Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    883
Benelli kirjoitti:
Taidat sekoittaa nyt jäsenyys ehdot ja jäsenyyden jälkeen muuten sovitun toiminnan. Kuten USA:n ei ole mikään pakko pitää nykyisen tasoista sotilaallista läsnäoloa euroopassa vaan tekee sen muista syistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totta ettei nämä liity itse sopimuspaperiin, mutta koko NATO-liittoumassa on paljon mikä ei ole varsinaisessa sopimuspaperissa. Ainoa tapa käydä rehellistä keskustelua olisi ottaa ns. "koko paketti" koska todellisuuden kannalta itse sopimus on vain lavea tahtotilan ilmaisu ja ne käytännön asiat, esimerkiksi USAn rooli, ovat ratkaisevan tärkeitä.

Väkisinkin tulee mieleen että onko käytännön ehdoissa jotain peiteltävää vai eikö niistä todellakaan ole edes alustavasti kyselty.

Tätä "nyt ei ole oikea aika liittyä" -juttua en oikein sulata. Olisi päätettävä mitä tehdään ja toimittava sen mukaan, ei NATO-jäsenyyden kaltainen iso asia voi muuttua tilanteen mukaan kuin tuuliviiri vaan asiaa on ajateltava pitkällä tähtäimellä. Liitytään tai ei liitytä, rehellisesti ja avoimin kortein eikä Venäjän reaktiota voi pelätä. Muuten olemme suomettumut vässykkämaa, olimme sitten NATOssa tai emme.
 
Honcho kirjoitti:
Tätä "nyt ei ole oikea aika liittyä" -juttua en oikein sulata. Olisi päätettävä mitä tehdään ja toimittava sen mukaan, ei NATO-jäsenyyden kaltainen iso asia voi muuttua tilanteen mukaan kuin tuuliviiri vaan asiaa on ajateltava pitkällä tähtäimellä. Liitytään tai ei liitytä, rehellisesti ja avoimin kortein eikä Venäjän reaktiota voi pelätä. Muuten olemme suomettumut vässykkämaa, olimme sitten NATOssa tai emme.
Klikkaa laajentaaksesi...

Liitytään nyt.

Liirumlaarum Ruotsin tekemisistä tai tekemättömyyksistä on vain sitä iljettävää demokratiaa. Eli koska suomen kansalle on nyt annettu liikaa valtaa tämän kaltaisissa asioissa jotka ovat valmistautumista siihen ikävimpään, tulee päätöksestä tunnepohjainen. Monessa muussa asiassa riittää että asiantuntijat (sotilasjohto) lausuvat mielipiteensä ja sitten tehdään sen mukaan. Vaikka kyseessä on kansakunnan puolustus ei se ole oikein eikä reilua että koko kansakunta ylennetään asiantuntijoiksi päättämään tällaisesta laajasta kokonaisuudesta. Jos näin toimitaan silloin heti ensimmäisenä nousee Suomen tapauksessa kysymys että; mitä Venäjä siitä sanoo. Tästä ikeestä ollaan Ruotsissa melko lailla vapaat. Siksi tarvitsemme Ruotsin kärkeä tässä asiassa. Omiemme ohjaamiseksi kuten jokin gallup vuoden takaa sen todisti. Valitettavasti.

Tosin viimeaikaiset puolue gallupit tulevat tuhoamaan tämänkin pienen aikaikkunan. Väyrynen & Lehtomäki kumppaneineen toteuttaa Putinin unelmaa ja kansa äänestää nämäkin ministereiksi. Siinä menee sitten se mahdollisuus mikäli Ruotsissa tapahtuisi jotain. Ja toinen seikka. Putin on näyttänyt karvansa ja sen vaikutus oli Suomessa lievä nato kannatuksen nousu epävarmojen osuudesta. Kuka menee takuuseen että tämän putinin syrjäyttäjä tuo mukanaan liennytyksen. . Ihan pelkkä sateenkaarisymppis ei tule putinin koplaa syrjäyttämään.

Suomen Nato jäsenyyttä rakennetaan parhaillaan pikkusopimuksilla; koska suomen kansa. Ja tämä on nyt juuri sitä vaarallista aikaa. Pelkään pahoin että mikäli vaaleissa tulee tulos joka on taloustilanne huomioiden helppo ymmärtää; koska kansa, tämä vaarallinen vaihe puolustuksessa tullaan liennyttämään Kremliä hymyilyttävällä tavalla. Jos haluaa sijoittaa tulevaisuuteen kannattaa lähteä lapioimaan Lepikon torpan tunkiota muovipusseihin. Tulee olemaan kultaakin kalliimpaa ja kysyntää riittää. Suomi nousuun.
 
Chigeena jaksaa touhuta puoluepolitiikan parissa. Kun tämä ei ENÄÄ ole puoluepoliittinen asia ollenkaan. Pl. vasemmisto jne. Ja minkä ihmeen aikaikkunan nyt hahmotat? Liitytään vaan ja heti. Mistä tiedät, miksi Niinistö toppuuttelee? Eduskuntavaalien takiako? Jos näin on, niin piru tulee meidät korjaamaan. Ruotsi tämän nyt ratkaisee, haluttiin sitä Suomessa tai ei. Turha luulotella muuta....kuin korkeintaan siksi, että puoluepolitiikasta on kiva vääntää.
 
Edelleen väitän että "Suomen kansa" kyllä suhtautuisi vähän eri tavalla, jos saisi edes joskus kuulla vähän taustoitusta asiaan muutakin kuin paperinmakuisia "turvallisuusselontekoja". En haluaisi jäsenyyttä kuulematta niitä todellisia ehtoja (esim. Baltia-aspekti ja tehdäänkö puolustussuunnitelmaa vai ei), vähän kuin en ihan kiljuen aina ostele pankkineuvojan suosittelemia rahasto-osuuksia tutustumatta asiaan. Nyt tulee mieleen että NATOa esitellään kuin rahastoa, josta on napattu yhdestä kohtaa nouseva käyrä eikä kerrota ehdoista maksetaanko hoitopalkkiot yhteen vai kahteen kertaan, sanotaan vain että tämä on hyvä ja suosittu. Kyllähän tästä kansan suostuttelumahdollisuudesta faktatiedolla kielii jo se, että jos valtionjohto päättäisi hakea jäsenyyttä niin 60% on ilmoittanut kannattavansa sitä ("kyllä niillä sitten hyvä syy on!"). Mutta jos halutaan vaan jauhaa tunnepohjaista settiä "vapaiden ja demokraattisten maiden puolustusliitosta" kädet munaskuiden suojana ennen vaaleja niin sitten ollaan just tässä tilanteessa että liittyminen on mahdottomuus.

Edit: Ja tosiaan, jos NATO-jäsenyys katsotaan tarpeelliseksi niin AINA on oikea aikaikkuna liittymiselle. Ei näissä asioissa voi mennä siten, että kun Kremlin herra vähän kiukuttelee etelänaapurissaan niin meillä pelätään toimia kuin suvereeni maa. Mitä merkitystä sillä itsenäisyydellä siinä tapauksessa edes on?
 
Aivan kuten Honcho kirjoittaa. Jos pm ja erityisesti presidentti asettuvat yksiselitteisesti Liiton kannalle ja alkaisivat jykevästi sitä paaluttaa, niin viikossa suomalaisten suurin osuus olisi samalla kannalla. Jos tämä ei onnistu Kokoomusvetoisella johtajistolla, niin millähän tuo onnistuu sitten? Ymmärrettäväksi tämä koko show tulee siten, että puoluepolitikoiden tätä ei hoideta enää ollenkaan. Merkki on päällä ja odotetaan Lukkarin (Ruotsin) vetoa....ja asiat tapahtuvat taatusti voitti seuraavat vaalit vaikka Juhan af Grannin johtama sirkulaarikoalitio.
 
Nythän Ruotsiin tulee samaan aikaan vaalit kuin meille. Pelottava vaihtoehto on, että Ruotsissa blokkirajat ylittävä uusi hallitus päättää hakea jäsenyyttä, mutta meille valtaan päässyt kepu-johtoinen punamultahallitus päättää jatkaa liiton ulkopuolella.
 
scip10 kirjoitti:
Nythän Ruotsiin tulee samaan aikaan vaalit kuin meille. Pelottava vaihtoehto on, että Ruotsissa blokkirajat ylittävä uusi hallitus päättää hakea jäsenyyttä, mutta meille valtaan päässyt kepu-johtoinen punamultahallitus päättää jatkaa liiton ulkopuolella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kepu pettää aina.

Hehkuteltuaan aikansa puolueettomuutta ja hyviä Venäjäsuhteita kepu luiskauttaa Suomen natoon jonkun lehmänkaupan nojalla. :D

No oikeasti, Väykky, Lehtomäki ja muut rähmijät... ei tule tapahtumaan...
 
baikal kirjoitti:
Chigeena jaksaa touhuta puoluepolitiikan parissa. Kun tämä ei ENÄÄ ole puoluepoliittinen asia ollenkaan. Pl. vasemmisto jne. Ja minkä ihmeen aikaikkunan nyt hahmotat? Liitytään vaan ja heti. Mistä tiedät, miksi Niinistö toppuuttelee? Eduskuntavaalien takiako? Jos näin on, niin piru tulee meidät korjaamaan. Ruotsi tämän nyt ratkaisee, haluttiin sitä Suomessa tai ei. Turha luulotella muuta....kuin korkeintaan siksi, että puoluepolitiikasta on kiva vääntää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole kiva vääntää puoluepolitiikasta tässä asiassa. Ei yhtään.

Aikaikkuna on auki niin kauan kun emme ole konfliktissa Venäjän kanssa. San jälkeen Naton omat säännöt sulkee sen. Tämä on se itseään ruokkiva automaatti mikä voi syökseä meidät syvemmälle lietteeseen kuin Kreml edes alkuun ajatteli. Tämän vuoro tulee niihin aikoihin kun Ukraina on saatu jäähtymään sopivalle konfliktin asteelle. Nato estetty. Next case....finlandia. Konfliktissa tullaan käyttämään kaikkia niitä ainesosia joilla tälläkin foorumilla pessimistit ovat spekuloineet.

Jos tulevalla kremlin rosvopäälliköllä nato ei ole niin suuri mörkö omassa työkalupakissa kuin nykyisellä, ikkuna on edelleen rakosellaan, mutta onko tosiaankin viisasta uskoa tähän mahdollisuuteen. Jos nykyinen saa jatkaa tai hänelle löytyy sopiva perillinen on oman kannatuksensa kannalta Nato peikko yksi parhaista välineistä ja sitä myös käytetään. Kuten on tunnettua käsite "ryssiminen" ei ole syntynyt ihan tyhjästä. Nerokas suunnitelma Suomen kanssa syntyvästä pikku kärhämästä joka parhaiten ehkäisee natoutumisen takuulla ryssitään ja se tietää ruumiita molemmin puolin.
 
Kyllähän se jäsenhakemus toki vaatisi valmiuden nostoa. Nythän Ukrainassa on otettu mikä on ollut löysästi kiinni ja täällä taas ei sellaista löysää alueiden muodossa löydy. Putin on oman NATO=vihollinen -propagandansa vanki joka joutuu nyt ulkopoliittisiin kusiin yrittäessään padota NATOa sisäpoliittisista syistä. Jos Venäjän talous romahtaa ja Putinin kannatus vetää häränpyllyä niin joku rajoitetun kokoinen (vois käyttää vain niitä joukkoja jotka tottelee älyttömimpiäkin käskyjä) Suomi-sekoilu voisi olla mahdollinen, siinä vaan pitäisi onnistua täydellisesti tai se olisi vain viimeinen naula arkkuun. Ja ehkä vain vauhdittaisi Suomen jäsenyyttä loppupeleissä, onnistuessaankin.
 
Honcho kirjoitti:
Edelleen väitän että "Suomen kansa" kyllä suhtautuisi vähän eri tavalla, jos saisi edes joskus kuulla vähän taustoitusta asiaan muutakin kuin paperinmakuisia "turvallisuusselontekoja". En haluaisi jäsenyyttä kuulematta niitä todellisia ehtoja (esim. Baltia-aspekti ja tehdäänkö puolustussuunnitelmaa vai ei), vähän kuin en ihan kiljuen aina ostele pankkineuvojan suosittelemia rahasto-osuuksia tutustumatta asiaan. Nyt tulee mieleen että NATOa esitellään kuin rahastoa, josta on napattu yhdestä kohtaa nouseva käyrä eikä kerrota ehdoista maksetaanko hoitopalkkiot yhteen vai kahteen kertaan, sanotaan vain että tämä on hyvä ja suosittu. Kyllähän tästä kansan suostuttelumahdollisuudesta faktatiedolla kielii jo se, että jos valtionjohto päättäisi hakea jäsenyyttä niin 60% on ilmoittanut kannattavansa sitä ("kyllä niillä sitten hyvä syy on!"). Mutta jos halutaan vaan jauhaa tunnepohjaista settiä "vapaiden ja demokraattisten maiden puolustusliitosta" kädet munaskuiden suojana ennen vaaleja niin sitten ollaan just tässä tilanteessa että liittyminen on mahdottomuus.

Edit: Ja tosiaan, jos NATO-jäsenyys katsotaan tarpeelliseksi niin AINA on oikea aikaikkuna liittymiselle. Ei näissä asioissa voi mennä siten, että kun Kremlin herra vähän kiukuttelee etelänaapurissaan niin meillä pelätään toimia kuin suvereeni maa. Mitä merkitystä sillä itsenäisyydellä siinä tapauksessa edes on?
Klikkaa laajentaaksesi...


Juuri näin, myös EU kehitykset tulee kertoa avoimesti.
 
chigeen'a kirjoitti:
Aikaikkuna on auki niin kauan kun emme ole konfliktissa Venäjän kanssa. San jälkeen Naton omat säännöt sulkee sen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Naton säännöt eivät automaattisesti kiellä sitä mutta on hieman myöhäistä hakea palovakuutusta kun navetta palaa jo.
 
elso kirjoitti:
http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181775-voi-halonen-ja-tuomioja-minka-teitte
Edit: Itse kirjoituksen ohella mielenkiintoisia ovat myös "kansan syvien rivien" kommentit. Kannattaa lukaista.
Osin huvittaviakin. Osa on natoa vastaan dogmaattisesti, osa haluaa palauttaa "Suomen itsenäisyyden" eroamalla EU:sta, osa surkuttelee kun Halosta ja Tuomiojaa noin riepotellaan jne ym.
Klikkaa laajentaaksesi...

Arno Kotro "unohtaa" tuossa sen asian että myöskään NATOlla ei ole mitään "yhteistä puolustusta" muuten kuin sopimuksissa vaan myös NATOssa oletusarvoisesti kukin maa huolehtii puolustuksestaan itse, vaikka sitä onkin tarkoitus auttaa. Mitään NATOn yhteisiä joukkoja ei ole olemassa, paitsi määrä-aikaisia, pienehköjä nopean toiminnan joukkoja. Hyvä jos Tallinnassa, Riikasta ja Vilnasta puhumattakaan tuntuu turvalliselta, mutta karu totuus on että se turvallisuus on kiinni siitä miten pitkään USA ja muut NATOn jollakin tasolla sotilasvoiman "projektiokykyä" omaavat maat (Saksa, Ranska, Englanti) pystyvät sekä katsovat voivansa ja haluavansa auttaa. Toivon toki että NATO nykymuodossaan on olemassa 30 vuoden päästä mutta epäilen sitä. Eikä maanpuolustukseen voi suhtautua "meidän jälkeemme vedenpaisumus" tyyliin jos haluaa että myös lapsille jää vapaa maa.

Arno Kotro on valitettavasti mielipiteineen juuri niitä ihmisiä joiden takia en itse jäsenyyteen menoa kannata, koska näillä asenteilla liittyminen ja sen jälkeinen toiminta tehtäisiin varmasti "väärin". Siinä missä Halonen ja Tuomioja ovat kroonisen NATO-vastaisia niin Kotro on yhden asian mies yleisen asevelvollisuuden vastustamisessa. Hänelle yleinen asevelvollisuus ja yhteiskunnan tietynlainen sotilaallinen alavire (light-versio Israelin vastaavasta?) on hieman noloa, barbaarista, epäsivistynyttä ja kiusallista toimintaa, jonka yleiskuva on juurikin se, että "äijälauma uhoaa leijonariipukset kaulassa ja Kiitos-paidat päällä Lappeenrannan yössä". Kotrolle asevelvollisuusarmeija on mennyttä maailmaa ja vitsi. Kotron käsitys armeijasta ja sodankäynnistä on se, että se on sivistyneiden keski-Eurooppalaisten maiden tapaan pienen ammattilaisjoukon kirurgisen tarkkaa puuhastelua yhdessä sivistyneiden länsimaiden aukotonta rintamaa. Noloahan se hänelle olisi jos sinne jonkun finninaamaisen suomalaisen varusmiehen laittaisi vertailukohdaksi. Mutta kun niin kovasti tätä historiaa vedetään mukaan, niin onko meillä todellisuudessa edes tapauksia missä nykymallin täysammattilainen armeija, edes USAn armeija mikä on esim. Baltian ammattisotilaisiin verrattuna varmasti aivan eri tasolla rahoituksen ja koulutuksen osalta, olisi taistellut onnistuneesti laajamittaista sotaa edes tasavertaista vastustajaa vastaan. Yleensä määrällinen ja materiaalinen ylivoima on ollut massiivinen tai sitten sodankäynti on ollut hyvin rajoittunutta kuten pelkkää ilmapommittamista. 20000 ammattisotilasta lienisi Suomen rahkeilla ehdoton maksimi, näistä osa vielä tukitehtävissä? Varmaan riittäisi NATOn kanssa olemaan riittävä pelote, mutta kun puolustusratkaisuja verrataan lähtökohtaisesti sellaisenaan (NATOon voidaan kyllä liittyä ilman ammattiarmeijaan siirtymistä!) niin Venäjän kaltaiselle suurvallalle on ehdottomasti pienempi riski lähteä pilkkomaan suurella ylivoimalla kymmentätuhatta-viittätoistatuhatta ammattisotilasta kuin lukumäärällisesti omia joukkojaan suurempaa, vaikka amatööripohjaista reserviläisarmeijaa. Eri mieltä saa olla, mutta kovasti ne NATO-kontaktitkin ovat nostaneet hyvänä asiana esille sen että Suomessa on laaja reservi. Mutta Suomessa perinteisesti tykätään häpeillen ajatella että emmehän me osaa taikka tiedä.
 
Honcho kirjoitti:
Arno Kotro "unohtaa" tuossa sen asian että myöskään NATOlla ei ole mitään "yhteistä puolustusta" muuten kuin sopimuksissa vaan myös NATOssa oletusarvoisesti kukin maa huolehtii puolustuksestaan itse, vaikka sitä onkin tarkoitus auttaa. Mitään NATOn yhteisiä joukkoja ei ole olemassa, paitsi määrä-aikaisia, pienehköjä nopean toiminnan joukkoja.
Klikkaa laajentaaksesi...
No yhteistä puolustusta myös harjoitellaan sitten on myös yhteinen komentokeskus joka välittäisi meille suoraa dataa myös Norjasta ja Baltiasta ja sitten on yhteisessä käytössä sateliitteja ja AWACS koneita. Kahta jälkimmäistä on meillä omasta takaa 0 kappaletta.
 
Benelli kirjoitti:
No yhteistä puolustusta myös harjoitellaan sitten on myös yhteinen komentokeskus joka välittäisi meille suoraa dataa myös Norjasta ja Baltiasta ja sitten on yhteisessä käytössä sateliitteja ja AWACS koneita. Kahta jälkimmäistä on meillä omasta takaa 0 kappaletta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, nuo olisivat oikein hyviä lisiä. Ottaisin ne tuosta vain, jos olisi varmuus ettei pakettiin kuulu se että aletaan täysin riippuvaisiksi sopimuksista. Puolustusvoimat on pakollinen liikennevakuutus, NATO kasko joka kannattaa ottaa jos hinta ja ehdot on sopivat. Kun vain voitaisiin käydä aitoa keskustelua niistä ehdoista, siis ne tahot jotka niistä ovat tietoisia.

Pitää vielä jatkaa sen verran, että Kotro mainitsee tuon yleisesti toistetun mantran, miten sotavarusteiden hinta nousee 10% vuodessa tästä ikuisuuteen ja se kuulemma tekee mahdottomaksi uskottavan oman puolustuksen ylläpidon. Siinä kun vaan on se, että kama kallistuu myös naapurin suurvallalle (ja USAlle...kaikille vaikka omaa sotilasteollisuutta omaavat maat toki saavat vähän helpotusta). Totta on että kalliimpaa vermettä on ja tulee mutta ei millään maalla ole varaa varustaa kuin parhaat joukkonsa kaikella mahdollisella. Eräänlainen sotajoukkojen "high-low" -miksin polarisaatio kasvaa, missä on toki omat haasteensa mutta ei se niin mene että nyt suurvallat ostelevat valtavat määrät kallista tavaraa. Eihän esim. Venäjän ilmavoimilla ole kuin keihäänkärki varustettuna aivan uusimmilla koneilla, vaikka maassa käytetään oman sotateollisuuden tuotteita ja se on yrittänyt panostaa valtavat rahasummat varusteluun! Kummasti sieltä Ukrainastakin on laitettu venäläisiä lomailevia kontraktnikeja "rahti 200"-merkinnällä takaisin kotimaahan, vaikka ukrainan puolella ei taistele paljoakaan high-tech-supersotilaita.

Kotron yleisasenne on se, että elämme jonkinlaista korkean sivistyksen kulta-aikaa, eikä sotajuttujen tulisi koskea kuin pientä osaa väestöstä jolle koko se puoli "ulkoistettaisiin". Totuus on se että uudet ja suuret tuhoisat maailmansodat ovat loistaneet poissaolollaan vain ydinaseiden takia, jotka toisaalta vastapainoksi luovat oman synkän varjonsa koko maailman päälle kun yhden tuhoisan virheen vaikutukset olisivat täysin mullistavat ja katastrofaaliset. Emme ole mitenkään käänteentekevästi eettisesti korkeatasoisempia kuin entisaikaan, toisaalta ei korkea elintaso mitenkään "pilaa" ihmistä sitenkään ettei enää olisi 'kykenevä' ikäviin juttuihin kuten sotaan. Sivistyksen "pintakiilto" rapisee kyllä ihmisestä aika nopeasti tositilanteessa. Eihän sotaveteraaneistakaan monet edes pystyneet puhumaan kotiväelle kokemuksistaan, kun se karu ja raaka todellisuus on aivan toista kuin elämä kotona.
 
Muistattekos ukkelit kun evp käpitän Touhottajan kanssa virittelimme aikoinaan Naton sijaan ajatusta uudesta Kamarin Unionista. Tuolloin kovasti pidettiin Huru-ukkoina meitä.

Mitenkäs ny kun asia alkaa oikeasti etenemään?...

"Ruotsi ja Suomi voisivat yhdistää meri- ja ilmavoimansa"

Täällähän Hagge tätä mainosti:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014120618898628_uu.shtml

... Ei puutu enää kun Juutit ja toivottavasti Norskien Nato-käännynnäiset.

Hyvää Itsenäisyyspäivää :salut:...
 
No tuo 10% ei pidä täysin paikkaansa tiettyjen materiaalien massatuotannon laskiessa hintaa. Kuten ballistiset suojat ja pimeänäkölaitteet ovat suhteessa halvempia nykyään. Kysymys kuuluu että millä tulevaisuuden massa armeija voidaan varustaa?
Terävän kärjen kallistuminen on ongelma jota NATO voi avittaa jos haluaa.
 
veffeade kirjoitti:
Muistattekos ukkelit kun evp käpitän Touhottajan kanssa virittelimme aikoinaan Naton sijaan ajatusta uudesta Kamarin Unionista. Tuolloin kovasti pidettiin Huru-ukkoina meitä.

Mitenkäs ny kun asia alkaa oikeasti etenemään?...

"Ruotsi ja Suomi voisivat yhdistää meri- ja ilmavoimansa"

Täällähän Hagge tätä mainosti:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014120618898628_uu.shtml

... Ei puutu enää kun Juutit ja toivottavasti Norskien Nato-käännynnäiset.

Hyvää Itsenäisyyspäivää :salut:...
Klikkaa laajentaaksesi...

Epärealistista haihattelua. Sotilasliitto Suomen kanssa ei ole Ruotsin etujen mukainen ja siksi sitä ei tule.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top