Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tankki-tapsa]

En usko, että on päivässä ohi, mutta viime sotien kaltainen torjuntavoitto on tuskin mahdollinen. Perustelen tätä sillä, että ilmavoimien ja ohjusaseiden merkitys on kasvanut. Lisäksi Suomea vastaan on teoriassa mahdollista käyttää jopa taktisia ydinaseita, mikä lamauttaisi järjestäytyneen yhteiskunnan nopeasti. Vielä vertailun vuoksi: viime sodissahan vihollinen pidettiin rintaman takana noin 3,5 vuotta. Nykysodassa tuskin muodostuisi mitään rintamaa, vaan vihollinen tunkeutuisi Sisä-Suomeen jo sodan alkuvaiheessa. Miten paljon tappioita viholliselle pystyttäisiin tuottamaan ja saataisiinko se vetäytymään, riippuu varmasti skenaariosta. Minä haluaisin ainankin nostaa sitä kynnystä aloittaa koko hyökkäys.

Juuri näin ajattelen itsekin. Tapoja millä Vihollinen saadaan uskomaan se että sota tulee sille itselle kalliiksi on myös monta. Vihollisen kotimaassa on myös helppo tehdä valtiollista propagandaa kansalle uhkaa vastaan kun toisella puolella on supervalta, supervalta jolla ei ole ystäviä mutta on etuja ajettavanaan.

 

[Alisuutari]

Nyttemmin kun olemme tästä päässeet tähän tänne hyökkäämisen hinnan nostamisen strategiaan niin kaikista Natopartneriuksistamme huolimatta katsotaan, että tämä nykyinen sidonnaisuuden taso on riittävä ja toisaalta valtiojohto haluaa pitää jotakin kauppatavaraa vielä käsissään kasakan kanssa seurustellessa. Ja se neuvotteluvara on Natojäsenyys ja samalla sen puuttuminen. Ja toisaalta vakaampi vene jota ei keikuteta.

Mielestäni olet väärässä valtiojohdon motiivien suhteen. Mielestäni kyseessä on yleisen mielipiteen pelko. Mitä jos äänestäjät ei tykkääkään Natoon liittymisestä, tai mitä jos projekti menee puihin? On paljon helpompi jaella korotuksia lapsilisiin... Valtiomies olisi sellainen, joka on valmis uhraamaan oman uransa tärkeäksi kokemansa päämäärän vuoksi. Onko meillä enää yhtään sellaista poliitikkoa?

Jos ja kun Venäjän ylivoimaa ja vastaansanomatonta iskukykyä korostetaan; haluaisin kuulla ihan käytännön esimerkkinä ja todellisessa maailmassa olemassa olevien, tunnettujen Venäjän resurssien valossa sen, miten Venäjä sen tekee.
Esimerkkinä: Kamenskissa ollaan 7vrk hälytysvalmiudessa, prikaatilla on puolet sota-ajan taisteluvahvuudesta, alue on aika tarkassa valvonnassa.

Krim. Etelä-Ossetia, Abhasia, Itä-Ukraina ja Transniestria. Kohta voimme varmaan lisätä tähän listaan Syyrian.

Juuri näin ajattelen itsekin. Tapoja millä Vihollinen saadaan uskomaan se että sota tulee sille itselle kalliiksi on myös monta. Vihollisen kotimaassa on myös helppo tehdä valtiollista propagandaa kansalle uhkaa vastaan kun toisella puolella on supervalta, supervalta jolla ei ole ystäviä mutta on etuja ajettavanaan.

Kommenttisi on mielestäni 10 pisteen arvoinen. Diktatuurin logiikka toimii juuri näin. Enemmistö ihmisistä saadaan uskomaan mitä tahansa median aivopesun kautta, kun mitään vapaata mediaa ei ole. Loput leikkivät mukana mukavuudenhalusta. Jokainen voi ajatella omalle kohdalleen: Mitä jos myöntäisit, että presidenttisi on roisto, maasi tukee terrorismia ,ja koko valtio on korruptoitunut psska? (Huom, en tarkoita välttämättä Venäjää.) Se taitaisi vaatia, että muuttaisit ulkomaille, ja mahdollisesti vielä menisi välit kaikkiin omaisiin. Se taitaa olla useimmille ihmisille liian kova hinta... Siksi sanotaan, että "my country, right or wrong". Olen törmännyt tähän ilmiöön venäläisten kanssa keskustellessani. Monet heistä tietävät, että eivät nämä "krimitouhut" ihan oikein ole, mutta eivät oikein kehtaa myöntää sitä. On helpompaa olla puhumatta koko aiheesta.

 

[Juna112Porojetsiin]

Krim. Etelä-Ossetia, Abhasia, Itä-Ukraina ja Transniestria. Kohta voimme varmaan lisätä tähän listaan Syyrian.

Et tainnut ymmärtää kysymystäni. Tässä ketjussahan ei puhuta eteläossetia/abhasia/itäukraina/transnitria/syyria kaltaisen, persereiän sotilaallisillakyvyillä varustetun valtion sotilaallisista ja turvallisuuspoliittisista valinnoista.
En myöskään pyytänyt luetteloa mielikuvituskohteista, mielikuvitusiskuille, joita tehdään mielikuvitusyksiköiden mielikuvitusarsenaalilla sekä aseilla.

Kysyin: millä Venäjän armeijan yksiköillä, ja resursseilla sekä todellisella valmiudella tehdään isku, joka täyttää esitettämäsi arviot uhkakuvasta ja Suomen nopeasta sortumisesta?

Se että ammutaan Iskander-lavetit tyhjäksi 24:lla (tai lisätäytöllä 48:lla) ohjuksella, jossa on 500kg taistelukärki, ei pudota Suomen valtiota Keskiaikaan - se ei olisi tehynyt sitä edes 70-luvulla, jolloin sentään oltiin paljon lähempänä Keskiaikaa. Eikä se, että 138. moottoroitu jalkaväkiprikaati (tai 80. ja 200. prikaati) on korotetussa, viikon valmiudessa, noin puolivahvuisena.

Suomen kimppuun käyminen edellyttää Venäjältä mobilisaatiota, joka kohdistuu koko taisteluryhmitykseen, reserveihin ja vaatii käytännössä ainakin jonkinasteisen liikekannallepanon, sekä huomattavan joukkojen uudelleen asemoinnin ja valtavan maantie- sekä ennenkaikkea raideliikennekapasiteetin varaamisen. Tähän menee kuukausia. Se on operaatio, jonka tekeminen huomaamattomasti, salaa, tai jonkin sotaharjoitus maskirovkan peittämänä on tosielämässä mahdotonta. Tämä täysin riippumatta siitä, onko mahdollisesti Kremlissä tai maanpuolustus.netissä tästä poikkeavia fantasioita.

Voidaan kyllä jatkaa ajatusleikkiä - mutta pidetään lähtökohdat edes realistisina..

 

[1Psjk]

Suomen Kuvalehdessä mielenkiintoinen Nato artikkeli myös Suomen kannalta katsottuna.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ko...nato-maa-suomi-olisi-pohtivat-mpkkn-tutkijat/

 

[Talvela]

Suomen Kuvalehdessä mielenkiintoinen Nato artikkeli myös Suomen kannalta katsottuna.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ko...nato-maa-suomi-olisi-pohtivat-mpkkn-tutkijat/

Suomen kannalta uhkia voisivat olla esimerkiksi voimakas disinformaation levittäminen, laajat verkkohyökkäykset ja muut elintärkeään infrastruktuuriin kohdistuvat hyökkäykset, vaalivaikuttaminen ja vaalitulosten manipulointi sekä lisääntynyt sotilaallinen valmius ja harjoittelu rajan läheisyydessä.

Näitä kaikkia on ollut nyt parin päivän sisään, vaaleja ei ole tulossa niin pistetään sen piikkiin tuo puuttuva palanen.

 

[Aarne1]

Minä haluaisin ainankin nostaa sitä kynnystä aloittaa koko hyökkäys.

Mitä olet tehnyt kynnyksen nostamiseksi?

Jos tietäisimme, että omaa voimaa ei ole yhtään, johtopäätös olisi vain yksi - Natoon ja heti!

No kun meillä on tää juttu nimeltä puolustusvoimat...

 

[RootinTootin]

En usko että Nato haluaa Suomea jäseneksi, nykyinen tilanne jossa Sodan syttyessä Suomi tarjoaa miljoonan miehen reservin maasotaan ja Nato voi käyttää ilmatilaa vähentää NATOn tappioita valtavasti. Jos Suomi liittyisi Natoon niin siirtyisimme ammattiarmeijaan ja Nato joutuisi osallistumaan myös maajoukkojen osalta.

 

[Protheon_93]

En usko että Nato haluaa Suomea jäseneksi, nykyinen tilanne jossa Sodan syttyessä Suomi tarjoaa miljoonan miehen reservin maasotaan ja Nato voi käyttää ilmatilaa vähentää NATOn tappioita valtavasti. Jos Suomi liittyisi Natoon niin siirtyisimme ammattiarmeijaan ja Nato joutuisi osallistumaan myös maajoukkojen osalta.

Ja sitä ei tiedä kuinka syvällä Putinin taskuissa Turkin Uussulttaani onkaan. Voihan olla, että Putin on Erdolle maksellut jossakin muodossa siitä, että Turkki käyttäisi veto-mekanismiaan Ruotsin tai Suomen yrittäessä liittyä NATO:n jäseneksi.

 

[tiedotusosasto]

En usko että Nato haluaa Suomea jäseneksi, nykyinen tilanne jossa Sodan syttyessä Suomi tarjoaa miljoonan miehen reservin maasotaan ja Nato voi käyttää ilmatilaa vähentää NATOn tappioita valtavasti. Jos Suomi liittyisi Natoon niin siirtyisimme ammattiarmeijaan ja Nato joutuisi osallistumaan myös maajoukkojen osalta.

Ei se näin mene. Ensinnäkin Nato on ilmaissut Suomen tervetulleeksi.

Suomi voi säilyttää ja säilyttäisikin asevelvollisuuden ja nykyisen armeijansa. Ja tämä tarkoittaisi myös, ettei meidän tarvitsisi sijoittaa muiden maiden joukkoja alueellemme. Suomi myös yhtenäistäisi laskutavan puolustusmenoista Naton kanssa jolloin huomattaisiin, että täyttäisimme nekin ehdot jo nyt. Suomi ei osallistuisi Naton kriisinhallinta/rauhanturvatehtäviin kuin siltä osin kuin täältä olisi vapaaehtoisia lähtemässä. Tämä olisikin helppoa koska lähtijöitä olisi kymmenkertaisesti nykyiseen määrään nähden. Ainoa lisä tulisi esikuntatehtävien rotaatiosta johon meiltä väkeä osallistuisi.

Kuten sanottu. Olemme jo Natossa mutta kieltäydymme 5. artiklasta.

 

[Protheon_93]

Suomi voi säilyttää ja säilyttäisikin asevelvollisuuden ja nykyisen armeijansa. Ja tämä tarkoittaisi myös, ettei meidän tarvitsisi sijoittaa muiden maiden joukkoja alueellemme. Suomi myös yhtenäistäisi laskutavan puolustusmenoista Naton kanssa jolloin huomattaisiin, että täyttäisimme nekin ehdot jo nyt.

Ensi vuonna siis täytämme, mikäli HX:n erillisrahoitus pysyy koskemattomana ja tulee se 1,5 miljardin lisä puolustusbudjettiin (HX:n maksuaikataulu näillä näkymin on 1,5 miljardia v. 2021, 2022 ja 2023 ja siitä eteenpäin sitten laskee niin että seitsemän vuoden aikana maksellaan jäljellä olevat 5,5 miljardia), ja sitä ei normaalista PV:n budjetista jouduta kaivamaan. Pitää toivoa, että kesään mennessä saamme koronatoimenpiteitä purettua ja siitä lähteä talouden nousua hakemaan.

Edit:

Sipilä: Suomen puolustusbudjetti "pontevalla" tasolla

Suomen puolustusbudjetti on eurooppalaisessa vertailussa "pontevalla" tasolla, arvioi pääministeri Juha Sipilä (kesk.). Sipilä puhui torstaina Euroopan turvallisuustilanteesta Maanpuolustuskurssiyhdistyksen kevätkokouksessa.

www.mtvuutiset.fi

Sipilän mukaan Suomen puolustusbudjetti on suomalaisella laskutavalla tällä hetkellä 2,8 miljardia euroa eli 1,3 prosenttia bruttokansantuotteesta. Nato-maiden laskutavalla Suomen puolustusbudjetti olisi Sipilän mukaan 3,4 miljardia euroa eli 1,6 prosenttia bruttokansantuotteesta.

...

Jos Suomen suunnittelemat Merivoimien alushankinnat ja Ilmavoimien hävittäjähankinnat toteutuvat, nousee Suomen puolustusbudjetin osuus bruttokansantuotteesta suomalaisella laskentatavalla 2020-luvulla noin 1,8-2 prosenttiin. Nato-maiden käyttämällä laskentatavalla osuus nousee Sipilän mukaan jo 2-2,25 prosenttiin bruttokansantuotteesta.

Eli mikäli suunniteltuihin puolustusmenoihin ei kajota, niin tänä vuosikymmenenä täytämme sen NATO:n kaksi prosenttia BKT:sta. Ongelmaksi tulee sitten ensi vuosikymmen. Riittäisiko poliittinen tahto kahden prosentin ylläpitoon, kun HX:n ja LV2020:n laskut ovat maksettu.

 

[tiedotusosasto]

Eli mikäli suunniteltuihin puolustusmenoihin ei kajota, niin tänä vuosikymmenenä täytämme sen NATO:n kaksi prosenttia BKT:sta. Ongelmaksi tulee sitten ensi vuosikymmen. Riittäisiko poliittinen tahto kahden prosentin ylläpitoon, kun HX:n ja LV2020:n laskut ovat maksettu.

Nato-laskutapa ei huomioi varusmiespalveluksen osuutta bruttokansatuotteesta saati kertausharjoitusten. Nämä mukaan ja olemme heittämällä Naton tavoitteissa.

 

[Protheon_93]

Nato-laskutapa ei huomioi varusmiespalveluksen osuutta bruttokansatuotteesta saati kertausharjoitusten. Nämä mukaan ja olemme heittämällä Naton tavoitteissa.

Siinä on se ongelma, että se ei ole se NATO:n yhteisesti sovittu laskutapa, jolla ne puolustusmenot lasketaan.

Ja kyllähän sitten jopa ammattiarmeijaakin käyttävät voisivat laskeskella meille, että näin ja näin paljon nämä 78500 ammattisolttua tuottaisivat yksityisellä puolella maansa talouteen ja ilmoittaa nekin menoihinsa ja siten nostaa yhteisesti tuota 2 prosentin rajaa korkeammalle.

 

[tiedotusosasto]

Siinä on se ongelma, että se ei ole se NATO:n yhteisesti sovittu laskutapa, jolla ne puolustusmenot lasketaan.

Ja kyllähän sitten jopa ammattiarmeijaakin käyttävät voisivat laskeskella meille, että näin ja näin paljon nämä 78500 ammattisolttua tuottaisivat yksityisellä puolella maansa talouteen ja ilmoittaa nekin menoihinsa ja siten nostaa yhteisesti tuota 2 prosentin rajaa korkeammalle.

No ei ihan näinkään. Noille ammattiarmeijoille maksetaan palkkaa puolustusbudjetista. Meillä varusmies uhraa oman palkkansa joten on oikeudenmukaista laskea se palkka minkä hän maanpuolustukseen antaa.

 

[Talvela]

 

[tiedotusosasto]

Osaa sitä suomalainenkin kehua omaa porukkaansa.

 

[Tetra]

Suomalaisissa medioissa on esitetty väite, jonka mukaan Trump olisi kysynyt Niinistöltä Suomen halukkuutta liittyä Natoon. Niinistö oli kierrellen ja kaarrellen vastannut neutraalisti.

 

[Protheon_93]

Suomalaisissa medioissa on esitetty väite, jonka mukaan Trump olisi kysynyt Niinistöltä Suomen halukkuutta liittyä Natoon. Niinistö oli kierrellen ja kaarrellen vastannut neutraalisti.

Ymmärrettävä reaktio Niinistöltä. Hänellä ei ole valtuutta viedä Suomea NATOon, Suomen gallupit osoittavat, että kansan ja kansanedustajien enemmistö ei tue NATOon liittymistä, niin olisi voinut olla aikamoinen skandaali, jos Niinistö olisi sanonut että joo NATOon halutaan.

 

[tiedotusosasto]

Ymmärrettävä reaktio Niinistöltä. Hänellä ei ole valtuutta viedä Suomea NATOon, Suomen gallupit osoittavat, että kansan ja kansanedustajien enemmistö ei tue NATOon liittymistä, niin olisi voinut olla aikamoinen skandaali, jos Niinistö olisi sanonut että joo NATOon halutaan.

Enpä tiedä Trumpista mutta kyllähän siellä muuten on asiat käsitelty. Niinistöllä on syynsä olla hivuttamatta Suomea Natoon ja toisaalta Nato ymmärtää, että molempi parempi. Nato pohtii päällimmäisenä Baltiaa johon on sitoutunut ja Ruotsia joka on jäänyt liian suojattomaksi. Suomi olisi tässä Natolle avuksi mutta Nato puolestaan ymmärtää avustavansa Suomea anyway ja että Suomi ei sitoudu naapuriensa avuksi omaa suojansa riskillä.

 

[Lepukki]

Suomalaisissa medioissa on esitetty väite, jonka mukaan Trump olisi kysynyt Niinistöltä Suomen halukkuutta liittyä Natoon. Niinistö oli kierrellen ja kaarrellen vastannut neutraalisti.

Mitä on: "vastata neutraalisti"? Eikö Niinistö siis vastannut, että: "Ei."? Voihan sitä kierrellä ja kaarrella, mutta tuohan se varmasti oli vastaus.

 

[tulikomento]

Vakuuttava esitelmä. Jotain on osattu tehdä oikein. Kylmän sodan päättymisen jälkeen puolustuskykyä ei ajettu alas. PV:n materiaalinen valmius ja suorituskyky on hyvällä tasolla. Ja hybridiuhkien varalta viranomaisyhteistyötä ja työnjakoa on selkeytetty. Lisäksi kykyä reagoida nopeasti on parannettu selkeästi. Voisin uskoa että nykyisellä suorituskyvyllä varustettu Suomi on USA:lle ja NATO:lle mielenkiintoinen ja kiinnostava kumppani jonka kanssa kannattaa tehdä yhteistyötä.