Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tiedotusosasto]

Terävää analyysiä toimittajan tekemästä artikkelista ja hänen mahdollisista motivaatioistaan

Kyllä se oli ihan selkeää halveksuntaa erikoistoimittajan ammattitaidottomuudesta. Jokaisella on yksi niin persreikä kuin mielipidekin. Erikoistomittajan titteliltä saa odottaa jotain asiaan erityisen perehtynyttä ja saa pettyä jos antina on vain se yksi.

 

[Tetra]

Alla hyvä wikipedia-artikkeli. Kannattaa lukea. Muuten en tiedä jaksanko enää osallistua tähän keskusteluun, kun en ole kovinkaan kiinnostunut villeistä salaliittoteorioista.

Trolli (internet) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Nuijamies]

Oli hyvä wikipedia artikkeli. Varsin hyvin määritelty myös trollaus informaatiosodankäynnin välineenä. Salaliittoteorioista en minäkään ole kiinnostunut.

 

[Tetra]

Oli hyvä wikipedia artikkeli. Varsin hyvin määritelty myös trollaus informaatiosodankäynnin välineenä. Salaliittoteorioista en minäkään ole kiinnostunut.

Ilmeisesti olet ymmärtänyt, että kun tavalliset kansalaiset esittävät näkemyksiään Nato-jäsenyydestä, niin se ei ole trollausta? Hienoa. Hienoa on myös se, jos ollaan unohdettu hassut salaliittoteoriat siitä, kuinka jokainen Nato-jäsenyyttä vastustava on Putinin trolli. Hyvä, näin sitä edistystä tapahtuu.

 

[Nuijamies]

En ole koskaan tuollaista väittänytkään...

 

[Panssari Salama]

En ole koskaan tuollaista väittänytkään...

Kuin myöskään.

 

[Tetra]

Loppukaneettina totean, että jos suomalaisilla keskustelupalstoilla esiintyy Nato-jäsenyyttä vastustavia kommentteja ja niistä tykätään, niin syy voi löytyä muualtakin kuin Pietarin trollitehtaalta.

Aiheesta toiseen.

Ehkä Nato-jäsenyyden kannattajilla on tarvetta itsereflektiolle. Miksi kansalaiset eivät jaa heidän näkemystään Nato-jäsenyyden tarpeellisuudesta? Ovatko Nato-jäsenyyden kannattajat rakentavasti pyrkineet viestimään, että miksi tälläiseen sotilasliittoon tulisi liittyä? Vai onko Nato-jäsenyyden kannattaminen vain sellaista kilven kiillotusta, jossa pyritään osoittamaan, että katso, minä olen sinua kovempi isän maan puollustaja, koska minun Nato-lippuni liehuu korkeammalla kuin sinun?

 

[baikal]

Aiheesta toiseen.

Ehkä Nato-jäsenyyden kannattajilla on tarvetta itsereflektiolle. Miksi kansalaiset eivät jaa heidän näkemystään Nato-jäsenyyden tarpeellisuudesta? Ovatko Nato-jäsenyyden kannattajat rakentavasti pyrkineet viestimään, että miksi tälläiseen sotilasliittoon tulisi liittyä? Vai onko Nato-jäsenyyden kannattaminen vain sellaista kilven kiillotusta, jossa pyritään osoittamaan, että katso, minä olen sinua kovempi isän maan puollustaja, koska minun Nato-lippuni liehuu korkeammalla kuin sinun?

Osut mielestäni täysin naulan kantaan.

 

[baikal]

Tämä pätee myös eikä lainkaan vähäisessä määrin jäsenyyden vastustajiin. Jäsenyyden voisi hyvinkin käsitellä toteutuvin argumentein ja jäsenyyden vaatimuksin mutta vasta-argumentit ovat pitkälle arvailuja Venäjän toimista ja sitä kautta päätöksen luovuttamista naapurille

Onko sinulla varmaa tietoa Venäjän vastatoimista, jos Suomi heittää hakemuksen sisään? Onko kenelläkään? Salella?

Kannatan liittoutumista. On surkeaa luovuttaa päätöksenteko muille, mutta niin se vaan tahtoo mennä. Tietyllä tapaa olemme luovuttaneet päätöksenteon ei vaan Moskovalle vaan myös Tukholmalle. Eikö vain. Kaiken kukkuroiksi tilanne on mennyt siihen, että Naton jäsenissäkin voi olla valtioita, jotka eivät hyväksy hakemuksiamme ainakaan nyt.

 

[tiedotusosasto]

Onko sinulla varmaa tietoa Venäjän vastatoimista, jos Suomi heittää hakemuksen sisään? Onko kenelläkään? Salella?

Tuskin on Venäjälläkään. Mutta miten Venäjä nyt hankaloittaa Viron tai Norjan arkea enemmän kuin meidän.

Eihän Natoon haeta niin, ettei sinne päästä. Merkittävä ja merkittävät valtiot takaavat asiaa eikä hakijaa sen julkaisun jälkeen jätetä.

 

[aj77]

Ennen kuin näkee Putinin trolleja kaikkialla, niin ehkä kannattaa vetää syvään henkeen ja pohtia hieman. Enemmistö suomalaisista vastustaa Nato-jäsenyyttä, joten ei liene mitenkään epätavallista, että iltapäivälehtien kommenttiosiossa Nato-jäsenyyttä vastusvat kommentit ovat suosittuja. Voin helposti myöntää, että muutama vuosi sitten itsekin liian innokkaasti näin rölliköitä kaikkialla. Venäjällä moni suhtautuu epäluuloisesti länteen, eikä siitä kirjoittaminen ole merkki toimittajan toiminnasta Venäjän hyväksi. Tämän tosiasian toteaminen ei tarkoita sitä, etteikö Venäjän aggressiivisuus olisi uhka Suomelle. Päinvastoin, nimenomaan Venäjän epäluuloisuus nostaa Venäjän uhkaa.

Enemmistö suomalaisista vastustaa. Iso osa ei osaa sanoa. Enemmistö kannattaa jos valtionjohto suosittelee. Naton kannatus tulee vielä kasvamaan muutenkin. Suuret ikäluokat vaipuvat unholaan ja muut osaavat hakea tietoa.

 

[vastarannankiiski]

Kommentti: Virallinen totuus Suomen puolustuspolitiikasta alkaa jo olla illuusio

Yhdysvaltain Abrams-panssarivaunut tulittivat Iron Spear -sotaharjoituksessa Latviassa 11. lokakuuta. (KUVA: INTS KALNINS / REUTERS)
Julkaistu: 8.11. 19:06

Voi pyhä yksinkertaisuus tätä suomalaisten naiiviutta. Ja toisaalta skitsofreenisuutta asioiden suhteen.

Naiivius. Harjoitus, yksi "vitun maku" koko harjoitus. Se missä on käyty harjoittelemassa, niin sillä ei ole mitään merkitystä sille, tuleeko joku sinne harkkapaikalle ja harkkamaahan kukaan apuun jos isoon pilliin puhalletaan.

Siinä vaiheessa kun pitää alkaa laittamaan laivueita, viirikköjä ja taisteluosastoja maan avuksi, siinä painavat vain suurimmat ja tärkeimmät sopparit ja näidenkin perusteella yritetään lähettää todennäköisesti niin vähän ja halpaa kun mahdollista. Siinä ei kukaan muista eikä ketään kiinnosta missä-ja-missä maassa käytiin joskus herran vuonna harjoittelemassa sotapelejä. Mitään takuita yhtään mistään ei ole pelkkien harjoitusten perusteella. Vain sopimukset merkitsevät ja niistäkin vain ne painavimmat ja velvoittavimmat.

Kärjistetty esimerkki. Jos Tammisaaren VPK käy harjoittelemassa Padasjoella palokuntaleirillä niin ei Tammisaaren VPK ole ensimmäisenä sinne Padasjoelle lähdössä keikkaa ajamaan jos siellä tulipalo sattuu syttymään 6kk harjoituksen jälkeen.

Skitsofreenisuus. Niin että "5. artikla ei ole varma eikä merkitsevä avun saannin kannalta" mutta sitten joku vuosittainen harjoitus on joku varma merkki jostain?

Tuntuu taas siltä kun hukkuva tarttuisi epätoivoissaan viimeiseen oljenkorteen. Siltä nämä tulkinnat vaikuttavat kaikessa epätoivoisuudessaan. Olemme yksin ja tulemme olemaan yksin. Ilman konkreettisia sopimuksia meille käännetään selkä ja jäämme yksin.

 

[baikal]

Edelliseen kommenttiin lisäten: maanpuolustus.net kyllä on omanlaisensa kupla ja se näkyy näissä röllikkäjahdeissa.

No onhan tämä. Vuosien mittaan kaikista forumeista sukeutuu vähitellen -omakuplaisia-.

Makustelen usein mm. tätä teemaa:

jos joku poliitikko tms. sanoo, että -suomi kestää hyökkäystä vain viikon- niin putinkirves alkaa heilahdella. Jos taas poliitikko sanoo, että: -liitytään Natoon, yksin emme voi suoriutua kuin viikon- tätä kommenttia silitetään niin että rukkasista suomut lentää.

Sama ilmiö toistuu myös metiassa.

Yksinpärjäämisenethos on ammuttu alas, käsittääkseni peruuttamattomalla tavalla. Jos oikein kattila palaa pohjaan niin siitäpä sitten alasampujat alkavat selittää käsketylle reserville, että -kylseniiku on vähäniiku pakko pärjätä iha ite-. Nauraisin, jos ei tympäisisi niin paljon.

 

[Tetra]

Enemmistö suomalaisista vastustaa. Iso osa ei osaa sanoa. Enemmistö kannattaa jos valtionjohto suosittelee. Naton kannatus tulee vielä kasvamaan muutenkin. Suuret ikäluokat vaipuvat unholaan ja muut osaavat hakea tietoa.

Ikäryhmäkysymys on mielenkiintoinen, koska aktiiviressuista nuoremmat ikäryhmät suhtautuvat kielteisemmin Nato-jäsenyyteen kuin vanhemmat ikäryhmät. Muussa väestössä nuorimmissakaan ikäryhmissä enemmistö ei kannata Natoon liittymistä.

jos joku poliitikko tms. sanoo, että -suomi kestää hyökkäystä vain viikon- niin putinkirves alkaa heilahdella. Jos taas poliitikko sanoo, että: -liitytään Natoon, yksin emme voi suoriutua kuin viikon- tätä kommenttia silitetään niin että rukkasista suomut lentää.

Erinomainen havainto.

Olisihan se ollut hyvä liittyä Natoon 90-luvulla tai vuosituhannen alussa. Valitettavasti Suomi teki toisenlaisia valintoja. Nyt on sitten parempi keskittyä muihin yhteistyökuvioihin, kun ei tuo kovin todennäköiseltä vaikuta, että Suomesta tulisi Naton jäsen.

 

[Nuijamies]

Otsikko - > tulos 78,9 % kyllä

 

[miikkaj]

Valitettavasti Suomi teki toisenlaisia valintoja.

Rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos Suomella tekee taloudellisesti tiukkaa maailmantalouden ikeessä niin ihan yhtä paljon jenkit joutuvat venyttämään penniä kuin Suomi Oy:ssä, mutta he ovat olleet ovelampia lakaisemaan ongelmat maton alle. Mites ovat pystyneet jemmaamaan ongelmia? Noh, finanssipolitiikan osalta korot on pidetty nollassa tai lähellä nollaa jotta saadaan lainaa kulkemaan, ja ovat pistäneet paukkuja sisäpolitiikan sijaan ulkopolitiikkaan. Tällöin halpaa rahaa on liikkeellä että investointihalukkuus kasvaisi jopa ihan päättömiin kohteisiin, ja jenkkien infra alkaa kesimään eli maantiet, sillat, rakennukset, vesi, jne lahoavat käsiin. Flintin kylässä on juotu lyijyä hanaveden muodossa jo viisi vuotta ja mitään parannusta ei ole tullut eikä myöskään tule, koska valtio on persaukinen.

Tästä päästään Suomea koskevaan ulkopolitiikkaan mihin tulee vastaavat säästötoimenpiteet kuin mitä jenkit ovat kohdistaneet oman maan hoitoon eli noilla NATO:n soppareilla voi pyyhkiä peppua kun tosipaikka tulee ja jenkeillä on matti kukkarossa. Force majeure. Periaatteessa tämä on ihan helvetin hyvä juttu suomalaisille, ei niinkään Suomi Oy:lle. Joudutaan tunnustamaan kuinka heikko keppihevonen Suomi Oy oikeasti on kun joudutaan turvautumaan toisella puolen maapalloa olevan konkurssin partaalla olevan sotakoneiston apuun jos Puuttini pistää rautaa rajalle joko pistämään vauhtia Venäjän talouskasvuun tai suojelemaan paikallisia venäläisiä Eurostoliiton kynsistä.

 

[Tetra]

Noh, finanssipolitiikan osalta korot on pidetty nollassa tai lähellä nollaa jotta saadaan lainaa kulkemaan

En aijo tätä korkealentoista maailmantaloutta käsittelevää keskustelua jatkaa varsinkaan tässä aiheessa, mutta korjaan tätä hieman. Tuo on rahapolitiikkaa eikä finanssipolitiikkaa. Lisäksi Fed on kyennyt nostamaan ohjauskorkoaan aikaisemmin eikä sittemin Fedin ole tarvinnut laskea ohjauskorkoa nollan tienoille (mikä on Valkoisen talon isäntää kismittänyt). Sen sijaan Euroopassa korot ovat aika pitkälti nollassa tai negatiivisia.

Yleisesti ottaen toteanpahan vaan, että eurooppalaisten kannattaisi keskittyä omien ongelmiensa ratkomiseen.

 

[PSS]

En aijo tätä korkealentoista maailmantaloutta käsittelevää keskustelua jatkaa varsinkaan tässä aiheessa, mutta korjaan tätä hieman. Tuo on rahapolitiikkaa eikä finanssipolitiikkaa. Lisäksi Fed on kyennyt nostamaan ohjauskorkoaan aikaisemmin eikä sittemin Fedin ole tarvinnut laskea ohjauskorkoa nollan tienoille (mikä on Valkoisen talon isäntää kismittänyt). Sen sijaan Euroopassa korot ovat aika pitkälti nollassa tai negatiivisia.

Yleisesti ottaen toteanpahan vaan, että eurooppalaisten kannattaisi keskittyä omien ongelmiensa ratkomiseen.

Toki omiin ongelmiin keskittymistä helpottaisi huomattavasti, jos kauppasuhteita ei samanaikaisesti heiluttelisi Trump ja Brexit.

 

[tiedotusosasto]

No ensinnäkin Nato-vastustusta perustellaan aivan väärin argumentein. Muutama seikka jota ei juuri julkisuudessa näy:

Suomen puolustusta ei Natojäsenyys juurikaan muuta. Olemme Natoyhteensopivia jo nyt. Paremmin kuin moni Natomaa. Jopa kasarmien kyltit on englanniksi. Asevelvollisuus säilyy, muita joukkoja ei tule maaperällemme ja panoksemme täyttää myös Naton budjettitavoitteet. Ainoastaan esikuntatasolla tulisi joitakin lisäyksiä Naton rotaatioon osallistuen.

Naton operaatioihin edelleen osallistutaan itse lähtömaan omasta päätöksestä. Niin kuin tehdään nytkin kuten Afganistanin, Libyan, Islannin tai Irakin suhteen. Mikään ei muutu tässäkään. Meiltä ei edellytetä automaattista osallisuutta esim jenkkien operaatioihin. (Mainittakoon, että vuosittain meiltä olisi lähtijöitä jopa 2000 - ja nyt paikkoja muutama sata.)

Olemme sopimuksin kumppaneita mm Usan, Ruotsin, Britannian, Saksan, Ranskan ja muutaman muun maan kanssa. Ja koko EU:n. Olemme erityspartnereina Natossa. Olemme sotateollisten tuotteiden myötä yhteistyössä tai sidoksissa useisiin läntisiin maihin ja kiinteimmin jenkkien tuotantoon. Ja Euroopan unionilla on käytännössä yhteinen puolustus - tätä ei vain täällä tunnuta nielevän. Puolustuksen yhteisöstä puuttuu vain pari triviaalia maata mutta muuten se on Nato.

Venäjältä katsoen olemme jo Natossa. Ei sille ole epäselvää Suomen Nato-parneriuden ja avunvastaanotto- eli isäntämaalakiemme myötä miten Suomi geopoliittisesti sijoittuu. Heille me olemme vastustaja ja Venäjä tyytyy siihen. Venäjä tosin näkee vastustajinaan kaikki reunavaltiot koska elättää imperiumin narratiivia. Venäjällä kun on kristallin kirkkaasti käsitys siitä, että Nato ei ole sinne hyökkäämässä. Se ainoastaan rajoittaa Venäjän omia mm rajavaltioihinsa liittyviä laajentumishaluja.

Venäjä myös pyrkii vaikuttamaan, jotta emme liittyisi Naton 5. artiklaan. Ainoastaan siihen emme ole liittyneet - muu Natojäsenyys meillä jo onkin. Kysymys pitäisikin asettaa, että haluammeko liittyä Naton 5. artiklan suojaan.

Miksi Venäjä vastustaa 5. artiklaa on se merkittävin kannanotto. Miksi Venäjä haluaa option alueeseemme. Vastaus kuuluu, koska Venäjä on suunnitellut alueeseemme omia käyttötarkoituksiaan. Nyt sillä ei ole rahkeita täytäntöönpanoon mutta se haluaa sen mahdollisuuden pitää. Ja 5. artikla tarkoittaisi, että sen pitäisi siitä luopua.

Haluaako Venäjä testata tätä artiklaa? Hajoittaa Naton yhtenäisyyttä. Tällä hetkellä se olisi vähiten vaikeaa Baltiassa. Ainakin ennen Makedonian liittymistä. Suomi on jo nyt vaikeampi pala kuin Baltia poislukien Naton sateenvarjon vaikutus. Ja tämä sateenvarjo estää Venäjää jopa Baltiassa. Toisaalta Venäjä ei ole vielä löytänyt tapaa toimia Baltiassa ja Skandinaaviassa niin, että konfliktin pystyisi rajaamaan jollekin tietylle alueelle. Mutta kuten sanottu - se vaalii ja jopa aktiivisesti toimii jotta se mahdollisuus olisi. Ja harjoittelee asiaa esim Ukrainassa.

 

[miikkaj]

En aijo tätä korkealentoista maailmantaloutta käsittelevää keskustelua jatkaa varsinkaan tässä aiheessa, mutta korjaan tätä hieman. Tuo on rahapolitiikkaa eikä finanssipolitiikkaa. Lisäksi Fed on kyennyt nostamaan ohjauskorkoaan aikaisemmin eikä sittemin Fedin ole tarvinnut laskea ohjauskorkoa nollan tienoille (mikä on Valkoisen talon isäntää kismittänyt). Sen sijaan Euroopassa korot ovat aika pitkälti nollassa tai negatiivisia.

Yleisesti ottaen toteanpahan vaan, että eurooppalaisten kannattaisi keskittyä omien ongelmiensa ratkomiseen.

Hieno käppyrä, mutta tuossahan ei oteta huomioon kotitalouksien/kuluttajien velkaantumisastetta. Periaatteessa talouskasvu ei enää pohjaudu säästöjen kuluttamiseen vaan on jo aikoja sitten pistetty kokonaan velalla masinoiduksi keinotekoiseksi vedätykseksi. Voidaan enää spekuloida, että voiko ihmisellä myöntää eliniän ylittäviä lainoja, kun tarvittavia tuloja ei ole enää saatavilla asuntolainoja vasten vai laitetaanko lapsien niskoille.

Armeija ei liiku senttiäkään jos taskussa ei ole riihikuivaa, tai kun velalla pyörivästä taloudesta on kyse niin pitää olla jokin suuri projekti esim. sota minkä kautta voidaan myöntää lisää Zimbabwe/Monopoli-rahaa. NATO on yhtälailla samanlainen paperi-tiikeri kuin Puuttinin punakone on. Rapakon toisella puolella himmeli toimii monopolirahalla kun taas Venäjällä on taas rautaisempi ote yhteiskunnallisesta järjestyksestä.