Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    412

J0h1F

Kenraali
Rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos Suomella tekee taloudellisesti tiukkaa maailmantalouden ikeessä niin ihan yhtä paljon jenkit joutuvat venyttämään penniä kuin Suomi Oy:ssä, mutta he ovat olleet ovelampia lakaisemaan ongelmat maton alle. Mites ovat pystyneet jemmaamaan ongelmia? Noh, finanssipolitiikan osalta korot on pidetty nollassa tai lähellä nollaa jotta saadaan lainaa kulkemaan, ja ovat pistäneet paukkuja sisäpolitiikan sijaan ulkopolitiikkaan. Tällöin halpaa rahaa on liikkeellä että investointihalukkuus kasvaisi jopa ihan päättömiin kohteisiin, ja jenkkien infra alkaa kesimään eli maantiet, sillat, rakennukset, vesi, jne lahoavat käsiin. Flintin kylässä on juotu lyijyä hanaveden muodossa jo viisi vuotta ja mitään parannusta ei ole tullut eikä myöskään tule, koska valtio on persaukinen.

Tästä päästään Suomea koskevaan ulkopolitiikkaan mihin tulee vastaavat säästötoimenpiteet kuin mitä jenkit ovat kohdistaneet oman maan hoitoon eli noilla NATO:n soppareilla voi pyyhkiä peppua kun tosipaikka tulee ja jenkeillä on matti kukkarossa. Force majeure. Periaatteessa tämä on ihan helvetin hyvä juttu suomalaisille, ei niinkään Suomi Oy:lle. Joudutaan tunnustamaan kuinka heikko keppihevonen Suomi Oy oikeasti on kun joudutaan turvautumaan toisella puolen maapalloa olevan konkurssin partaalla olevan sotakoneiston apuun jos Puuttini pistää rautaa rajalle joko pistämään vauhtia Venäjän talouskasvuun tai suojelemaan paikallisia venäläisiä Eurostoliiton kynsistä.
Mutta tässä päästään siihen, että USA:n velkojilla, eli pitkälti amerikkalaisilla rahoituslaitoksilla, on kaikki intressit USA:n hegemonian säilyttämiseen. Muutenhan heidän loppumaton rahanlähteensä kyseenalaistettaisiin.

USA:lla on se valtava etu puolellaan, että he ovat niin iso tekijä, että koko maailmantalous on heistä täysin riippuvainen. Mikään markkinaehtoisesti toimiva rahoituslaitos ei halua USA:n joutuvan ongelmiin, ja keskuspankin ohjauskorkojen kautta USA pystyy antamaan riittävät kannustimet rahoituslaitoksille velan myöntämiseen USA:lle.

Käytännössä siis USA luo rahaa rahoituslaitoksille tuon systeemin kautta, ja siten pitää taloutensa (niin valtion- kuin kansantalouden) pyöriä pyörimässä. Se on ikään kuin hienostunut keino painaa rahaa omaan käyttöön - ja kun raha kierrätetään rahoituslaitosten kautta, vältetään hyperinflaatio ja pidetään markkinat toiminnassa.
USA siis antaa halvalla korolla rahaa rahoituslaitoksille, jotta nämä lainaisivat sitä USA:lle. USA samalla ottaa uutta velkaa vanhojen maksamiseksi - joka tarkoittaa tuottojen muodostumista rahoituslaitoksille, koska rahoituslaitosten tarvitsee maksaa hieman alemmalla korolla takaisin keskuspankille. USA ei siis ole laisinkaan persaukinen, vaan rahoituslaitosten ja näiden tuottojen suhde ja riippuvuus USA:sta on niin suuri, että systeemiä on pakko pyörittää sekä liittovaltion että rahoituslaitosten puolelta, että kumpikin estää omat ongelmansa.

Ja tästä syystä USA myös saa aina paljon rahaa sodankäyntiinsä, jotakuinkin kustannuksista riippumatta.
 

Heikki

Kapteeni
Miksi Venäjä vastustaa 5. artiklaa on se merkittävin kannanotto. Miksi Venäjä haluaa option alueeseemme. Vastaus kuuluu, koska Venäjä on suunnitellut alueeseemme omia käyttötarkoituksiaan. Nyt sillä ei ole rahkeita täytäntöönpanoon mutta se haluaa sen mahdollisuuden pitää. Ja 5. artikla tarkoittaisi, että sen pitäisi siitä luopua.
Tuo on toki yksi mahdollinen selitys, mutta ei todellakaan se ainoa. Jos Nato laajenee entisestään Venäjän rajojen viereen, se on monen mielestä selkeä osoitus Venäjän heikkoudesta ja tämän vuoksi sen vaikutusvalta vaikkapa Keski-Aasiassa ja Lähi-Idässä saa kolauksen. Samoin sisäpoliittisesti se joissakin piireissä varmasti himmentäisi Putinin sädekehää, joka ei tällä hetkellä erityisen kirkas muutenkaan ole. Mahdollisia syitä riittää.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tuo on toki yksi mahdollinen selitys, mutta ei todellakaan se ainoa. Jos Nato laajenee entisestään Venäjän rajojen viereen, se on monen mielestä selkeä osoitus Venäjän heikkoudesta ja tämän vuoksi sen vaikutusvalta vaikkapa Keski-Aasiassa ja Lähi-Idässä saa kolauksen. Samoin sisäpoliittisesti se joissakin piireissä varmasti himmentäisi Putinin sädekehää, joka ei tällä hetkellä erityisen kirkas muutenkaan ole. Mahdollisia syitä riittää.
En hyväksy näkökantaasi (ellet ole Venäjän narratiivin asialla). Nämä kaikki kiertää siihen asetelmaan, että Venäjällä muka olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle. Näinhän ei ole.

Eli palaan väitteeseeni - Venäjä kokee omaavansa optiot naapurimaiden alueisiin.
 

Nargö

Luutnantti
En hyväksy näkökantaasi (ellet ole Venäjän narratiivin asialla). Nämä kaikki kiertää siihen asetelmaan, että Venäjällä muka olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle. Näinhän ei ole.

Eli palaan väitteeseeni - Venäjä kokee omaavansa optiot naapurimaiden alueisiin.
Ei sillä ole tässä yhteydessä merkitystä mikä Venäjän todellinen oikeus on. Tärkeää on se, miten Venäjän kansan ja erinäisten liittolaisten keskuudessa nähdään se, ettei Venäjällä ole voimaa estää "lähiulkomaiden" Nato-jäsenyyttä.
 

Heikki

Kapteeni
En hyväksy näkökantaasi (ellet ole Venäjän narratiivin asialla). Nämä kaikki kiertää siihen asetelmaan, että Venäjällä muka olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle. Näinhän ei ole.
Venäjä on itse luonut (mielestäni varsin lyhytnäköisesti) naapuri-Nato-valtioista mittarin Venäjän vaikutusvallalle, joten vastavuoroisesti en hyväksy sinun näkökantaasi ainoaksi oikeaksi. Hyväksyn kuitenkin sen, että toimit mitä todennäköisimmin parhaan ymmärryksesi mukaisesti etkä ole maksettu Naton kannattaja.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Venäjä on itse luonut (mielestäni varsin lyhytnäköisesti) naapuri-Nato-valtioista mittarin Venäjän vaikutusvallalle, joten vastavuoroisesti en hyväksy sinun näkökantaasi ainoaksi oikeaksi. Hyväksyn kuitenkin sen, että toimit mitä todennäköisimmin parhaan ymmärryksesi mukaisesti etkä ole maksettu Naton kannattaja.
Venäjä on itse luonut (mielestäni varsin lyhytnäköisesti) naapuri-Nato-valtioista KUVITTEELISEN mittarin Venäjän vaikutusvallalle - eli nyt kuitenkin myönnät vastaukseni vastaavan omaasi. Oma muotoiluni: Venäjällä muka olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle.

Selitäpä kuitenkin vielä mikä/missä on maksettu Naton kannattaja. Annat ymmärtää, että tunnet siihen määritelmän.
 

Heikki

Kapteeni
Venäjä on itse luonut (mielestäni varsin lyhytnäköisesti) naapuri-Nato-valtioista KUVITTEELISEN mittarin Venäjän vaikutusvallalle - eli nyt kuitenkin myönnät vastaukseni vastaavan omaasi. Oma muotoiluni: Venäjällä muka olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle.
Miten ihmeessä sinä saat meidän vastauksemme vastaavan toisiaan? "Venäjä on suunnitellut alueeseemme omia käyttötarkoituksiaan" ei todellakaan ole sama kuin "Venäjä ei halua rajoilleen lisää Nato-maita, koska se tulkitaan siellä heikkouden osoitukseksi".

Selitäpä kuitenkin vielä mikä/missä on maksettu Naton kannattaja. Annat ymmärtää, että tunnet siihen määritelmän.
Tuon oli tarkoitus olla näpäytys siitä, että annoit ymmärtää minun mahdollisesti olevan Venäjän narratiivin asialla. Pahoittelen, etten ilmaissut itseäni tarpeeksi ymmärrettävästi.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Miten ihmeessä sinä saat meidän vastauksemme vastaavan toisiaan?
En ymmärrä. Saat kernaasti olla eri mieltä mutta mistä?

SINÄ: Venäjä on itse luonut (mielestäni varsin lyhytnäköisesti) naapuri-Nato-valtioista mittarin Venäjän vaikutusvallalle.

MINÄ: Venäjä tosin näkee vastustajinaan kaikki reunavaltiot koska elättää imperiumin narratiivia.

Venäjällä olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle.

.............

Ja pieni selvennys. Näitä Venäjän reuna-alueiden maita kuten Baltiaa ei ole liitetty Natoon. Vaan ne ovat liittyneet Natoon. Nato ei ole toimija joka laajentuu vaan nämä maat ovat pyrkineet ja tulleet hyväksytyksi osaksi Natoa. Kyseiset maat eivät siis ole muuttuneet tai kadonneet vaan ovat yhä paikoillaan ja ovat muuttaneet osaltaan Natoa.

Ja toinen: vaikka Venäjä toistaa narratiivejaan niin se ei tee niistä todellisia. Venäjä voi nimetä vihollisekseen vaikka kuun taivaalta. Se ei silti muuta kuuta agressiiviseksi.
 
Viimeksi muokattu:

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Venäjä tosin näkee vastustajinaan kaikki reunavaltiot koska elättää imperiumin narratiivia. Venäjällä kun on kristallin kirkkaasti käsitys siitä, että Nato ei ole sinne hyökkäämässä. Se ainoastaan rajoittaa Venäjän omia mm rajavaltioihinsa liittyviä laajentumishaluja.

Venäjä myös pyrkii vaikuttamaan, jotta emme liittyisi Naton 5. artiklaan. Ainoastaan siihen emme ole liittyneet - muu Natojäsenyys meillä jo onkin. Kysymys pitäisikin asettaa, että haluammeko liittyä Naton 5. artiklan suojaan.

Miksi Venäjä vastustaa 5. artiklaa on se merkittävin kannanotto. Miksi Venäjä haluaa option alueeseemme. Vastaus kuuluu, koska Venäjä on suunnitellut alueeseemme omia käyttötarkoituksiaan. Nyt sillä ei ole rahkeita täytäntöönpanoon mutta se haluaa sen mahdollisuuden pitää. Ja 5. artikla tarkoittaisi, että sen pitäisi siitä luopua.
Olen melkolailla samaa mieltä kanssasi. Venäjän yksi tärkeimmistä tai ehkä tärkein suomen politiikan tavoite on oman arvioni mukaan meidän irtipitäminen Naton ytimestä. Siksi, jokainen Naton aktiivinen vastustaja pelaa tahtomattaan venäjän kanssa samaan maaliin vaikka ei millään lailla olisi Kremlin käskyvallassa tai ideologisesti samoilla linjoilla (tästä syystä myöskään putinistiksi tai trolliksi ei pidä syyttää ketään vailla painavaa näyttöä).

Venäjän käyttötarkoitukset meidän maille. Tämä on enemmän kun mahdollista mielestäni. Nato ei ole Venäjän valtiolle konkreettinen uhka, mutta Nato konkreettinen uhka Venäjän hallinnolle koskien "lähiulkomaiden" kiristys- ja ekspansiopolitiikkaa. Natojäsenyys nostaa sotilaallisen uhkaamisen tai kiristämisen riman niin korkealle, että minkäänlaisten interventioiden kohdistaminen lähiulkomaahan joka on samalla Naton jäsen, muodostaa huomattavia riskejä venäjälle itselleen. Siksi Venäjälle on parempi, että me pysymme naton ulkopuolella. Se tekee meistä haavoittuvaisemman heidän interventioilleen. He tietävät sen, ja me tiedämme sen. Pitää muistaa, että heikoimpinakin alennustilan päivinä Venäjä muodostaa vakavan uhan sotilaallisesti yksinäiselle Suomelle. Mutta ei sotilaallisesti liittoutuneelle.

Miksi Venäjän on vaikea luopua suomesta ja päästää naton jäsenmaaksi? Ovathan Baltit ja Puolakin? Yhtenä syynä olen miettinyt omissa folioteorioissani, että heidän saattaa olla henkisesti vaikea päästää meistä irti. Ehkä he ajattelevat, että alistettua ja nöyristelevää vasallia on vaan niin kestämätön päästää vapauteen? Suomi-nimisestä vasallivaltiosta luopuminen vaan olisi liian kivuliasta kaiken sen nöyryytyksen jälkeen mitä Venäjän federaatio on joutunut kokemaan sitten Neuvostoliiton hajoamisen?

Sama juttu, miksi parisuhteessa narsistisen hyväksikäyttäjän saattaa olla niin vaikea päästää irti alistamastaan uhrista, parisuhteen toisesta osapuolesta. Jos venäläisessä hallintokulttuurissa on tunnuspiirteenä absoluuttinen valta ja häikäilemätön vallankäyttö alaisiaan kohtaan, niin en lainkaan ihmettelisi jos asia olisi näin kuten edellä.

Puolalaisia ja Virolaisia Venäläiset eivät onnistuneet henkisesti koskaan assimiloimaan ja alistamaan vaan kansallisuus ja itsenäisyysaate jäi vahvana elämään. Onnistuiko se sitten suomessa ilman miehitystä?

Synkkänä, hirtehisenä ja mustana huumorina jos toteaisi, että onko tämä se meidän paljon puhuttu "erityissuhde" joka meillä on Venäjään? :ROFLMAO:

 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Olen melkolailla samaa mieltä kanssasi
Ja minä tuon yllä olevan kirjoituksesi.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tokihan meillä on erityissuhde niin pitkä rajan kuin pitkien sotienkin myötä. Samaten siinä, että Suomi pelaa tätä peliä ilman henkilökohtaisuutta. Asiat ovat asioita ja niitä hoitaa ihmisiä - jopa sodassa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
@Heikki et @tiedotusosasto

Kuten jäsen @Nargö toteaa, oikeudella voi pyyhkiä aunuksen kannasta, oikeudesta puhuminen on silkkaa viihdettä tässä kontekstissa. Ikävä kyllä.

Tosiasia lienee se, että Suomen päättäjiä askarruttaa Venäjän tietty arvoituksellisuus. Se luo tarkoituksella itsestään hieman mystisen kuvan, on tehnyt muuten niin jo satoja vuosia. Sen lisäksi lähdemme mukaan tähän mystifiointiin iha ite. Onhan mm. Tsaari Putin koroitettu vuosikausien ajan suorastaan Ihmemieheksi, joka pystyy vaikuttamaan suunnilleen kaikkeen Usan presidentinvaaleista aina biafralaisen ummetukseen.

Viime kädessä kysymys kuuluu: mitä Venäjä tekee, jos kun Suomi laittaa jäsenyyshakemuksen kehiin? Aivan. SE on SE kysymys. Oikeudella voi pyyhkiä taas kankkujaan, sillä ei ole mitään tekoa tässä kohtaa.

Mitä tekee? Ei mitään? Laatii talouspakotteita? Kansallistaa suomalaisomistuksia Venäjällä? Hevostelee energiantoimitusten kanssa? Kyber-iskuja esim. sähköverkkoomme ja pankkitoimintaan? Pari kolme korkean profiilin henkilön ennenaikaista poismenoa? Sabotaasia? Masinoi Suomessa mahdollisesti luuraavan viidennen kolonnan kaduille? Tekee Asiaa Suomessa asuvista venäläisistä - naps, hieno tekosyy puuttua vähän asioihin....kiristää päättäjiä, joista löytyy kompromettoivaa aineistoa?

Lopun viimein käyttää sotilaallista voimaa?

RAAKA KYSYMYS: paljonko meidän perse kestää jäistä merivettä, oikeasti?

Aivan.
 

Heikki

Kapteeni
En ymmärrä. Saat kernaasti olla eri mieltä mutta mistä?

SINÄ: Venäjä on itse luonut (mielestäni varsin lyhytnäköisesti) naapuri-Nato-valtioista mittarin Venäjän vaikutusvallalle.

MINÄ: Venäjä tosin näkee vastustajinaan kaikki reunavaltiot koska elättää imperiumin narratiivia.

Venäjällä olisi jokin suurvalta-aseman luoma veto-oikeus rajojensa ulkopuolelle itsenäisiin ja autonomisiin valtioihin. Tai että tämä olisi jokin mittari Venäjän vaikitusvallalle.
Nyt taidamme puhua aika pahasti ristiin. Miten minä tulkitsin sinun lauseesi "Venäjä on suunnitellut alueeseemme omia käyttötarkoituksiaan" oli se, että ainoa syy, miksi Venäjä vastustaa liittymistämme Natoon on se, että se aikoo hyökätä ja valloittaa meidät. Minä taas luettelin pari mahdollista muuta syytä Venäjän reaktioon.

Tunnut lisäksi kuvittelevan, että minusta Venäjällä on tai pitäisi olla veto-oikeus joidenkin muiden valtioiden päätöksiin. Ei tietenkään ole, mutta valtioiden toimissa oikeuksilla ei ole niin mitään merkitystä, paitsi miten ne vaikuttavat ihmisten ja muiden valtioiden toimintaan.

Jos Venäjä olisi aikanaan todennut että tervetuloa Nato, tämä vakauttaa alueen mukavasti kun ei tarvitse kenenkään hyökkäystä pelätä, niin Naton laajeneminen ei tosiaankaan haittaisi Venäjää millään tavalla. Nyt kun he ovat pitkään huudelleet, että Naton laajeneminen on heille turvallisuusuhka, niin se todellakin on mittari Venäjän vaikutusvallalle. Tässä on yksi asia, missä asiat ovat niin kuin ne näyttävät, todellisilla uhilla ei ole niin mitään väliä.

Ja pieni selvennys. Näitä Venäjän reuna-alueiden maita kuten Baltiaa ei ole liitetty Natoon. Vaan ne ovat liittyneet Natoon. Nato ei ole toimija joka laajentuu vaan nämä maat ovat pyrkineet ja tulleet hyväksytyksi osaksi Natoa. Kyseiset maat eivät siis ole muuttuneet tai kadonneet vaan ovat yhä paikoillaan ja ovat muuttaneet osaltaan Natoa.

Ja toinen: vaikka Venäjä toistaa narratiivejaan niin se ei tee niistä todellisia. Venäjä voi nimetä vihollisekseen vaikka kuun taivaalta. Se ei silti muuta kuuta agressiiviseksi.
Jos tämä osio on vielä minulle osoitettu, niin sitten en ymmärrä enää yhtään mitään. Totta helvetissä noin on mitä sanot, mutta en tasavarmasti ole mitään muuta koskaan missään väittänyt.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Lopun viimein käyttää sotilaallista voimaa?

RAAKA KYSYMYS: paljonko meidän perse kestää jäistä merivettä, oikeasti?
Milloin Venäjä siis käyttää sotilaallista voimaa? Kun olemme Naton jäsen. Kun olemme hakemassa Naton jäsenyyttä. Kun haemme jäsenyyttä mutta olemme sen aikaa jenkkien turvatakuiden piirissä. Kun emme hae emmekä ole Naton jäseniä. Tai ei käytä lainkaan.

Niin - emme tiedä. Mutta sen tiedämme, että perseemme kestää jäistä merivettä paljon paremmin kun emme ole yksin.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tunnut lisäksi kuvittelevan, että minusta Venäjällä on tai pitäisi olla veto-oikeus joidenkin muiden valtioiden päätöksiin. Ei tietenkään ole, mutta valtioiden toimissa oikeuksilla ei ole niin mitään merkitystä, paitsi miten ne vaikuttavat ihmisten ja muiden valtioiden toimintaan.
En kuvittele sinun kuvittelevan, että Venäjällä olisi veto-oikeus. Mutta meidän ei silti pidä toimia niin kuin Venäjällä se oikeutus olisi ja näin toteuttaa tuo Venäjän kuvitelma. Siitä on kyse.
 

Benelli

Ylipäällikkö

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Milloin Venäjä siis käyttää sotilaallista voimaa? Kun olemme Naton jäsen. Kun olemme hakemassa Naton jäsenyyttä. Kun haemme jäsenyyttä mutta olemme sen aikaa jenkkien turvatakuiden piirissä. Kun emme hae emmekä ole Naton jäseniä. Tai ei käytä lainkaan.

Niin - emme tiedä. Mutta sen tiedämme, että perseemme kestää jäistä merivettä paljon paremmin kun emme ole yksin.
En pysty tekemään tässä asiassa itseäni ymmärretyksi ja syy on kokonaan omani.

Tuotahan minä en ole tiennytkään, että meille on jo luvattu julkisesti paaluttaen Usan turvatakuut.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Jos onnistui, niin teimmekö sen sittenkin iha ite? Ne rautaböksyt, ne rautaböksyt....
Nimenomaan. Hyvä kysymys. Voitelihan Neuvostoliitto kansaa ja sen päättäjiä mm. halvalla energialla, bilateraalikaupan edullisilla sopimuksilla, sekä yleisesti idänkaupalla joka piti tehtaan pyörät pyörimässä ja ihmiset työn syrjässä kiinni.

Vaikeahan tuota on vastustaa. Kun hyvinvointia on ja se karttuu vuosi vuodelta, harva sen lähdettä viitsii kyseenalaistaa.
 
Top