Siirrytään vaan, mutta milläs me saadaan USA:sta 1,8 Miljardia euroa budjettitukea?
Siirrytään vaan, mutta milläs me saadaan USA:sta 1,8 Miljardia euroa budjettitukea?
RPG83
Soome Majori
Meillähän olisi yhä ne entisen (2,8 miljardin) puolustusbudjetin hankintamäärärahat, josta voisi hoitaa ilma- ja merivoimien tarpeet sekä rahoittaa (nykyistä pienempien?) alueellisten joukkojen varustuksen. Esim. 12 vuotta rahaa ilmavoimille, 5 merivoimille ja kolme alueellisille - jos siis elettäisiin sillä 20 vuoden syklillä. Kyllä pitäisi Hornetin korvaaminen onnistua, joskin määrä voi jäädä 40-50 koneen väliin.
No, en ole mikään asiantuntija ilmasodankäynnissä, mutta epäilen kyllä sitä että riittääkö edes nykyinen konemäärä loppujenlopuksi pitämään ilmatilaa riittävän puhtaana, jotta voisimme tehokkaasti toimia maassa..
Venäläisillä on suuria ongelmia asevoimauudistuksessaan myös kaluston uusimisen osalta - mutta ilmatorjunta on yksi, käytännössä lähes ainoa, osa-alue jossa heillä tilanne on vähintään hyvä ja joka menee nopeasti eteenpäin. Ilmavoimien osalta heillä tilanne ole niin hyvä, mutta kaluston määrä on heillä kuitenkin suhteellisen hyvä - ja tehokas, nykyaikainen ilmatorjunta yhdistettynä lukumääräisesti suurehkoon ilma-aseeseen saattaa aiheuttaa meille ennepitkää taisteluiden alettua jonkinlaista ongelmaa- 40:n koneen ilma-aseen tappionsietokyky kun ei ole kovin hyvä..
Venäläisillä on suuria ongelmia asevoimauudistuksessaan myös kaluston uusimisen osalta - mutta ilmatorjunta on yksi, käytännössä lähes ainoa, osa-alue jossa heillä tilanne on vähintään hyvä ja joka menee nopeasti eteenpäin. Ilmavoimien osalta heillä tilanne ole niin hyvä, mutta kaluston määrä on heillä kuitenkin suhteellisen hyvä - ja tehokas, nykyaikainen ilmatorjunta yhdistettynä lukumääräisesti suurehkoon ilma-aseeseen saattaa aiheuttaa meille ennepitkää taisteluiden alettua jonkinlaista ongelmaa- 40:n koneen ilma-aseen tappionsietokyky kun ei ole kovin hyvä..
RPG83
Soome Majori
Vaihdetaan valtionuskonto juutalaisuuteen?
Ben Zyskowicz pitänee myös taivutella presidentiksi.
RPG83
Soome Majori
En minäkään ole ilmatorjunnan asiantuntija (vielä vähemmän), mutta eikö noiden panssariprikaatien ylle kyettäisi luomaan melkoinen rautakatto? Ilmatorjuntapanssarivaunuja, Stingereitä ja jokin Crotalen kaltainen laite. Taisteluhelikopterien ja maataistelukoneiden käyttö tulisi uskoakseni kalliiksi, jos prikaatin alueella pyörisi vaikka 32 Stinger-partiota, 12 ilmatorjuntapanssarivaunua ja 4 Crotalea. Kustannusta tuosta tulisi ehkä reilu 200 miljoonaa euroa per panssariprikaati, jolloin prikaatin viestikalustoon, erikoisvaunuihin ja tykistöön jäisi vielä vajaa 800 miljoonaa euroa (2 miljardia per panssariprikaati miinus 1 miljardi tst- ja r-psv kalustoon).
On kyllä totta, että ilmapuolustus on pakko pitää kunnossa, jo ihan kansakunnan taistelutahdon ylläpitämiseksi. Jos pommit putoilevat Senaatintorille, niin ei se hyväksi ole. Ilmavoimat ovat tehokkain tapamme estää tuollaista tapahtumasta.
Mitä tulee Hornetin korvaamiseen, niin tuo 40-50 konetta oli aivan hatusta vedetty luku ja pohjautui siihen olettamukseen, että kalusto uusitaan 20 vuoden sykleissä. Näinhän asia ei ole, vaan Hornetin korvaajalla lennettäneen ainakin 30 ellei 40 vuotta ja tarvittavat päivitykset tulevat uskoakseni maksamaan paljon vähemmän kuin uuden koneen hankinta.
Jos mietitään F-35A hävittäjän hankintakustannuksia, niin yhden koneen tuottaminenhan maksoi A-mallin kohdalla 98 miljoonaa dollaria poisluettuna moottori, joka maksoi 14 miljoonaa dollaria. Euroissa tuo olisi yhteensä 83 miljoonaa. Kehityskustannukset on arvioitu 40 miljardin dollarin tienoille, ja jos ne jakautuvat tasan 3 100 hävittäjälle, niin yhdelle koneelle niitä tulee vajaa 13 miljoonaa dollaria eli melkein tarkkaan yhdeksän ja puoli miljoonaa euroa, mutta pyöristetään kymmeneen miljoonaan. Eli yksi F-35A maksaisi 83+10 miljoonaa euroa + varaosat + Lockheed Martinin kate.
Vertailun vuoksi Hollanti odottaa ostavansa 37 konetta 4,5 miljardin euron hankintahintaan. Hintaa yhdelle koneelle tulee siis n. 122 miljoonaa euroa. Oletan tuohon kuuluvan myös muutakin kuin pelkät koneet.
Jos käytetään sitä "12 vuotta rahaa ilmavoimille, 5 merivoimille ja 3 maavoimien alueellisille joukoille" sykliä, niin ilmavoimat saavat 40 vuodessa 24*470 357 000 euroa (2014 talousarvion tilausvaltuudet vuodelle 2014)=11 288 568 000 euroa. Olettaen F-35:n lentävän 40 vuotta Suomen ilmavoimissa ja maksavan 120 miljoonaa euroa koneelta ja konetta päivitettävän ja huollettavan 60 miljoonalla eurolla (siis suuremmat toimenpiteet, tyyliin MLU) elinkaarensa aikana, niin pystyisimme hankkimaan 62 F-35A hävittäjää.
Mielestäni 62 F-35A hävittäjää ei olisi lainkaan pieni määrä. Venäjän konemäärät tulevat vähintään puolittumaan siinä vaiheessa, kun neljännen sukupolven hävittäjät vanhenevat auttamattomasti. Venäjän ilmavoimilla pitäisi olla 4.5 sukupolven hävittäjiä vuonna 2016 ainoastaan n. 110-150 kappaletta. Lisäksi on tarkoitus hankkia 100 kappaletta MiG-35 hävittäjiä (4.5 gen) vuoden 2016 jälkeen. 5. sukupolven hävittäjiä (PAK FA) on tarkoitus saada 60 kappaletta vuosien 2016 ja 2020 välillä. Ottaen huomioon venäläisten suunnittelukyvyn, jäävät haaveillut määrät helposti puolitiehen. Itse uskon, ettei Naapuri kykene pitämään yli 400 hävittäjän ilmavoimia vuoden 2030 jälkeen. 400 hävittäjää voi olla niukin naukin saavutettavissa, mutta ei enempää, ellei siellä sitten siirrytä täysin sotatalouteen. Meidän rintamalle tuskin kyettäisiin kohdistamaan huomattavasti yli 100 hävittäjää (noistakin osa 4.5 sukupolven koneita), eli voimasuhteet olisivat siedettävät.
Mutta joo, Nato-jäsenyys olisi silti ihan paikoillaan! Voidaan tehdä se maihinnousukin Pohjois-Viroon! (@Tähystäjä )
Edit: Hawk täytyy tietysti korvata, mutta otetaan merivoimilta vuosi ilmavoimille tuossa 20 vuoden syklissä, niin asia on kunnossa.
Viimeksi muokattu:
No..kieltämättä asia voi olla noinkin.. Näissä on vain aina se pirullinen hankaluus että hankintojen hintoja on maallikon hiton vaikea laskea kun lopullinen hinnanmuodostus on aina rakenteeltaan sellainen ettei siitä taida olla täysin selvillä edes sopimuksen laatijat..
Mutta onhan se varmasti niin, että maanpuolustus on ennenkaikkea tahtotilakysymys, ei rahakysymys. Suomesta on ne tarvittavat rahta löydettävissä JOS sitä tahdotaan. Jostain muualtahan se olisi pois - mutta niitä kohteita joista sitä rahaa voisi ottaa pois - jos tahdotaan - löytyy kyllä.
Se on kuitenkin nähty, että on lähes ylipääsemättömän vaikeaa ottaa rahaa pois ylipäätään mistään, niin olen skeptinen sen suhteen että tarvittavaa rahaa olisi mahdollista realistisesti ajatellen löytää riittävän vahvan puolustuksen luomiseksi. Siksi näen puolustusliiton välttämättömänä ratkaisuna puolustuksen riittävän uskottavuuden säilyttämiseksi.
Lisäksi on näin Maavoimien miehenä mukava herkutella sillä ajatuksella, mitä saisimmekaan aikaan jos voisimme jättää edes osan ilma- ja merialueiden puolustuksesta liittolaisten vastuulle ja käyttää siitä säästyvää rahaa Maavoimien kehittämiseen..
Mutta onhan se varmasti niin, että maanpuolustus on ennenkaikkea tahtotilakysymys, ei rahakysymys. Suomesta on ne tarvittavat rahta löydettävissä JOS sitä tahdotaan. Jostain muualtahan se olisi pois - mutta niitä kohteita joista sitä rahaa voisi ottaa pois - jos tahdotaan - löytyy kyllä.
Se on kuitenkin nähty, että on lähes ylipääsemättömän vaikeaa ottaa rahaa pois ylipäätään mistään, niin olen skeptinen sen suhteen että tarvittavaa rahaa olisi mahdollista realistisesti ajatellen löytää riittävän vahvan puolustuksen luomiseksi. Siksi näen puolustusliiton välttämättömänä ratkaisuna puolustuksen riittävän uskottavuuden säilyttämiseksi.
Lisäksi on näin Maavoimien miehenä mukava herkutella sillä ajatuksella, mitä saisimmekaan aikaan jos voisimme jättää edes osan ilma- ja merialueiden puolustuksesta liittolaisten vastuulle ja käyttää siitä säästyvää rahaa Maavoimien kehittämiseen..
Tässä mielenkiintoinen juttu YLE Areenasta, aiheena onko uskottava puolustus myytti.
https://itunes.apple.com/fi/podcast...#episodeGuid=6ded887f9b6c436abd8da0746c03de60
https://itunes.apple.com/fi/podcast...#episodeGuid=6ded887f9b6c436abd8da0746c03de60
Uskoisin, että prikaatin kalustoon kuuluisi ennemminkin 9 Manpads -partiota (stinger tai Bolide), ei IT panssareita muualla kuin PS -osastoissa (joissa 6 kpl marksmania, jos vain ovat käyttökelpoisia silloin), ja 3 Crotalea tai 4 ITO-2005:sta (joiden mukana tulee myös noita manpadeja(ehkä)). Lisäksi olisi varmaan Sergeitä, jotka kyllä tekisi kopterien elämän ikäväksi.
RPG83
Soome Majori
Kyse oli rinnakkaistodellisuuden panssariprikaatin ilmatorjuntakalustosta (kts. aiempi viestini). Tuo sinun listasi oli kai reaalitodellisuudesta siltä ajalta, kun panssariprikaateja vielä oli?
Juu, minulta jäi kirjoittamatta se kohta, jossa sanon, mikä olisi oletettava nykytilanne. Ja käytin termiä panssariosasto, koska muistin, että muita ei ole. Se unohtui, että marksmaneja ei ole kuin se 6 kaikenkaikkiaan, eli oletettavasti 3 per taisteluosasto.
Asiasta toiseen, minkälainen sekoitus bolideja ja stingereitä olisi hyvä?
skärdis
Respected Leader
STT lennättää Suomen Turusta:
"Keskustan puoluekokouksen mielestä näköpiirissä ei ole tarvetta muuttaa Suomen sotilas- ja puolustuspoliittista linjaa. Turun puoluekokouksessa yksimielisesti hyväksytyssä kannanotossa sanotaan, että itsenäisen kansakunnan ei pidä etukäteen rajata liikkumatilaansa kuitenkaan mihinkään suuntaan.
Keskustan mielestä Suomen on viisasta toimia omissa ratkaisuissaan siten, että liittoutuminen on mahdollista, jos valtiojohto ja kansa päätyvät uuteen perusratkaisuun. Nato-jäsenyyden mahdolliseen hakemiseen vaaditaan keskustan mielestä kuitenkin kansanäänestys.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/119...usta+ei+nae+nyt+tarvetta+natojasenyyteen.html"
Etukäteen ei siis pidä hakea virallisia liittolaisia, koska asiaan voidaan palata siinä vaiheessa kun maailman poliittinen tilanne on kiristynyt ja vanja kolkuttelee porstuassa.
Vastakkaisista väitteistä huolimatta NATO-optio siis elää ja voi hyvin!
Valitettavasti kepu ei ottanut kantaa siihen, että olemme jo nyt erittäin pitkälle liittoutuneita lännen ja NATOn kanssa, mutta ilman turvatakuita.
"Keskustan puoluekokouksen mielestä näköpiirissä ei ole tarvetta muuttaa Suomen sotilas- ja puolustuspoliittista linjaa. Turun puoluekokouksessa yksimielisesti hyväksytyssä kannanotossa sanotaan, että itsenäisen kansakunnan ei pidä etukäteen rajata liikkumatilaansa kuitenkaan mihinkään suuntaan.
Keskustan mielestä Suomen on viisasta toimia omissa ratkaisuissaan siten, että liittoutuminen on mahdollista, jos valtiojohto ja kansa päätyvät uuteen perusratkaisuun. Nato-jäsenyyden mahdolliseen hakemiseen vaaditaan keskustan mielestä kuitenkin kansanäänestys.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/119...usta+ei+nae+nyt+tarvetta+natojasenyyteen.html"
Etukäteen ei siis pidä hakea virallisia liittolaisia, koska asiaan voidaan palata siinä vaiheessa kun maailman poliittinen tilanne on kiristynyt ja vanja kolkuttelee porstuassa.
Vastakkaisista väitteistä huolimatta NATO-optio siis elää ja voi hyvin!
Valitettavasti kepu ei ottanut kantaa siihen, että olemme jo nyt erittäin pitkälle liittoutuneita lännen ja NATOn kanssa, mutta ilman turvatakuita.
Samses
Ylipäällikkö
Eikä tuossa kaikki. Keskustan puhjoht Sipilä toisti vielä lisäksi tutun emävaleen: sen että Naton jäsenenä Suomen olisi pakko osallistua "Irakin sodan kaltaisiin operaatioihin".
En tiedä kumpi on pelottavampi ajatus - se että keskeinen poliitikko ei tiedä tällaista perusasiaa, vai se että Sipilä valehtelee tahallaan.
skärdis
Respected Leader
Keskusta ja Sipilä petaavat selvästikin sellaista asemaa, että NATO-kysymyksessä voivat kääntää takkiaan aina tilanteen mukaan ja senkin nopeammin kuin kukaan ehtii havaitsemaan.
Sitten ihmetellään ilmeisen vilpittömästi, että miksi keskustasta liikkuu pahansuopaisia totuuksia kuten "kepu pettää aina".. NATO-asiassakin ollaan valmiita pettämään sekä NATOa vastustavat että kannattavat keskustan äänestäjät. Parhaimmillaan - tai pahimmillaan - kanta muuttuu nopeastakin, jolloin petetään vuoron perään kaikki kannattajat.
Sitten ihmetellään ilmeisen vilpittömästi, että miksi keskustasta liikkuu pahansuopaisia totuuksia kuten "kepu pettää aina".. NATO-asiassakin ollaan valmiita pettämään sekä NATOa vastustavat että kannattavat keskustan äänestäjät. Parhaimmillaan - tai pahimmillaan - kanta muuttuu nopeastakin, jolloin petetään vuoron perään kaikki kannattajat.
Olisiko sitten ideana se, että mennään sillä mallilla, joka näyttäisi parhaiten käytännössä toimivan? Meinaan, että jos kerran kyseessä on maanviljeliöiden puolue, niin tiettyä pragmaattisuutta voisi odottaa ja homma on enemmän tuloshakuista, eikä aatteen hehkulla menemistä. Mutta kyseessä on tietenkin poliittinen puolue, joten ei kannata odottaa liikoja...
yrjö
Ylipäällikkö
Maanviljelijöitä on kuitenkin vain 2-3% väestöstä, joten puolue on jotain muutakin. Selvästi suomettunein jengi jonka pomona strutsi. Lisäksi Sipilän uutuudenviehätys mennyt joten seuraava gallup ei voine olla kovinkaan mairittelva. Lisäksi Sipilä oli ihan selvällä suomella joko tyhmä tai tietämätön kun sen Irak-kommentteja katsoo.
Sipilä puhuu täysin pokalla naamalla edelleen nato-optiosta, ihan kuin mitään ei olisi tapahtunut
Sipilä puhuu täysin pokalla naamalla edelleen nato-optiosta, ihan kuin mitään ei olisi tapahtunut
Viimeksi muokattu:
America toisaalta hieman subventoi Israelin ilma-asetta. Weikkaan näppituntumalta, että ihan yhtä vahvaksi sotilasdiktatuuriksi tuskin Suomelta rahkeita riittää.
Siis ilman apurahoja (vähän niinkuin Kreikan hampaisiin asti aseistautuminen EU- tukirahoilla, jos vaikka Turkki hyökkäisi)
Jos asioita yrittää suhteuttaa niin onhan Suomen ilmavoimat tyyliin yhtä vahvat kuin esim Kanadan ilmavoimat. (ja Kanada on paljon rikkaampi valtio, maailman toiseksi suurin valtio ja jonkinnäköinen taloudellinen mahtivaltio)
Toisaalta, jos kakka osuu tuulettimeen niin todennäköisesti USA ottaa ikäänkuin haltuunsa Pohjoisen Naapurinsa ilmatilan, joko suostumuksella tai sitten ei. Ne punaiset pommarit voi tulla sieltä pohjoisnavan yli lyhintä reittiä pitkin.
Perde
Luutnantti
Maanviljelijöitä on kuitenkin vain 2-3% väestöstä, joten puolue on jotain muutakin. Selvästi suomettunein jengi jonka pomona strutsi. Lisäksi Sipilän uutuudenviehätys mennyt joten seuraava gallup ei voine olla kovinkaan mairittelva. Lisäksi Sipilä oli ihan selvällä suomella joko tyhmä tai tietämätön kun sen Irak-kommentteja katsoo.
Sipilä puhuu täysin pokalla naamalla edelleen nato-optiosta, ihan kuin mitään ei olisi tapahtunut
En ole kepun kannattaja, mutta tämän puolueen pitäisi alkaa hoitamaan niitä maanviljelijöiden asioita, että saataisiin Suomalaista ja edullisempaa ruokaa kauppoihin tai vaikkapa tuottajalta suoraan pöytään. Alkaa olla mitta täynnä tämän nykyisen kalliin jätteen kanssa, sen mitä kansalle nyt syötetään. Käsittämätöntä, miten huonoja parusraaka- aineita meillä on mynnissä. No myt meni aiheen vierestä, mutta edelleen EI natolle
America toisaalta hieman subventoi Israelin ilma-asetta. Weikkaan näppituntumalta, että ihan yhtä vahvaksi sotilasdiktatuuriksi tuskin Suomelta rahkeita riittää.
Siis ilman apurahoja (vähän niinkuin Kreikan hampaisiin asti aseistautuminen EU- tukirahoilla, jos vaikka Turkki hyökkäisi)
Jos asioita yrittää suhteuttaa niin onhan Suomen ilmavoimat tyyliin yhtä vahvat kuin esim Kanadan ilmavoimat. (ja Kanada on paljon rikkaampi valtio, maailman toiseksi suurin valtio ja jonkinnäköinen taloudellinen mahtivaltio)
Toisaalta, jos kakka osuu tuulettimeen niin todennäköisesti USA ottaa ikäänkuin haltuunsa Pohjoisen Naapurinsa ilmatilan, joko suostumuksella tai sitten ei. Ne punaiset pommarit voi tulla sieltä pohjoisnavan yli lyhintä reittiä pitkin.
Ihmeellisiä ajatuksia.
Israel ei tietääkseni, kuten monet naapurinsa, ole sotilasdiktatuuri, joten pieleen meni heti.Kanada ja USA ovat molemmat NATO:n jäseniä ja sen lisäksi NORAD-järjestelmässä. http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command
Eli sotilaallinen suunnittelu Pohjois-Amerikan ilmapuolustusta varten on tehty aikoja sitten, sopimuksilla, organisaatioilla ja valtioiden liittoutumisella. Ajatus "todennäköisesti USA ottaa ikäänkuin haltuunsa Pohjoisen Naapurinsa ilmatilan, joko suostumuksella tai sitten ei" perustuu ilmeisesti tietämättömyyteen todellisuudesta.
USA:n ei tarvitse "ottaa haltuunsa" yhtään mitään naapurilta, joka on samassa ilmapuolustusjärjestelmässä.
Outoa tämä suomalainen Nato-keskustelu. Kun Venäjällä tulee pieni kärhämä Ukrainan kanssa Suomi ei uskalla ottaa vahvasti kantaa Natoon, koska se voisi provosoida Venäjää. Kuitenkin sitten kun Venäjä oikeasti panostaisi Suomea tulisi Suomen uskaltaa ottaa kantaa asiaan?