Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Outoa tämä suomalainen Nato-keskustelu. Kun Venäjällä tulee pieni kärhämä Ukrainan kanssa Suomi ei uskalla ottaa vahvasti kantaa Natoon, koska se voisi provosoida Venäjää. Kuitenkin sitten kun Venäjä oikeasti panostaisi Suomea tulisi Suomen uskaltaa ottaa kantaa asiaan?

Sanopa muuta.

Tekisikö Venäjä sotilaallisen iskun Suomeen, mikäli hakisimme Naton jäseneksi? Sitä ei tiedä varmuudella kukaan, mutta joku voisi sanoa poliittisen johtomme kannan/julkitulojen antavan ymmärtää näin. Kepuleiden selittelyt Nato-optiosta taas voidaan jättää omaan arvoonsa, se on todennäköisesti puhdasta hölmöyttä.
 
Sanopa muuta.

Tekisikö Venäjä sotilaallisen iskun Suomeen, mikäli hakisimme Naton jäseneksi? Sitä ei tiedä varmuudella kukaan, mutta joku voisi sanoa poliittisen johtomme kannan/julkitulojen antavan ymmärtää näin. Kepuleiden selittelyt Nato-optiosta taas voidaan jättää omaan arvoonsa, se on todennäköisesti puhdasta hölmöyttä.

Sanotaanko nyt kun on yrittänyt ymmärtää tuota Putleria. Huonolla menestyksellä. Meidän pitää ajatella kuten jenkit aina tälläisissä tilanteissa sanoo. Venäjällä on kaikki vaihtoehdot pöydällä.
Tosiasiassa Venäjällä on loppuun asti hiotut hienot suunnitelmat mitä se tekee kun Suomi hakee Natoon. Haluan nähdä ne. Oli ne sitten pari ilmatilanloukkausta, Nootti, tai jotain pahempaa. Ei me tästä koskaan päästä puusta pitkälle. Vuosi vuoden perään menee vaikeammaksi hakea Natoon. Venäjästä kasvaa militaristinen sortoyhteiskunta ja Eu:sta taas tulee pelkkää paskaa. Joten nyt kannattaisi kyllä hakea. Olisiko jo seuraava eduskunta se joka päätöksen tekee.

Tuntuu että Venäjä on jo aloittanut suomea kohtaan ensimmäisen vaiheen informaation kannalta. Toinen vaihe kun alkaa saavat Batmanit ja Pötköset paketit Tehtaankadulta. Termiittiä. Pistetään Dosentti desantiksi. Analysoikoon sitä.
 
Sanotaanko nyt kun on yrittänyt ymmärtää tuota Putleria. Huonolla menestyksellä. Meidän pitää ajatella kuten jenkit aina tälläisissä tilanteissa sanoo. Venäjällä on kaikki vaihtoehdot pöydällä.
Tosiasiassa Venäjällä on loppuun asti hiotut hienot suunnitelmat mitä se tekee kun Suomi hakee Natoon. Haluan nähdä ne. Oli ne sitten pari ilmatilanloukkausta, Nootti, tai jotain pahempaa. Ei me tästä koskaan päästä puusta pitkälle. Vuosi vuoden perään menee vaikeammaksi hakea Natoon. Venäjästä kasvaa militaristinen sortoyhteiskunta ja Eu:sta taas tulee pelkkää paskaa. Joten nyt kannattaisi kyllä hakea. Olisiko jo seuraava eduskunta se joka päätöksen tekee.

Tuntuu että Venäjä on jo aloittanut suomea kohtaan ensimmäisen vaiheen informaation kannalta. Toinen vaihe kun alkaa saavat Batmanit ja Pötköset paketit Tehtaankadulta. Termiittiä. Pistetään Dosentti desantiksi. Analysoikoon sitä.

Lähinnä lienee kyse siitä, seisooko tuon avoimen Nato-oven edessä jo nykyisellään iso Vladimir... Mitä tulee hallitukseen, niin asian lykkääminen seuraavalle on mielestäni vaarallista. Jos Sipilästä tulee pääministeri, emme ainakaan pääse Natoon.
 
Ihmeellisiä ajatuksia. :D Israel ei tietääkseni, kuten monet naapurinsa, ole sotilasdiktatuuri, joten pieleen meni heti.

Kanada ja USA ovat molemmat NATO:n jäseniä ja sen lisäksi NORAD-järjestelmässä. http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command

Eli sotilaallinen suunnittelu Pohjois-Amerikan ilmapuolustusta varten on tehty aikoja sitten, sopimuksilla, organisaatioilla ja valtioiden liittoutumisella. Ajatus "todennäköisesti USA ottaa ikäänkuin haltuunsa Pohjoisen Naapurinsa ilmatilan, joko suostumuksella tai sitten ei" perustuu ilmeisesti tietämättömyyteen todellisuudesta. ;) USA:n ei tarvitse "ottaa haltuunsa" yhtään mitään naapurilta, joka on samassa ilmapuolustusjärjestelmässä.

niin sanoin vähän läpällä tuon. Esim onhan Israel sotilaallisempi maa kuin joku Suomi tai Norja tjsp. Sori nyt hieman kärjistyksiä tuli siinä mun viestissä. :p

NORAD sopimus pitää näköjään vahvistaa uudelleen joka viides vuosi, mutta näillä näkymin myönnettäköön että se on pitkäikäinen menettely ollut tähän asti.

Noradin ongelmiksi on kriisitilanteissa noussut poliittinen piittaamattomuus ja liian hajanainen komentojärjestelmä. Näin kävi Kuuban ohjuskriisissa, kun Amerikka nosti valmiuttaan mutta Kanada ei nostanut valmiutta (ilmeisesti Kanadan mielestä kaikki meni hyvin eikä ollut tarvetta nostaa valmiutta, joopa joo...). Kanada siis "kusi Amerikan muroihin" Kuuban ohjuskriisissä.
http://www.usask.ca/diefenbaker/galleries/virtual_exhibit/cuban_missile_crisis/index.php

USA:lla on tietenkin ollut kassakaapissa piilossa Kanadan valloitussuunnitelmia 1920- luvulta lähtien. Suunnitelma oli tehty sen varalta, jos Japani ja Brittien imperiumi julistavat sodan USA:lle samaan aikaan. Tuollaisessa tilanteessa jenkit hyökkäisivät Kanadaan ja valloittaisivat sen (pantti rauhanneuvotteluissa).

USA yritti myös valloittaa Kanadaa itselleen 1812 vuoden sodassa. Tuo sota oli periaatteessa aggressiivinen laajentumissota. Silloin Napoleon oli tietenkin sotimassa brittejä vastaan ja parhaat joukot olivat Euroopan rintamalla yms... Tämä kahden rintaman sota briteillä, ei silti tuottanut onnistunutta tulosta USA:lle vaan sota jäi tasapeliksi, ihme kyllä.


Tosiasiallisesti ajatellen Kanadalla ei ole oikein mitään rahkeita kieltäytyä tuollaisesta yhteistyöstä ja ilmapuolustuksesta USA:n. Joten siltä kannalta Kanadan on pakko ikään kuin kärsiä USA:n kanssa heidän geopoliittisesta asemasta ikäänkuin.

Ei kanadaliset varmaan venäläisiä vihaa jne. kanadalaiset varmaan vihaa jenkkejä enemmän kuin venäläistä (kuka tietää?), mutta Putin ilmeisesti vihaa edelleen amerikkalaisia. Ja Kanada vain sattuu huonolla tuurilla olemaan siinä välissä aluella, kuten tiedämme kaikki.

Pohjoinen reitti napa-alueen yli, on sotilaallinen tyhjiö jos sitä ei amerikkalaiset itse täytä. Tämä siis amerikan näkökulmasta. Sotilaallinen tyhjiö sen suhteen, että jos sinne sitä rautaa rajalle joskus ruvetaan roudamaan.

Kanada pystyy sitä ilmatilaa korkeintaan "valvomaan" ikäänkuin talvisota-tyyliin (anteeksi kärjistys) Hieman niinkuin "kiikarit ja ilmavalvonta-lotat" valvovat ilmatilaa, niinkuin siinä hesarin pilakuvassa, silloin kun Islanti pyysi apua ilmatilan valvontaan.

Jos sitä ilmatilaa pitää oikeasti puolustaa niin tod.näk USAn koneet sijoittuvat asemiinsa ja kaikki ovat tyytyväisiä. Paitsi venäläiset :rolleyes:
 
Viimeksi muokattu:
niin sanoin vähän läpällä tuon. Esim onhan Israel sotilaallisempi maa kuin joku Suomi tai Norja tjsp. Sori nyt hieman kärjistyksiä tuli siinä mun viestissä. :p

NORAD sopimus pitää näköjään vahvistaa uudelleen joka viides vuosi, mutta näillä näkymin myönnettäköön että se on pitkäikäinen menettely ollut tähän asti.

Noradin ongelmiksi on kriisitilanteissa noussut poliittinen piittaamattomuus ja liian hajanainen komentojärjestelmä. Näin kävi Kuuban ohjuskriisissa, kun Amerikka nosti valmiuttaan mutta Kanada ei nostanut valmiutta (ilmeisesti Kanadan mielestä kaikki meni hyvin eikä ollut tarvetta nostaa valmiutta, joopa joo...). Kanada siis "kusi Amerikan muroihin" Kuuban ohjuskriisissä.
http://www.usask.ca/diefenbaker/galleries/virtual_exhibit/cuban_missile_crisis/index.php

USA:lla on tietenkin ollut kassakaapissa piilossa Kanadan valloitussuunnitelmia 1920- luvulta lähtien. Suunnitelma oli tehty sen varalta, jos Japani ja Brittien imperiumi julistavat sodan USA:lle samaan aikaan. Tuollaisessa tilanteessa jenkit hyökkäisivät Kanadaan ja valloittaisivat sen (pantti rauhanneuvotteluissa).

USA yritti myös valloittaa Kanadaa itselleen 1812 vuoden sodassa. Tuo sota oli periaatteessa aggressiivinen laajentumissota. Silloin Napoleon oli tietenkin sotimassa brittejä vastaan ja parhaat joukot olivat Euroopan rintamalla yms... Tämä kahden rintaman sota briteillä, ei silti tuottanut onnistunutta tulosta USA:lle vaan sota jäi tasapeliksi, ihme kyllä.


Tosiasiallisesti ajatellen Kanadalla ei ole oikein mitään rahkeita kieltäytyä tuollaisesta yhteistyöstä ja ilmapuolustuksesta USA:n. Joten siltä kannalta Kanadan on pakko ikään kuin kärsiä USA:n kanssa heidän geopoliittisesta asemasta ikäänkuin.

Ei kanadaliset varmaan venäläisiä vihaa jne. kanadalaiset varmaan vihaa jenkkejä enemmän kuin venäläistä (kuka tietää?), mutta Putin ilmeisesti vihaa edelleen amerikkalaisia. Ja Kanada vain sattuu huonolla tuurilla olemaan siinä välissä aluella, kuten tiedämme kaikki.

Pohjoinen reitti napa-alueen yli, on sotilaallinen tyhjiö jos sitä ei amerikkalaiset itse täytä. Tämä siis amerikan näkökulmasta. Sotilaallinen tyhjiö sen suhteen, että jos sinne sitä rautaa rajalle joskus ruvetaan roudamaan.

Kanada pystyy sitä ilmatilaa korkeintaan "valvomaan" ikäänkuin talvisota-tyyliin (anteeksi kärjistys) Hieman niinkuin "kiikarit ja ilmavalvonta-lotat" valvovat ilmatilaa, niinkuin siinä hesarin pilakuvassa, silloin kun Islanti pyysi apua ilmatilan valvontaan.

Jos sitä ilmatilaa pitää oikeasti puolustaa niin tod.näk USAn koneet sijoittuvat asemiinsa ja kaikki ovat tyytyväisiä. Paitsi venäläiset :rolleyes:

En usko että kanadalaiset "vihaavat" kumpaakaan. Mitä itse olen kanukkien kanssa jutellut, niin he suhtautuvat jenkkeihin hyvin samaan tapaan kuin länsieurooppalaiset. Kulttuurihan on hyvin lähellä, ainoita eroja yhteiskunnissa on että Kanadan puolella hyvin avointa rajaa on eurooppalaistyyppistä sääntelyä hiukan enemmän kuin USAn puolella.
 
Yksikään NATO-maa ei saa NATOlta tai muilta jäsenmailta kalustoa ilmaiseksi, eikä myöskään rahallista tukea - miksi edes pitäisi? Ei NATOssa, eikä missään muussakaan yhteisössä voi olla sen kaltaisia vapaamatkustajia, jotka vain saavat ilmaiseksi ja vastikkeetta tavaraa ja rahaa. Ei saa NATOssa..eikä pidäkään saada. Edullisemmin kalustoa saa, muttei missään tapauksessa ilmaiseksi, eikä vastikkeetta.

Nojoo. Puolahan maksoi Saksan entisistä MiGeistä euron. Eihän se tosiaan ihan ilmaista ollut :)
Nato-apu on tosiaan köyhimmille Nato-maille tarkoitettua kalusto-apua, vähän samaan laihin kuin me olemme esim Virolle myyneet asevelihintaan vanhaa kalustoa. Kurantista tavarasta ei yleensä alennuksia saa.

NATO ei määritä millään tavalla sitä, miten kukin jäsenmaa puolustuksensa hoitaa sen suhteen miten se joukkonsa muodostaa. Yleinen asevelvollisuus ei ole NATOn suunnalta millään tavoin uhattuna, jos Suomi NATOn jäsen olisi. Nykyisessä turvallisuustilanteessa NATOn kannalta päinvastoin olisi todennäköisesti enemmän kuin mieluisaa, että Suomessa
on yleinen asevelvollisuus.

Vain noin 10 000. kerran, kysehän ei edelleenkään ole siitä mitä Nato haluaa, vaan mitä täällä Suomessa tapahtuu. Onhan se hyvin tiedossa että monet puolueet ajavat jo nyt asevelvollisuuden lakkauttamista vaikka järjestelmän tuki kansan taholta on edelleen vahva. Ei tarvitse katsoa kuin Hesarin hyvin aggressiivista kampanjaa asevelvollisuuden lakkauttamiseksi - ja mitäpä muuta tarjottiin vaihtoehdoksi kuin liittoutumista. Hesari on lähes aina ollut hyvin kartalla siitä, mitä asiaa maan poliittiset pääideologit ajavat. Miksi lienee.

5. artikla on hyvin vahva ja hyvin suurella todennäköisyydellä erittäin pitävä. Jos eteen tulee tilanne, jossa joku jäsen joutuu yksiselitteisesti sotilaallisen agression kohteeksi ja 5. artikla ei toteudu, on se saman ien koko järjestön loppu. Koko NATOn olemassaolo perustuu siihen, että 5. artikla pitää. En näe mitään syytä epäillä sitä etteikö se pitäisi - ja erityisen vahvasti se pitää EU:iin kuuluvien jäsenmaiden välillä, joilla on käytännössä kaksinkertainen 5. artikla keskenään sovittuna.

Eli se, että jollain asialla on huonot seuraukset, on siis tae siitä ettei niin voi ikinä tapahtua? :) Itse päinvastoin uskon, ettei Nato tule kestämään sitä kun 5. artikla jonain päivänä joutuu tosi testiin: maita tulee putoamaan pois. Se jää nähtäväksi, lähteekö vain yksittäisiä maita, vai hajoaako järjestö laajemminkin.
 
Puolustusvoimien tuleva komentaja sanoo sen selvästi, EU:n puolustus ei ole vaihtoehto NATO:lle.

http://yle.fi/uutiset/puolustusvoimien_tuleva_komentaja_eu-puolustus_ei_ole_naton_vaihtoehto/7287755

Puolustusvoimien tuleva komentaja Jarmo Lindberg on Kultarannassa osallistunut presidentti Sauli Niinistön isännöimiin ulkopoliittisiin keskusteluihin.

Niinistö sanoi eilen sunnuntaina puheessaan, että poliittisesti olisi mahdotonta, että muut EU-maat eivät tukisi konfliktiin joutunutta jäsenmaata. Niinistö myös kehotti Suomea olemaan vähättelemättä EU:n yhteistä turvallisuuspolitiikkaa.

Puolustusvoimien tuleva komentaja suhtautuu EU:n yhteiseen puolustuspolitiikkaan epäilevästi.

– EU:n puolustusta on kehitetty tässä jo useita vuosia. Konkreettista kykyä on peräänkuulutettu. Ikävä kyllä, taisteluosastoja – joissa on konkretiaa ja joukkoja – ei ole tähän mennessä kehitetty. Joku voisi tietysti sanoa, että mitä sopimuksilla on tavoiteltu, ihan maaliin ei ole päästy – ja kehittämisen tarvetta on.

Kysymykseen, ovatko mahdollinen Nato-jäsenyys ja EU-puolustus vaihtoisia ratkaisuja, Lindberg vastaa suoraan:

– Eivät ne ole vaihtoehtoisia. Suurin osa EU-maista hoitaa oman puolustuksensa Naton kautta, ja ei ole ajateltavissa sellainen vaihtoehto, että EU:lle tulisi rinnakkainen rakenne.

Puurot ja vellit nyt menevät Charlesilta hiukan sekaisin tässä (tai mahdollisesti toimittajalta). Jos EU-puolustus tarkoittaa vain Naton kaltaista organisaatiota jossa yhteistyö joka tasolla on hyvin konkreettista ja on olemassa kaikki viestintäkanavat, standardit, sotasuunnitelmat kassakaapissa jne niin totta, ei olisi edes mitään järkeä ruveta rakentamaan mitään rinnakkaista, itsenäistä organisaatiota EU:n sisälle. Vaikka siihen olisikin poliittista tahtoa niin se olisi kallis ja työläs urakka josta 99% olisi täysin tarpeetonta duplikaatiota.

Toisaalta tällaisen olemassa olemattomuus ei siltikään tarkoita etteikö EU voisi toimia myös puolustusjärjestönä, jos siitä sellainen halutaan. Ei siihen tarvita mitään erityistä organisaatiota tai koneistoa, se voidaan toteuttaa pelkästään poliittisilla sopimuksilla (itse asiassa, oliko se nyt Lissabonin sopimus vai mikä jossa on jo vähän tämäntyyppinen artikla). Niinistö on täysin oikeassa siinä että EU:n olisi aika vaikea olla tukematta jäsenmaataan konfliktitilanteessa: pitkäaikaiset kumppanuus- ja kauppasuhteet ovat tässä suhteessa paljon vankempaa perua kuin johonkin pumaskaan vedetty nimmari. Tietysti tässäkin yksittäisten maiden reaktiot voivat olla hyvinkin erilaisia.
 
Seurataan vaan Stubbin tekoja ja sanomisia nyt. Hänen koko poliittinen uransa perustuu yhdeltä osaltaan siihen, että Natoon ja vähä äkkiä. Väitän, että olemme paljon paremmin kartalla asiassa, kun näemme, mitä Stubbin kädet alkavat tehdä sen sijaan, että mitä suu sanoo.
 
Täytyy nyt ihan ensimmäiseksi todeta, että suomalaisen eliitin suhtautuminen asevelvollisuuteen on vähintään epäilevä. Eliitin keskuudessa on vähitellen alkanut itää ajatus, että asevelvollisuus on melko turha juttu ainakin heidän jälkikasvulleen. Reservin upseerin arvo on muiden eurooppalaisten nuorten mielessä muuttunut pelkäksi kuriositeetiksi, joka aiheuttaa lähinnä silmien pyörittelyä. Stubb ei ole itse nuori, mutta suoritukset puhuvat puolestaan, korkeakoulukelpoinen ja ammattiurheilijan uraakin suunnitellut hyvä kuntoinen nuori mies kotiutui aikoinaan jääkärinä. Nuoruuden lapsellisuutta vai tietoinen päätös siitä, että natsat tai ruusut eivät ole hänelle tärkeitä.Nykyisin edes armeijan suorittamatta jättäminen ei herätä kysymyksiä - "onneksi ei tarvinnut mennä kun selkä oli kipeä ja allergia vaivasi".

Mitä taas tulee vitos pykälän pyhyyteen, niin maailmassahan olisi asiat aivan loistavasti jos kaikkia kansainvälisiä sopimuksia noudatettaisiin! Sotakin kiellettiin jo lähes 80 vuotta sitten Kellogin-Briandin-sopimuksessa. Suomessa ja monissa muissa pienissä valtiossa on lähes pakkomielle uskoa sopimusten pitävyyteen. Pacta sunt servenda on oikein hyvä periaate, mutta vaikka tuota periaatetta on yritetty jo lähes 400 vuoden ajan saada pitäväksi niin edelleenkin siinä on toivomisen varaa. Yksinkertaistaen sanottuna, amerikkalaisten sitoutuminen Euroopan puolustukseen on heikkenevä trendi. Se syntyi tiettyjen historiallisten tapahtumien seurauksena, eikä se ole mikään pysyvä ikuinen asioiden tila. Ne Yhdysvaltain kansalaiset, joiden kanssa olen viestitellyt Ukrainan kriisistä ovat olleet lähinnä sitä mieltä, "että miksi te eurooppalaiset ette tee mitään" tai kansanomaisemmin "nut up". Lisäksi amerikkalaisilla riittää ongelmia kotonakin. Kansainvälisiin asioihin perehtyneet amerikkalaiset ovat valitelleet sitä, että sotilaallinen pääoma on tuhlattu Afganistaniin ja Irakiin ja varoitelleet siitä, että kolmanteentoista sotatalveen valmistauduttaessa, keskiverto amerikkalainen ei ole valmis tukemaan suursotaa jonkun abstraktion, kuten eurooppalaisten pikkumaiden itsemäärämisoikeuden tai territoriaalisen integriteetin takia. Voi kuullostaa julmalta, mutta onhan tuo suomessakin ollut viime vuosisatoina hyvin yleinen asenne toisten ongelmiin "mitä se minulle kuuluu" ja "kannatan toki ihmisarvoista elämää, mutta ei siitä saa tulla kulunkia veronmaksajille".

Ne jotka sanovat ettei tuollainen ole mahdollista niin kannattaa tutustua vaikka Vietnamin sodan historiaan. Useimmat pitävät vieläkin Vietnamin sodan loppuna sitä kun amerikkalaiset lähtivät, mutta todellisuudessa Etelä-Vietnamin lähtölaskenta alkoi siitä hetkestä, kun Nixonin hallinto löi hanskat tiskiin. Yllättäen uudella hallinnolla ei ollut sitten mitään haluja tukea E-Vietnamia. Ja ei E-Vietnam ei todellakaan kaatunut siihen, että sen kansalaiset kyllästyivät hallintoonsa ja lopettivat totaalisesti sen tukemisen ja alkoivat taistella sitä vastaan. Pohjois-Vietnamin armeijan aloittaessa suurhyökkäyksen oli E-Vietnamin asevoimat kurjassa jamassa- ei ollut riittävästi polttoainetta ajoneuvoihin, ei riittävästi tykistön kranaatteja, ei varaosia lentokoneisiin yms.. Demokraattisten valtioiden päämiehet voivat päättää ehkä sodasta, mutta loppujen lopuksi kansalaiset päättävät noudatetaanko noita päätöksiä.

Nato jäsenyydessä on vielä yksi ongelma, jota ei haluta julkisuudessa juurikaan käsitellä. Osa ekonomeista on sitä mieltä, että Suomi on lamassa. Laskusuhdanne on vallinnut vuodesta 2008 alkaen. Mikäli Suomi ei käyttäydy niin kuin Venäjä toivoo niin talousruuvia tullaan käyttämään. Menetykset Suomessa tulevat olemaan paljon suurempia kuin menetykset Venäjällä.
 
Viimeksi muokattu:
Pohjoinen reitti napa-alueen yli, on sotilaallinen tyhjiö jos sitä ei amerikkalaiset itse täytä. Tämä siis amerikan näkökulmasta. Sotilaallinen tyhjiö sen suhteen, että jos sinne sitä rautaa rajalle joskus ruvetaan roudamaan.

Kanada pystyy sitä ilmatilaa korkeintaan "valvomaan" ikäänkuin talvisota-tyyliin (anteeksi kärjistys) Hieman niinkuin "kiikarit ja ilmavalvonta-lotat" valvovat ilmatilaa, niinkuin siinä hesarin pilakuvassa, silloin kun Islanti pyysi apua ilmatilan valvontaan.

Jos sitä ilmatilaa pitää oikeasti puolustaa niin tod.näk USAn koneet sijoittuvat asemiinsa ja kaikki ovat tyytyväisiä. Paitsi venäläiset :rolleyes:

Kanadan ilmavoimat voi olla asiasta hieman toista mieltä. Ensinnäkin suurin osa Kanadasta on aluetta minne Venäjän ilmavoimat voi operoida nykyisin vain Tu-95 potkuriturbiinikoneilla (huom! niitä uudempia "lentäviä patukoita" on vain muutama lentokunnossa). Kanadan hornettien toimintakyky riittää varsin mainiosti suojaamaan Kanadan asutuskeskukset tai vaikka öljytuotannon avainkohteet Venäjän ilmavoimien iskuilta (jos käytetään tavanomaisia aseita).

Ylipäätänsä nykyisissä uhkakuvissa tuollainen pommikoneiden lentäminen pohjoisnavan tai vaikka tyynenhmeren yli on täysin marginaalinen juttu. Pommikonekaudella asiat oli toki toisin. Osa tutka-asemista tosin lopetettiin niiden toimittua vain muutaman vuoden ja tavallisen tutkavalvonnan merkitys on laskenut tasaisesti ohjusten merkityksen kasvettua. Vertailun vuoksi Yhdysvallat rakensi Kalifornian edustan saarille tutka-asemia 50-luvulla ja noiden käyttöaika jäi todella lyhyeksi hankalan ja kalliin huollettavuuden takia. Käytännössä Kalifornian ilmapuolustus (keskivalvonta ja hävittäjätorjunta) lopetettiin 70-luvulla kun pommikoneuhkaa Tyynenmeren yli pidettiin epätodennäköisenä. 70-luvun alussa myös Stragiset ilmavoimat lakkautti tukikohtiaan suojaavat it-joukot.

In addition to its value as a training base, CFB Cold Lake's fighter/interceptor aircraft defend the western half of Canadian air space and together with aircraft from CFB Bagotville cover Canada's Arctic territory. They are operationally controlled by NORAD from CFB North Bay and Cheyenne Mountain Operations Centre in Colorado Springs. Cold Lake aircraft forward deploy to airfields throughout western and Arctic Canada as operational requirements dictate.

http://en.wikipedia.org/wiki/4_Wing_Cold_Lake
 
Viimeksi muokattu:
Puolan ulkoministeri arvioi liitosuhdetta USA:n kanssa

Polish foreign minister says country's alliance with US worthless

According to a transcript of excerpts of the conversation that was published by Wprost on its Internet site, Sikorski told Rostowski: "You know that the Polish-US alliance isn't worth anything."

"It is downright harmful, because it creates a false sense of security ... Complete bullshit. We'll get in conflict with the Germans, Russians and we'll think that everything is super, because we gave the Americans a blow job. Losers. Complete losers."

ja sama suomeksi:

"Te tiedätte, että Puolan ja Yhdysvaltojen liitto ei ole minkään arvoinen."

"On suorastaan haitallista, koska se luo väärän turvallisuuden tunteen ... Täyttä paskaa. Joudumme konfliktiin saksalaisten tai venäläisten kanssa ja ajattelemme, että kaikki on loistavasti, koska otimme jenkeiltä poskeen. Luusereita, täysiä luusereita. "
 
What price neutrality?
Russia stokes fresh debate among the Nordics about NATO membership
The Economist JUN 21'st 2014 From the print edition


20140621_EUD000_0.jpg

>> LINKKI

SWEDEN and Finland stopped being neutral years ago. They both participate in NATO exercises, commit troops to its rapid-reaction force, took part in peacekeeping operations in Bosnia and Kosovo, joined the fight in Afghanistan and, in the case of Sweden, even got involved in the 2011 air war in Libya.

The two Nordic countries are thus more willing participants in the transatlantic alliance than several full members (Germany refused to have anything to do with Libya). Yet they do not enjoy the biggest benefits of NATO: a seat at the decision-making table and the protection afforded by Article 5, the clause that defines an attack on one as an attack on all. This did not matter much when Russia was a “partner” and neutrality, or rather non-alignment, was a badge of national identity. But Vladimir Putin’s aggression towards Ukraine is forcing a reassessment.

.....

This is especially true in Finland, once part of the Russian empire. Alexander Stubb, who is about to take over as prime minister, made clear his wish to push for NATO membership with the aim of “maximising Finland’s national security”. He was elected this week as leader of the conservative Kokoomus party, succeeding Jyrki Katainen, who is moving to the European Commission. Nothing will happen immediately, as the current five-party coalition excludes moves towards NATO. But Mr Stubb said the country needed a “comprehensive debate” after next April’s general election and, if he wins, he seems determined to lead it.

Russia is snarling. Sergei Markov, a senior political adviser to Mr Putin, said Finland risked triggering the third world war. “Anti-Semitism started world war two. Russophobia can start a third world war. Finland is one of the most Russophobic countries in Europe, after Sweden, Poland and the Baltic countries.” In a country that gave rise to the term “Finlandisation”, the enforced neutering of foreign policy by the Soviet Union during the cold war, Mr Stubb is going further than his predecessors. Public opinion is ambiguous. Polls find most Finns against joining the alliance, but they would agree to if the country’s leaders advocated it.

The trouble is that Finland’s leaders are themselves divided. The Social Democrats are opposed. Aspects of foreign and defence policy, particularly relations with Russia, are in the hands of the president, Sauli Niinisto, who has tempered his past support for NATO. He is arguing instead for the idea of more defence co-operation in the European Union, whose Lisbon treaty includes a commitment that, if any member comes under “armed aggression”, EU members “shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power”. But how much could anyone trust promises from a body that struggles even to meet its modest commitment to have two “battle groups” of about 1,500 men ready for deployment at short notice?

The climate would change if Sweden, the Nordic “big brother”, moved towards NATO. Sweden is increasing defence spending. Its 2009 “solidarity declaration” says Sweden will “not be passive” if an EU or Nordic country is attacked. Its foreign minister, Carl Bildt, has been very active in the Ukraine crisis, as one of the prime advocates of a close partnership between the EU and Ukraine. But despite some debate about NATO membership, a recent parliamentary commission report shied away from the issue. And the centre-right government, more favourable to NATO than the centre-left, is expected to lose an election in September.

For now, Sweden and Finland are seeking more integration among Nordic countries. Much has been achieved in joint training and logistics. But most of the easy gains from peacetime co-operation have been made. The hard part (what to do in wartime) remains clouded by the fact that two (Norway and Denmark) are NATO members and the rest are not. The lack of clarity makes for uncertainty on NATO’s northern flank. The defence of the ex-Soviet Baltic states, too long ignored for fear of upsetting Russia, has become a conundrum for NATO military planners. The Baltic trio are a plausible flashpoint, given sizeable Russian minorities in two of them, and they are also the hardest allies to defend. Small, thinly populated and (barring Estonia) spending pitiful amounts for their own defence, the Baltics are entirely within range of Russian anti-aircraft and air-to-ground missiles. How far would Sweden and Finland go to protect them?

Karlis Neretnieks, a Swedish former general, argues that the problem would worsen if Russia were to invade (or just “borrow” temporarily) some of the Baltic islands to deploy their missiles, thereby threatening the whole Baltic Sea, and much of southern Sweden besides. Indeed, Sweden has just deployed troops and planes to the island of Gotland. Finland, for its part, is treaty-bound not to militarise the Aland Islands, an archipelago at the entrance to the Gulf of Bothnia.


Hug them tighter

Sweden and Finland want to be as close and interoperable as possible with NATO, without being members; NATO has sought to embrace them as closely as possible, and is drawing up new privileges, without granting them decision-making rights. It is time to consummate the relationship. Uncertainty gives Russia scope for mischief-making. Finnish and Swedish membership would enhance security by turning the Baltic into a NATO lake.

Might Russia throw a dangerous hissy fit? It is telling that Sweden’s semi-neutrality did not prevent Russian bombers last year from staging a mock attack (it was NATO planes, not Swedish ones, that scrambled to meet them). The Swedish chief of staff subsequently declared that his forces could defend only a small part of the country against Russian attack, for a week at best. NATO bluntly told Sweden that, without being a full member, it could not expect the allies to come to its defence. Russian belligerence only strengthens the case for NATO membership.

Economist.com/blogs/charlemagne
 
Viimeksi muokattu:
Puolan ulkoministeri arvioi liitosuhdetta USA:n kanssa

Polish foreign minister says country's alliance with US worthless



ja sama suomeksi:

"Te tiedätte, että Puolan ja Yhdysvaltojen liitto ei ole minkään arvoinen."

"On suorastaan haitallista, koska se luo väärän turvallisuuden tunteen ... Täyttä paskaa. Joudumme konfliktiin saksalaisten tai venäläisten kanssa ja ajattelemme, että kaikki on loistavasti, koska otimme jenkeiltä poskeen. Luusereita, täysiä luusereita. "

Mukava huomata Puolan ulkoministerin olevan tolkuissaan. Mistähän Suomeen löytyisi sama järki nykyisen hurmoksen keskelle?
 
Mukava huomata Puolan ulkoministerin olevan tolkuissaan. Mistähän Suomeen löytyisi sama järki nykyisen hurmoksen keskelle?
Huomaa että sama ulkoministeri tukee eurooppalaista puolustusta, eli ei vastusta Puolan jäsenyyttä Natossa.
 
Viimeksi muokattu:
Norjalaisethan oli omissa arvioissaan tulleet siihen tulokseen, ettei NATOn tukee voi luottaa jos Venäjän kanssa tulee vastakkain asettelu.

Se, että Puolan ulkoministeri on mennyt jotain samansuuntaista lausumaan on varsin ymmärrettävää.

NATO on varmasti hyvä juttu jos kaikkien (lue SUURIMPIEN) NATOn jäsenten intressit ovat yhteneväisiä painostuksen alle jäävän kanssa. Asia jota me emme voi päättää! Oikeasti ainoa tapa millä voidaan huomattavasti vähentää mahdollisuutta lipsua liittosopimuksesta on kyseisen maan joukkojen etupainotteinen sijoittaminen tuettavaan kohdemaahan.

Viides artikla ei ole automaatio. Ylipäätänsä suurvalloilla on selkeää haluttomuutta sitoutua mihinkään automaattisiin toimenpiteisiin ristiriitatilanteissa. "Jos osapuoli B tekee toimenpiteen yksi niin vastaamme siihen toimenpiteellä kaksi". Automaattisilla toimenpiteillä kun viedään helposti oma valtio suursotaan. "Haluttiin vain osoittaa, että ollaan tosissaan ja pidetään sitoumuksista kiinni ja nyt sitten ollaan kolmannessa maailmansodassa". Ensimmäinen maailmansota ei ole täälläpäin mitenkään "inn", monissa muissa maissa sitä pidetään kuitenkin malliesimerkkinä siitä kuinka lähes koko planeetta ajautui sotaan sen takia, että haluttiin pitää kiinni sitoumuksista ja reagoitiin ennalta tehtyjen liittolaisopimusten mukaan.

Noin esimerkin vuoksi. On vuosi 2019. Suomi on ollut onnellisesti NATOn jäsen jo kolme vuotta. NATO maa Turkki on viime vuosina levittänyt sotilaallista, poliittista ja taloudellista valtaansa melko pontevasti. Azerbaidzaniin on saatu turkkilaismyönteinen hallitus valtaan. Ikävä kyllä Armenian ja Azarbaidzanin välit ovat myös kiristyneet ja Turkki on asettunut luonnollisesti liittolaisensa tueksi. Venäjä taas on lähettänyt joukkojaan Armenian tueksi ei kuitenkaan Azerbaidjanin puolelle rajaa vaan Turkin rajalle. Kasvaneet jännitteet ovat johtaneet taisteluihin Vuoristo-Karabahissa. Turkkilaisten epäilleen osallistuneen sotatoimiin omilla erikoisjoukoillaan, todisteena on esitelty mustiin pukeutuneita ruumiita joilta on löytynyt turkin kielisiä muistiinpanoja ja aseistus on ollut turkin asevoimien käyttämää. Viime päivinä Armenian ja Azerbaidzanin rajasota on levinnyt kuitenkin Armenian ja Turkin väliseksi. Turkin ja Armenian patterit ovat käyneet tykistötaisteluita. Tänä aamuna Turkin ilmavoimat on kuitenkin iskenyt armenialaisen tykistön kimppuun. Myös hyökkäjään koneet kärsivät huomattavia tappioita Buk patterin avattua tulen. Tulen avannut patteri saatiin kuitenkin hiljennettyä tulittamalla sitä tutkasäteilyyn hakeutuvilla ohjuksilla. Noin tunti tämän jälkeen Diyarbakirin lentotukikohtaa tulitettiin tykistöohjuksilla. Turkin ulkoministeri on puhunut televisiossa klo 21.00 suomen aikaa ja pyytänyt NATO:n apua sekä Venäjän asettamista täydelliseen taloussaartoon jota täydennettäisiin merisaarrolla, mikäli Venäjä ei kunnioita Turkin rajoja. Turkki on myös esitellyt todisteita siitä, että tuli avattiin ensimmäisenä Armenian puolelta rajaa.

Mitkä ovat Suomen toimenpiteet tässä tilanteessa?

Mitä toivot NATOn tekevän tilanteessa?
 
Viimeksi muokattu:
@taktinen taistelumajava

Suomi lähettää sen MekJP:n avuksi, jos muutkin Nato-maat reagoivat, näin uskoisin. Muuten annetaan diplomattisia lausuntoja.

Toivon Naton reagoivan. Esim. lähettämällä hävittäjälaivueita, miksei pari mekanisoitua prikaatia, irrallisia (rauhanturva) pataljoonia ym. Toki siinä määrin, kuin on tarpeen Turkin alueellisen koskemattomuuden turvaamiseksi. Turkilla on kuitenkin sen verran joukkoja itselläänkin, että kovin massiivinen apu ei olisi tarpeen, riippuen toki siitä, mitä joukkoja Venäjä on alueelle keskittänyt. Tuo pelaa koko Naton pussiin: osoitetaan yhtenäisyys + vihollinen kärsii kalustotappioita, jolloin Itä-Euroopan ja pohjolan Nato-maiden tilanne paranisi vihollisen kykyjen laskiessa. Jotain joukkoja kun sitoutuu väkisin Kiinankin rajalle...
 
Mitkä ovat Suomen toimenpiteet tässä tilanteessa?

Mitä toivot NATOn tekevän tilanteessa?
Ensimmäiseksi kannattaisi kai tehostaa tiedustelua, nostaa yleistä valmiutta, laittaa joukkoja valmistautumaan lähtöön, painostaa Venäjää diplomaattisesti ja ottaa huomioon että kyseessä saattaa olla harhautus.
 
Kannattaa lukea tämä keskustelu/thread alusta alkaen, jos aihe kiinnostaa. Jo n. 3 vuotta sitten täällä käytiin mielenkiintoista ajatusten vaihtoa. Hienoa on ollut huomata, että ainakin osa keskustelijoista on ymmärtänyt tässä olevan monta eri suuntiin vaikuttavaa tekijää. Terve realismi ja harkinta ei koskaan ole pahitteeksi.
 
Oma puolustus kuntoon
26.6.2014 Jussi Kommentoi
Puolustusvoimien arvostus ja maanpuolustushenki ovat olleet Suomessa perinteisesti korkealla. On syytä olettaa, että näin on siksi, koska kansa laajasti kokee isänmaamme puolustamisen arvoiseksi ja kokee olevansa vastuussa sen puolustamisesta.

Ukrainan kriisin myötä Nato-keskustelu on saanut tuulta purjeisiinsa. Keskustelu on tarpeellista, vaikka en itse näekään tarvetta maamme turvallisuuspoliittisen linjan pikaiselle tarkistamiselle.

Suomea puolustavat suomalaiset. Meille on ensiarvoisen tärkeää pitää yllä uskottavaa, yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa koko maan puolustusta. Toistaiseksi Nato-jäsenyydelle ei ole esitetty sellaisia konkreettisia perusteluja, joiden voisi varmuudella sanoa parantavan puolustuksemme tilaa.

Ensinnäkin Nato-jäsenyys johtaisi todennäköisesti ennen pitkää yleisestä asevelvollisuudesta luopumiseen. Sen myötä maanpuolustustahto heikkenisi.

Toiseksi jäsenyys ei ole mikään säästökeino. Vaikka olisimme sotilaallisesti liittoutuneita, joutuisimme huolehtimaan oman maamme puolustamisesta sekä luonnollisesti osallistumaan yhteisiin velvoitteisiin.

Kolmanneksi saisimme jäsenyyden myötä uusia, muun muassa Baltian maiden ilmavalvonnan kaltaisia tehtäviä. Liikkumavaramme turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä kapenisi ja roolimme Venäjän sotilaspoliittisissa skenaarioissa muuttuisi selvästi uhkaavaksi.

Toisaalta jäsenyydestä olisi hyötyä sotilaallisen huoltovarmuuden kannalta ja yleisemmin kriisin harmaan vaiheen aikana, niin sanotussa painostusvaiheessa.

Sen sijaan ei ole lainkaan varmaa, saisimmeko Nato-maana tositilanteessa merkittävää apua. Kriisissä kansallinen etu ajaa sopimusten edelle, ja Suomen geostrateginen sijainti on mitä on. Kättä pidempää heruu, jos siitä on hyötyä apua antavalle osapuolelle ja jos sillä on apua mitä antaa.

Meidän on laitettava oma puolustus kuntoon ja vasta sen jälkeen pohdittava rauhassa mahdollista liittoutumista. Kuluvalla vaalikaudella tehdyt puolustuksemme uskottavuutta rapauttavat virheet, kuten jalkaväkimiinat kieltävä Ottawan sopimus ja puolustusbudjetin leikkaukset, on mahdollisuuksien mukaan korjattava.

Turvallisuuspoliittinen keskustelu saa uuden vaihteen, jos Ruotsi hakee Nato-jäsenyyttä. Silloin pohjoismaisen puolustusyhteistyön syventämiseltä putoaa pohja pois. Jos Suomen valtiojohto vielä tuolloin ilmoittaisi, että haemme jäsenyyttä eikä se ole suunnattu ketään vastaan, kääntyisi kansalaisten enemmistö mielipidekyselyiden mukaan samalle kannalle.

On kuitenkin hyvä tietää, että mitään Nato-optiota ei ole olemassa. Suomen jäseneksi hyväksyminen ei ole mikään läpihuutojuttu.

Jos Nato-jäsenyyttä joskus päädytään hakemaan, tulee siitä edustamani puolueen mukaan järjestää neuvoa-antava kansanäänestys. Tällä hetkellä jäsenyydelle ei ole kansan tukea. Tuoreen kyselyn mukaan sitä kannattaa kolmasosa suomalaisista. Toinen kolmasosa uupuu.

Kannatan Suomen kannalta parasta vaihtoehtoa. Nato ei ole mikään mörkö, mutta ei se ole taikasanakaan. Kaikissa vaihtoehdoissa on oma puolustus pidettävä joka tapauksessa teräksisessä kunnossa.

Kirjoitus julkaistu Suomen Sotilaassa 3/2014.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top