjän kehitys näytti menevän hyvään suuntaan, niin on vaikea nähdä Venäjän nykyretoriikalle mitään todellisia perusteita.

Mulle on tullut vuoden 1991 jälkeen avautuneiden arkistojen ja niistä kirjoitettujen teosten lukemisesta vahvasti semmoinen kuva, että Venäjällä turvallisuuspolitiikkaa on ainakin vuodesta 1941 hallinnut ja näyttää edelleen hallitsevan kirkkaan 80-prosenttinen vainoharhaisuus. Sitä sitten välillä lantrataan opportunistisella omaneduntavoittelulla.

Parhaan ymmärrykseni mukaan, siellä pelättiin ihan aidosti ja oikeasti jopa Saksan panssaridivisioonien vain kyttäävän sopivaa hetkeä vyöryäkseen ensin Puolan rajoille, ja sen jälkeen yhtynein germaanisin voimin Ukrainan aroille. Siis Saksan. Jopa yksipuolisesti, ilman NATO-liittolaisiaan. Ne väitteet NATOn hyökkäyksellisyydestä eivät olleet - ainakaan kokonaan - kyynistä propagandaa, vaan ihan aito uskomus. Toki harhainen, mutta silti aito. Enkä usko tämän ajattelun ihan loputtomasti muuttuneen.

Tämä se minua vähän näissä jäsenyyskaavailuissa pelottaa. Kun Kremlissä vallankahvaa vääntää nyt joukko herroja, jotka ovat ikänsä saaneet palkkaa tosiasioiden vääristelystä ja kaiken mahdollisen epäilystä, niin tokihan on luonnollista, että he olettavat vastapuolenkin toimivan samoin. Eli puheiden puolustusliitoista tarkoittavan tosiasiassa ihan päinvastaista. Tosiasioilla kuten NATOn puolustuksellisuudella ei välttis ole minkäänlaista sijaa Kremlin herrojen ajattelussa. Ja he saattavat ihan todella uskoa, että NATO on saartamassa heitä ja vain odottaa sopivaa tilaisuutta iskeä.

Kapiainen varmaan tiedät paremmin kuin minä, mitä se Venäjän doktriini tälläisessä tilanteessa suosittaa.