Jos asia alistetaan perustuslakiasiantuntijoille, niin natoon liittyminen vaatii 3/2 osan määrättömyysenemmistön. Varsovan liittoon voitaisiin niiden puolesta mennä vähemmälläkin. Demla...
- Status
Odottele keskenäs kiveksillä tai ilman. Tässä on odoteltu jo 30 vuotta. Joskus pitää toimia.
"Yhdysvallat itse...". Kirjoitat suomesta, natosta ja venäjästä ja sitten uusi lause alkaa "yhdysvallat itse". Onnekseni mulla on valikoiva lukihäiriö sun fooruminimeä lukiessa.
rty19
Greatest Leader
Viron pääministerin viesti Suomelle: Jos haluatte Natoon, Viro tukee jäsenyyttänne salamannopeudella
Pääministeri Kaja Kallas vakuutti tänään Tallinnassa, että Viro olisi Natossa Suomen paras kaveri.
www.iltalehti.fi
tämän optimismin kun pystyisikin jakamaan.
BallistinenNahjus
Luutnantti
Ei, vaan tämä asia menee joka tapauksessa sinne. Perustuslakivaliokunta päättää, minkä enemmistön Natoon liittyminen vaatii.
Alexander Stubbilta suorasukainen kannanotto Nato-jäsenyyden puolesta: ”Sovimme Natoon paremmin kuin monet jäsenmaat”
Entinen pääministeri pitää puheita Suomen puolueettomuudesta kansallista turvallisuutta vaarantavina.
www.is.fi
Alexander Stubb antoi CNBC:llä selkeän näkemyksen Natoon liittymisestä: ”Palovakuutusta ei kannata ostaa, kun palo on jo syttynyt”
Ex-pääministeri Aleksander Stubbia haastateltiin Suomen Nato-kannasta yhdysvaltalaisella CNBC-uutiskanavalla. Hän uskoo, että Suomi liittyy Natoon, mutta ei juuri nyt.
www.is.fi
It's not the time for Finland to join NATO, former Finnish PM says
Alexander Stubb, professor and director at the European University Institute in Florence, discusses his country’s response to the war in Ukraine and the prospect of Finland joining NATO.
Mitä taas tulee Suomen NATOjäsenyyden väitettyyn eskaloimisvaikutukseen niin: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f554fb5e-01b4-4a37-8b6a-981175ee34e9
Tosiasia vaan on se että olemme jo taloussodassa Venäjää vastaan EU:n mukana, ja sen seurauksena Venäjän johto pitää meitä jo nyt vihollisenaan. NATOjäsenyys ei sitä siis muuttaisi enää mitenkään. STUBBilta tämä on jäänyt huomaamatta, ja elää vielä kahden viikon takaisessa tilanteessa.
Juuri tällä hetkellä Ruotsi tekee ahkerasti pohjatyötä NATO:n liittymisen vuoksi. Huomattavasti pontevammin kuin Suomi...
- viimeisin esimerkki oli Ruotsin ja Brittien keskeinen sopimus sotilaallisesta yhteistyöstä jne.
- tässä yhteydessä tuli myös esille että ruotsalaiset ovat neuvotelleet useiden puolustusliiton jäsenmaiden kanssa omaan jäsenyyteensä liittyvistä asioista.
Kunhan nyt ei kävisi samalla tavalla kuin EU-jäsenyyshakemuksen kanssa..
- toisaalta on myös ymmärrettävää että Ruotsissa otetaan huomioon että heidän hakemuksensa voisi olla nykyisten jäsenmaiden näkökulmasta helpommin hyväksyttävissä kuin suomalaisten.
- karttaa katsomalla selviää kumpi maista voisi muodostaa suuremman sotilaallisen riskin esim. NATO:n 5. artiklan puolustusvelvoitteen osalta.
- mutta paljon selviää jo tulevan kesän ja syksun aikana kun Ruotsissa valitaan uudet päättäjä valtiopäiville.
- NATO-jäsenyys tulee olemaan varmuudella eräs keskeisimpiä vaaliteemoja..
En olisi kovin yllättynyt jos Ruotsi hakisi tulevan syksyn aikana NATO:n jäsenyyttä yksinään, ilman Suomen samanaikaista vaikutusta.
Toki tässä samassa kokonaisuudessa on vaikuttamassa myös Suomen ja USA:n keskinäiset suhteet..Eikä F-35 hävittäjähankkkeen tilaus ja toteutuminen suunnitelmien mukaisesti suinkaan haittaa Suomen asiaa kumppanimaana. Varsinkin kun suomalaiset ovat ilmoittaneet kiinnostuksensa myös lisähankkeista.
- toisaalta Suomi sai F-35:et sen verran edullisesti että jo sekin edellyttää keskinäisten suhteiden syventämistä (eräät NATO:n jäsemaatkin ovat ilmaiseet kateuden sekaista kritiikkiä hankinnan hinnoittelusta). "Ally"-suhteen myötä se lienee perusteltavissa muillekin. Tähän voi liittyä myös jatkohankintojen hinnoittelu jne.
- täytyy myös toivoa että presidenttien kesken on herramiesten tavoin sovittu että uudet hävittäjät luovutetaan aikanaan NATO:n jäsenmaahan..
Todennäköisesti sekä NATO:n eurooppalaisten jäsenmaiden että USA:n kannalta olisi selkeämpää että koko Itämeren ja Skandinavian alue olisi NATO:n yhtenäistä puolustusaluetta.
- ja kunhan pöly joskus laskeutuu Ukrainan aroilla, niin ehkä Venäjäkin ymmärtää (opetuksen saatuaan?) että selkeä ja pysyvä "Luoteisen alueen" jakolinja olisi myös heidän turvallisuusetunsa mukainen ratkaisu.
- Suomi ei olisi oman alueensa osalta missään tilanteessa uhkaamassa Venäjää, oltiinpa sitten NATO:n jäseniä tai sitten ei.
- eikä liene uskottavaa että myökään Baltian maat tavoittelisi hyökkäyssotaa Venäjän suuntaan..
Se vähän riippuu, mikäli eduskunnan sisäinen ja salainen mielipidetiedustelu näyttää yli 2/3 enemmistöä puolesta, niin prosessia on ihan turha viivyttää pyytämällä etukäteen perustusvaliokunnan lausuntoa, eikä mikään laki sellaista tietääkseni edes vaadi. Tilanne toki olisi aika hankala jos äänestys on jo pidetty ja kannatus jääkin 50% ja 2/3 väliin, ja lausunto pyydetään sitten tuon jälkeen.
BallistinenNahjus
Luutnantti
Itse näkisin että ainakin Usa, Norja ja Baltia hinkuu Suomea mukaan. Mahdollisesti britit Ja Puola. Tuo listan ensimmäinen määrittää paljon. Sivummalla olijat tuskin suhtautuvat avun antoon niin kirjaimellisesti. Viittaan esim Ranskaan. Heidän on helppo sitoutua paperilla mihin vaan. Teot sitten eri asia.
Anteeksi, mutta tässä on aika paljon ympäripyöreää asioiden pyörittelyä.
Se on kuitenkin Suomi joka siellä Bidenin jutuilla kävi. Ja se on Suomi joka pyysi Ruotsin edustajat tänne neuvotteluun. On kyllä aikamoinen ajatusvoltti väittää, että Suomi tässä olisi ollut passiivinen.
Sillä kuinka EU-liittyminen kävi, ei ole yhtään mitään merkitystä. Ketkään tuon ajan poliitikot eivät enää ole vallassa kummassakaan maassa.
Oletko nähnyt jossain mediassa perustelua siitä miksi tuota 2/3 enemmistöä vaadittaisiin?
Pelkkä tyhjä väite päätösvallan luovuttamisesta ulos Suomesta ei kelpaa, jos perustelu sille miten NATOjäsenyyden seurauksena niin kävisi puuttuu.
Valta sille hyökkääkö Venäjä johonkin NATO maahan vai ei on joka tapauksessa Putinilla, ei meillä. Siksi myös päätös 5 artiklan mahdollisesta aktivoitumisesta on Putinilla, sehän ei aktivoidu edes siinä täysin teoreettisessa tapauksessa että jokin NATOmaa hyökkäisi Venäjälle. Missä sen oletetun vallan siirtymisen siis pitäisi muka tapahtua.
EUhun liittymisessähän sitä valtaa jo siirtyi, koska EUn oikeus on Suomen lain yläpuolella, oliko liitymispäätöksessä 2/3 osan enemmistö?
Jollei ollut ei mistään 2/3 enemmistön vaatimuksesta NATOjäsenyydelle ole aihetta edes keskustella.
Onko NATOn omiin päätöksiin kirjattu jokin 50% suurempi vaatimus enemmistölle?
BallistinenNahjus
Luutnantti
Niin, tuo oli arvioni, kuinka tulee käymään. Olet oikeassa, että laki ei vaatine. Jos kannatus ei ole 100%, niin joku nostaa asian pöydälle kuitenkin. Ja siitähän on keskusteltu jo. Se olis vähän hätäillyn oloinen ratkaisu, jos tämän tason asia eli valtiosopimus menisi ohi tuon valiokunnan. Jos poliittista tahtoa on, niin helpommin päätyvät että 1/2 riittää. Joka tapauksessa, tuostakin valiokunnasta voisi lausunnon saada rivakasti ja yleisön yllättäen. Jos taas tilanne on lähellä 50:50, niin hidasta on joka askeleella.
Jos kansan syville riveille tulee vaikutelma, että päätös oli jotenkin suhmuroitu, niin sekin on huono homma.
Solidsnake
Respected Leader
Saksan voisi lempata eusta vittuun, olisi muilla paljon helpompaaSaksalaisprofessori: ”Hypernationalistinen” Ukraina, jossa siviilit pysäyttävät tankkeja paljain käsin, ei kelpaa EU:n jäseneksi
LEHTIKUVA/KUVITUSKUVA
Ukraina haki viikko sitten EU:n jäsenyyttä pikamenettelyllä. Saksalaisen oikeustieteen professorin mielestä Ukrainasta on kuitenkin tullut Venäjän hyökkäyksen seurauksena niin ”hypernationalistinen”, että sen olisi vaikea sopeutua EU:n arvoihin.
Presidentti Volodymyr Zelenskyi vaati viikko sitten Ukrainalle välitöntä EU-jäsenyyttä erityismenettelyiden kautta. Georgia puolestaan aikoo hakea Euroopan unionin jäsenehdokkaan asemaa ja laittaa varsinaisen hakemuksen vuonna 2024. Pikaista oikotietä EU-jäsenyyteen tuskin tulee kummallekaan.
Molemmat maat ovat jo pitkään pyrkineet myös sotilasliitto Natoon, mutta jäsenyysprosessi ei ole edennyt. Ukraina ja Georgia ilmaisivat halunsa liittyä Natoon vuonna 2008 Bukarestissa järjestetyssä Nato-kokouksessa.
Kansainväliseen oikeuteen ja EU-oikeuteen erikoistunut professori Franz C. Mayer pohtii twiittiketjussaan Venäjän hyökkäyksen aiheuttamaa muutosta ukrainalaisten asenteissa ja sodan vaikutusta Ukrainan EU-kelpoisuuteen.
Bielefeldin yliopiston oikeustieteen professori vetää yhtäsuuruusmerkin nationalismin ja sodan välille. Kansallismielisyyden ja maanpuolustushengen nousu on nähtävillä monessa muussakin maassa kuin Ukrainassa. Jopa Saksassa.
Jäsenehdokkaan on kunnioitettava EU:n perusarvoja
Saksalaisprofessori korostaa, että EU:n jäseneksi päästäkseen valtion on kunnioitettava ja edistettävä EU:n perusarvoja. Ukrainalla on hänen mielestään vielä paljon tekemistä oikeusvaltion toimivuudessa, korruption kitkemisessä, demokratiassa, suvaitsevaisuudessa, naisten ja miesten tasa-arvossa ja monessa muussa asiassa.
Hyvin oleellisena professori Mayer pitää sitä, että EU on rauhanprojekti, joka syntyi Eurooppaa repineiden maailmansotien tuloksena. Hän näkee EU:n liittovaltiokehityksen vastaiskuna ”kansallisvaltioiden ylilyönteihin”.
Mayer huomattaa, että EU:n tavoite ei kuitenkaan ole kansallisvaltioiden nujertaminen, vaan ainoastaan liiallisen kansallismielisyyden suitsiminen. Kansakuntia yhteen sitovat voimat tulevat silti säilymään pitkään, professori toteaa käyttäen kuvituksena aavemaista kuvaa, jossa ensimmäisen maailmansodan kaatuneiden haamut kummittelevat.
Liiallinen nationalismi ei sovi EU:hun
EU-juridiikan professori Franz C. Mayer korostaa kuitenkin, että liiallinen nationalismi ei EU:hun sovi. Hän pelkään että Vladimir Putin on sysännyt Ukrainan jonkinlaiseen hypernationalismiin, jossa ”henkesi antaminen maasi puolesta on kaikkein kaunein uhraus”.
Mayer maalailee kuvaa olemassaolonsa puolesta taistelevasta Ukrainasta, jossa siviilit tarttuvat polttopulloihin tai pysäyttävät vihollisen tankit paljain käsin. Hän tuntuu pitävän tätä jotenkin huonona asiana, joka ”menee tavallisen isänmaallisuuden yli”.
– Jos Ukraina selviää tästä koettelemuksesta itsenäisyytensä säilyttäen, minä pelkään, että tämän kansallisen kuolemanvaaran kokemuksen jälkeen Ukrainalta kestää pitkään, ennen kuin se voi hyväksyä ylikansallisen rakenteen, jossa EU-lainsäädäntö menee kaiken edelle ja jossa EU:n elimet kertovat ukrainalaisille, mitä heidän pitää tehdä. Toivottavasti olen väärässä, professori Mayer kirjoittaa.
– Nationalismi johtaa sotaan. Mutta sota myös nostattaa nationalismia.
Jäsenyyttä ei pidä myöntää huonon omatunnon takia
Kun ihmiset pakotetaan puolustamaan omaa maataan pahimmillaan paljain käsin, ja he joutuvat kokemaan, että kukaan ei ole halukas lähettämään joukkojaan auttamaan heitä, sillä on tietyt seurauksensa, professori Mayer kirjoittaa.
– En halua, että EU-jäsenyyden myöntämistä käytetään eurooppalaisten poliitikkojen huonon omatunnon rauhoitteluun.
Puolaa ei enää kelpuutettaisi EU:n jäseneksi
Saksalaisprofessorin mukaan 70 vuotta Euroopan rauhan takeena toiminut EU on yhä hauras rakenne, jonka perustaa – oikeusvaltiota – tietyt jäsenmaat uhkaavat. Mayerin mielestä Puolaa ei enää nykyään kelpuutettaisi EU:n jäseneksi, jos se hakisi.
Kroatiaa professori Mayer pitää hyvänä esimerkkinä valtiosta, joka on onnistunut ”toipumaan sodasta ja nationalismista”. Hän toivoo, että – vastoin odotuksia – Ukrainasta tulisi se ”kaikkein eurooppalaisin EU-maa”, joka käskisi Puolaa ja muita kansallistuntoisia maita ”heittämään pois itsenäisyysfetissinsä”.
EU-liittovaltion kannattajilla ja Venäjällä näyttää siis olevan ainakin yksi asia yhteistä: molempien mielestä ukrainalaiset ovat liian nationalistisia.
SUOMEN UUTISET
Tulosta
Ei mikään pelota, mutta realismia kannattaa peräänkuuluttaa toiveiden ja uskomusten sijaan.
Omien puheidensa perusteella Presidenttimme ei hakenut turvatakuita eikä materiaalitakuuta, vaan käynnisti "prosessin". Sinäkö tiedät asian paremmin?
Sodan mahdollisesti syttyessä Venäjällä ei enää olisi pidäkkeitä ampua Galaxya ja Globemastereita alas, jos ne tänne tulisivat. Siksi USA ei nytkään lentele noilla Ukrainan ilmatilassa!
Teot puhuvat puolestaan vasta sitten kun niistä on jo näyttöä, eli NATOhakemus on jätetty ja USAn ja Suomen välisen sopimuksen yksityiskohdat julkaistu. Siihen voi mennä pitkä aika senkin jälkeen kun teot on jo tehty.
Tekoihin pitää kuulua että USAn omistamia ja maksamia sotamateriaaleja toimitetaan tänne jo ennen sitä suomeen kohdistuvaa sotaa, eikä vasta sen jo sytyttyä, muuten niillä teoilla ei ole riittävää uskottavuutta. Lisäksi tarvitaan etukäteen sopimus siitä millä ehdoilla niitä saadaan ottaa käyttöön, mikäli USA ei itse tule niitä omilla joukoillaan käyttämään.
Asiat on hoidettu hyvin vasta sitten kun nuo kaikki on saatu toteutettua käytännössä, eikä vain lupauksissa tai paperilla. Asiat eivät välttämättä ole hyvin sen jälkeenkään, koska Putin voisi silti päättää hyökätä Suomeen. Tappiot siitä kun kohdistuisivat Venäjään eikä Putiniin.
Turvallisuuspolitiikka | HS:n tiedot: Suomen Nato-päätösprosessi alkamassa huoltovarmuuden selvittämisellä
Hallitus antaa eduskunnalle selonteon, jolla voi olla vuosikymmenien vaikutus Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.
www.hs.fi
Panssari Salama
Respected Leader
Eka tulkinta lähin mielestäni, kävin kuuntelemassa haastattelut ihan jotta selviäisi mitä se nyt oikein on mennyt sanomaan.Alexander Stubbilta suorasukainen kannanotto Nato-jäsenyyden puolesta: ”Sovimme Natoon paremmin kuin monet jäsenmaat”
Entinen pääministeri pitää puheita Suomen puolueettomuudesta kansallista turvallisuutta vaarantavina.Alexander Stubb antoi CNBC:llä selkeän näkemyksen Natoon liittymisestä: ”Palovakuutusta ei kannata ostaa, kun palo on jo syttynyt”
Ex-pääministeri Aleksander Stubbia haastateltiin Suomen Nato-kannasta yhdysvaltalaisella CNBC-uutiskanavalla. Hän uskoo, että Suomi liittyy Natoon, mutta ei juuri nyt.Hieman eri näkemys tuossa ensimmäisessä linkissä, mikä sekin lienee tältä päivältä.It's not the time for Finland to join NATO, former Finnish PM says
Alexander Stubb, professor and director at the European University Institute in Florence, discusses his country’s response to the war in Ukraine and the prospect of Finland joining NATO.www.cnbc.com
Mitä taas tulee Suomen NATOjäsenyyden väitettyyn eskaloimisvaikutukseen niin: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f554fb5e-01b4-4a37-8b6a-981175ee34e9
Tosiasia vaan on se että olemme jo taloussodassa Venäjää vastaan EU:n mukana, ja sen seurauksena Venäjän johto pitää meitä jo nyt vihollisenaan. NATOjäsenyys ei sitä siis muuttaisi enää mitenkään. STUBBilta tämä on jäänyt huomaamatta, ja elää vielä kahden viikon takaisessa tilanteessa.
Minun korviiini tuo "ei voi hakea vakuutusta kun talo tulessa" voisi tarkoittaa että "no nyt on vetelät housussa kun ei asiaa hoidettu ajoissa" mutta jatkaa että seuraavat askelmerkit tulee suunnitella huolella, ja että "Nato-juna on jo lähtenyt asemalta".
On siis ihan yhtä pro-Nato kun aiemminkin. Imho.
ak.tied
Greatest Leader
ajs178
Respected Leader
Toivotaan näin. Toivotaan, ettei käynyt vanhanaikaiset: ei näitä englanninkielisiä ulkomaanhaastatteluja kukaan Suomessa luo, niin nyt voi rauhassa puhua tottaSanoessaan ettei tänään Stubb ilmeisesti tarkoitti huomenna
Tuo ilmaisu jättäisi asian epäselväksi.
1) Suomen NATOon vievä juna on jo lähtenyt asemalta, ja jatkaa vääjäämättä päämääräänsä.
2) NATO-juna meni jo, ja Suomi jäi laiturille ihmettelemään mitäs nyt tehdään.
Alexander Stubb antoi CNBC:llä selkeän näkemyksen Natoon liittymisestä: ”Palovakuutusta ei kannata ostaa, kun palo on jo syttynyt”
Ex-pääministeri Aleksander Stubbia haastateltiin Suomen Nato-kannasta yhdysvaltalaisella CNBC-uutiskanavalla. Hän uskoo, että Suomi liittyy Natoon, mutta ei juuri nyt.
www.is.fi
.
.
.
Toisaalta heti perään:
Toiminta laajenee tänne mikäli Putin niin päättää. Jäsenyyshakemus ei vaikuta asiaan enää mitään, koska olemme jo Venäjän vihollismaa, ja (taloudellisessa) sodassa Venäjän kanssa. Ei siitä enää palata aikaan jossa NATO jäsenyyden hakemattomuudella oli jotain vaikutusta siihen miten Venäjä Suomeen suhtautuu, se aika on jo takanapäin teemmepä mitä tahansa.
Perustelut tuolle ovat siis jo muuttuneet pätemättömiksi. Stubb on yksinkertaisesti tuolta osin täysin väärässä ja jämähtänyt 2 viikon takaiseen tulkintaan tilanteesta.
- Status