Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Honcho]

Lujittuisikohan se viitattu "eurooppalainen NATO" konkreettisen uhan edessä? Jopa niin paljon, että loput "puolueettomat" tai oikeammin sotilaallisesti vain seitinohuesti liittoutuneet maat Pohjolassa mahtuisivat samaan kelkkaan viiteryhmänsä kanssa?

Ei ole oikein mukava ajatus, että tässä panoksia kasvatellaan kunnes naapurissa katsotaan käsi vähän ronskimmin.

Varmaan hyvä olisi lujittua keskipitkällä aikavälillä.

http://www.telegraph.co.uk/news/ukn...great-protector-is-looking-the-other-way.html

 

[yrjö]

Liittoutumisasialla on tehty sisäpolitiikkaa. Sitä on makusteltu puolesta ja vastaan. Paljon on kärsitty vilua ja nälkää....paljon on hotistu ja vohistu. Valmiimpaa ei ole tullut. Faktat ovat loistaneet poissaolollaan ns. kansan keskusteluissa. On vain hervoton joukko mielikuvia, joita kukin hellii maailman tappiin.

Sitten astuu esim. adam ja kumppanit, jotka maalailevat levein siveltimenvedoin Nato-asiaa. Perusteluna: nimetön virkamies Natosta. Mitä kanssakeskustelijat ajattelevat tällaisesta? Pitävät yleensä tuollaista argumenttia täysin hmmm, epäpätevänä. Ja mitä siitä seuraa? Nato-keskustelu kääntyy epäluuloiseksi hyrinäksi. Eli tuollainen perustelu vaan ei mene ns. tolkun ihmisissä läpi. Päinvastoin, se pilaa koko liittoutumisasiaa.

Minä haluan, että Suomi liittoutuu. Mutta puoluepolitikoimalla tämä ei tule onnistumaan. Se onnistuu seuraavasti ja todennäköisesti vain siten:

1. Putin jatkaa hilloamistaan
2. Ruotsi ottaa ratkaisuaskeleen kohti Natoa
3. Niinistö ottaa Suomen ja suomalaiset reppuselkään ja vie koko persoonansa ja edustamansa viran voimalla homman päätyyn.

Tuo resepti toimii todennäköisesti vain siten, että coctailin jokainen aines on kohdallaan. Yksi muuttuja pois, ei onnistu. Puolueet ja ns. kansa ei tähän pysty, sanokaa sanoneen.

Ahtisaari vei Suomen EU:iin koko lailla asettamalla itsensä peliin ja painoi homman viivoille. Kansanäänestys.....juu juu. Moni muukin iso tapahtuma Euroopassa on vaatinut sitä, että "joku" on ottanut harteilleen melkoisen kuorman. Kohl ja Berliinin muuri. Puolalainen luokkahitsari -79. Thatcher. Jne.

Väitän siis, että tämä liittoutumisasia on meille suomalaisille niin suuri asia, että ilman tarvittavaa "apua" ei tule onnistumaan. Ja siitä on tullut suuri asia juuri siksi, että se on osalle mörkö, osalle se on oman ylemmyytensä esille tuomisen kanava, osa tekee sillä hupia, osa empii faktojen puutteessa jne. eli löysää vesivelliä, joka ei ilman saostusainetta muutu taikinaksi.

Osaltani pidän taukoa tästä Nato-keskustelusta. Lähden mukaan, kun reseptin ykkösen lisäksi tulee edes yksi lisämauste.

baikal, on kyl muutakin kuin nimetön virkamies, mm. Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen:

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/67913-nato-pomon-viesti-eurooppaan-ovi-auki
"-Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme ja sitoutuvat turvallisuuden takaamiseen, hän kirjoitti Twitterissä heti Nato-maiden ulkoministerikokouksen päätyttyä. "
(yrjön huomio: Suomi on eurooppalainen demokratia)

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288686880159.html
"-Fogh Rasmussenilta kysyttiin Helsingin Sanomien mukaan Tallinnan yliopistossa järjestetyssä yleisötilaisuudessa, hyväksyttäisiinkö Suomi ja Ruotsi nykyisessä tilanteessa Natoon, jos maat päättäisivät hakea jäsenyyttä.

-Kyllä. Ja ne voisivat liittyä nopeasti, koska ne täyttävät Naton kriteerit, Rasmussen vastasi kysymykseen."

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1392103150503
"-Suomen Nato-jäsenyys ei juuttuisi ainakaan kiistoihin aluepuolustuksesta.

"Päinvastoin. Nato-jäsenyyden osa on, että kukin on vastuussa myös oman alueensa puolustamisesta."

Rasmussen vieläpä korosti, että Natossa on kyse nimenomaan aluepuolustuksesta. "Pidämme hyökkäystä yhtä vastaan hyökkäyksenä kaikkia vastaan, ja se on todella tehokasta aluepuolustusta.""
Vika virke boldattu niille, jotka saivartelevat 5. artiklan sanamuodosta ja esittävät, että artikla täytetään nimellisesti vaikka villasukkia lähettämällä.

Tästähän Nato-intoilijat haaveilevat, muttei Natoon todellisuudessa kävellä kuin Kultapossukerhoon. Jokaisen maan täytyy hyväksyä uudet jäsenet ja parhaimmillaankin kyseessä on vuosien prosessi.
Kuten on aikaisemminkin todettu, ainakin edellisen hallinnon alla Yhdysvalloissa suhtautuduttiin negatiivisesti ajatukseen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Näin siis kulissien takana - samalla kuin julkisesti annettiin ymmärtää jotain muuta.

Yhdysvaltain suurlähettiläs Norjassa on pohtinut vuonna 2008, eli pian 6-7 v sitten. Siinä cable-leakissa Suomea ja Ruotsia pidettiin liian idealistisina. Mitä me silloin tietty olimmekin, stallari-kaksikko Halonen-Tuomioja johdossa! Halonen oli valittu 2006 uudelleen ja Tuomioja oli juuri päättänyt Vanhasen hallituksen ulkoministerikautensa keväällä 2007.

"Asiakirjassa Yhdysvaltain suurlähettiläs Norjassa pohtii, olisivatko Suomi ja Ruotsi todella tervetulleita sotilasliitto Natoon.
- Tavoitteleeko Yhdysvaltain hallinto Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyyttä? Pinnalta katsoen ne vaikuttavat tervetulleilta, mutta skeptisempien ja idealistisempien jäsenten hankkimisella Natoon voi olla kielteisiä seurauksia, suurlähettiläs pohtii marraskuulle 2008 päivätyssä asiakirjassa."

Tämän jälkeen maailma on muuttunut. Lisäksi boldasin sen mitä ei muisteta sanoa: Suomi ja Ruotsi. Ei Suomi. Vaan Suomi ja Ruotsi. Oikein mieluusti unohdetaan Ruotsi.

Wikileaksin kautta vuotaneissa sähkeissä oli toisenlaisiakin näkökantoja:

http://yle.fi/uutiset/wikileaks_yhd...mentanut_suomalaispoliitikkoja_natoon/5321043
"Naton osalta suurlähettiläs Mack arvioi lokakuussa 2005 suomalaista Nato-ilmastoa seuraavasti:

”Julkisen mielipiteen muuttaminen Nato-jäsenyyden osalta on pitkä ja vaivalloinen tehtävä, mutta meidän pitäisi tavoittaa niitä suomalaisia, joiden mielestä osallistuminen Euroopan turvallisuusaloitteisiin on astinlauta Nato-jäsenyyteen.”

Mackin seuraaja, suurlähettiläs Marilyn Ware kirjasi omat ajatuksensa niin ikään jäähyväisarvion huhtikuussa 2008:

"Suomesta ei tullut Naton jäsen minun kaudellani eikä todennäköisesti tulekaan ainakaan ennen vuotta 2012, kun presidentti Halonen on jättänyt toimensa. Yhdysvalloilla ei kuitenkaan ole parempaa ystävää Nato-liittoutuman ulkopuolella kuin Suomi, ja yhdysvaltalais-suomalaiset sotilassuhteet on kiistatta tärkein yksittäinen side jo entisestään vahvassa suhteessamme.""

Olen vilpittömästi iloinen, että ex-lähettiläs on ollut Suomesta tuota mieltä. Halosesta ja Tuomiojasta huolimatta. Myös Bruce Oreck on tunnettu Suomen ystävänä ja kritisoi hiljattain meitä aiheesta ja hyväntahtoisesti.

Natosta ja Yhdysvaltojen hallinnosta kuulunut suunnilleen niin selkokielisesti kuin diplomaattisesti mahdollista, nimettömistä ja nimellisistä lähteistä, että tervetulleita ollaan jos vaan päätetään hakea. Sähkeen sävystä voi myös päätellä, että Mackin aikaan on vallinnut toive siitä, että Suomi olisi jäsen.

Mitä tulee kaikkien jäsenmaiden äänestykseen niin on päivänselvää, että pääsihteerin, Yhdysvaltojen, Britannian, Saksan ja Ranskan kantaa vastaan on vaikea kuvitella pikku-jäsenten äänestävän. Mitkä kabineteissa selvitetään etukäteen epävirallisin tunnusteluin!

-----


Miksi Ruotsin mahdollinen NATO-jäsenyys on Suomelle niin olenaista? Siitä on esim. the Ulkopolitistissa ihan juttukin:

http://ulkopolitist.fi/2014/03/25/ruotsi-natoon-mutta-suomi-ei/
by Mies ulkosuomalainen
"Natolla ei ole kovin monta luontevaa laajentumismaata enää jäljellä, joten Suomen olisi hankala löytää uusia tilanteita jossa jäsenyys olisikin ”ajankohtaista” – Ruotsi on kiistatta luontevin kumppani jäsenyyshaulle. Ilman hyvin vahvaa poliittista tahtoa jäsenyydelle ajankohtaisuutta tuskin syntyy, ja ilman sitä on hyvin vaikeaa nähdä, miten Suomen Nato-optio voi säilyä mitenkään uskottavana."

"Muutamat ehkä ajattelevat, että Ruotsi ajaisi Suomen etua Natossa, mutta Ruotsin hetkittäinen solidariteetti ei ole rinnastettavissa V. artiklaan millään järkevällä tavalla."

"Suomen turvallisuuspolitiikan ruotsittuminen

Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole toki ainoa Ruotsi-skenaario, joka kummittelee turvallisuuspoliittisessa keskustelussa. Paljon ihmeellisempi kummajainen on idea Suomi-Ruotsi puolustusliitosta – jonka pääpiirteet ovat epärealistisuus ja vanhanaikaisuus. Näinkin huonon idean esillenousu kertoo kuinka pitkälti Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu on ruotsittunutta: jok’ikinen turvallisuuspoliittinen vaihtoehto Suomelle on tavalla tai toiselle sidottu tai riippuvainen siitä, mitä länsinaapurimme tekee. Nato-jäsenyys? Konsultoimme jäsenyyden ajankohtaisuudesta Ruotsin kanssa. Puolustusliitto? Kenen muun kanssa sen voisikaan solmia kuin Ruotsin! Lisää kansainvälistä sotilaallista yhteistyötä? Sovitaan Ruotsin kanssa mihin harjoituksiin pitäisi osallistua. Uusia turvallisuuspoliittisia rakenteita Pohjolan vakauttamiseksi? Kunhan se tehdään vahvalla pohjoismaiselle ytimellä!

Yhteistyö on toki kivaa ja joskus hyödyllistäkin, mutta sen ei pitäisi antaa olettaa, että Tukholmassa suhtaudutaan samalla tavalla ideaan kun Helsingissäkin. Kööpenhaminassa ei ainakaan."

Tästä propsit baikalille, että on tajunnut Ruotsin merkityksen. Itse kuitenkin olen hiukan skeptisempi. En olisi lainkaan yllättynyt jos meidän kotoperäinen puoluepolitiikka, ihan me itse, sössisi jäsenyyshakemuksen eli tumpeloi, viivyttelee, pohtii ja fundeeraa senkin aikaikkunan jolloin Ruotsi mahdollisesti liittyy ja me emme saa hakemusta aikaiseksi. Tää on täysin mahdollista jopa pelottavan todennäköistä ja kotimaisen puoluepolitikoinnin potentiaalisesti aiheuttama ulkopoliittinen dystopia.

 

[fulcrum]

baikal, on kyl muutakin kuin nimetön virkamies, mm. Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen:

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/67913-nato-pomon-viesti-eurooppaan-ovi-auki
"-Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme ja sitoutuvat turvallisuuden takaamiseen, hän kirjoitti Twitterissä heti Nato-maiden ulkoministerikokouksen päätyttyä. "
(yrjön huomio: Suomi on eurooppalainen demokratia)

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288686880159.html
"-Fogh Rasmussenilta kysyttiin Helsingin Sanomien mukaan Tallinnan yliopistossa järjestetyssä yleisötilaisuudessa, hyväksyttäisiinkö Suomi ja Ruotsi nykyisessä tilanteessa Natoon, jos maat päättäisivät hakea jäsenyyttä.

-Kyllä. Ja ne voisivat liittyä nopeasti, koska ne täyttävät Naton kriteerit, Rasmussen vastasi kysymykseen."

Eihän Rasmussen muuta voisi sanoakaan: jos hän olisi vähääkään kierrellyt että ei, niin se olisi välittömästi ollut heikkouden merkki, carte blanche Venäjän politiikalle. Tästä syystä Georgiankaan Nato-jäsenyyttä ei ole suorasanaisesti torpattu, vaikka kaikki tietävät ettei se tule tapahtumaan niin kauan kuin tilanne Kaukasuksella jatkuu entisellään.

Rasmussen vieläpä korosti, että Natossa on kyse nimenomaan aluepuolustuksesta. "Pidämme hyökkäystä yhtä vastaan hyökkäyksenä kaikkia vastaan, ja se on todella tehokasta aluepuolustusta."

"
Vika virke boldattu niille, jotka saivartelevat 5. artiklan sanamuodosta ja esittävät, että artikla täytetään nimellisesti vaikka villasukkia lähettämällä.

Tämän asian kun selittäisi vielä niille, jotka vakuuttavat ettei V. artikla tarkoita sitä että joudumme osallistumaan muiden sotiin...

Yhdysvaltain suurlähettiläs Norjassa on pohtinut vuonna 2008, eli pian 6-7 v sitten. Siinä cable-leakissa Suomea ja Ruotsia pidettiin liian idealistisina. Mitä me silloin tietty olimmekin, stallari-kaksikko Halonen-Tuomioja johdossa! Halonen oli valittu 2006 uudelleen ja Tuomioja oli juuri päättänyt Vanhasen hallituksen ulkoministerikautensa keväällä 2007.

V. 2008 meillä oli ulkoministerinä Stubb, ja pääministerinä Vanhanen. Suomen positiot poliittisiin tilanteisiin ei ole kiinni yksittäisistä henkilöistä vaan poliittisesta traditiosta. Et kai luule, että Halonen/Tuomioja olivat joku täysin poikkeuksellinen episodi Suomen poliittisessa johdossa? Meillähän on nytkin se pahuksen Tuomioja ulkoministerinä! Kas kummaa että hän nyt sitten kelpaisikin Nato-maille?

Wikileaksin kautta vuotaneissa sähkeissä oli toisenlaisiakin näkökantoja:

http://yle.fi/uutiset/wikileaks_yhd...mentanut_suomalaispoliitikkoja_natoon/5321043
"Naton osalta suurlähettiläs Mack arvioi lokakuussa 2005 suomalaista Nato-ilmastoa seuraavasti:

”Julkisen mielipiteen muuttaminen Nato-jäsenyyden osalta on pitkä ja vaivalloinen tehtävä, mutta meidän pitäisi tavoittaa niitä suomalaisia, joiden mielestä osallistuminen Euroopan turvallisuusaloitteisiin on astinlauta Nato-jäsenyyteen.”

Mackin seuraaja, suurlähettiläs Marilyn Ware kirjasi omat ajatuksensa niin ikään jäähyväisarvion huhtikuussa 2008:

"Suomesta ei tullut Naton jäsen minun kaudellani eikä todennäköisesti tulekaan ainakaan ennen vuotta 2012, kun presidentti Halonen on jättänyt toimensa. Yhdysvalloilla ei kuitenkaan ole parempaa ystävää Nato-liittoutuman ulkopuolella kuin Suomi, ja yhdysvaltalais-suomalaiset sotilassuhteet on kiistatta tärkein yksittäinen side jo entisestään vahvassa suhteessamme.""

Hetkinen, eikös Halonen & Tuomioja-kaksikko tuhonneet transatlanttiset suhteemme? Olen kovin hämmentynyt.

Mitä tulee kaikkien jäsenmaiden äänestykseen niin on päivänselvää, että pääsihteerin, Yhdysvaltojen, Britannian, Saksan ja Ranskan kantaa vastaan on vaikea kuvitella pikku-jäsenten äänestävän. Mitkä kabineteissa selvitetään etukäteen epävirallisin tunnusteluin!

Nimenomaan, sitä suuremmalla syyllä onkin syytä epäillä ettei Suomi ole Natoon niin odotettu vieras kuin täällä usein kuvitellaan. Jopa useimmat Nato-myönteiset ykköspoliitikot ovat jarrutelleet, eikä tämä voi johtua pelkästään siitä että kalastellaan kotimaan skeptikkojen ääniä: kun kyseessä ovat henkilöt joilla on vahva ulkopoliittinen tausta, niin on hyvät perusteet epäillä että heillä on tietoa siitä mitä kabineteissa on asiasta ajateltu.

Mainittakoon että Kreikka torpedoi yksinään Makedonian Nato-jäsenyyden, vieläpä hyvin julkisella tavalla. Ajatus ei ole siis ennenkuulumaton, vaikka Suomen tilanne olisikin tietenkin aivan eri.

Miksi Ruotsin mahdollinen NATO-jäsenyys on Suomelle niin olenaista? Siitä on esim. the Ulkopolitistissa ihan juttukin:

http://ulkopolitist.fi/2014/03/25/ruotsi-natoon-mutta-suomi-ei/
by Mies ulkosuomalainen
"Natolla ei ole kovin monta luontevaa laajentumismaata enää jäljellä, joten Suomen olisi hankala löytää uusia tilanteita jossa jäsenyys olisikin ”ajankohtaista” – Ruotsi on kiistatta luontevin kumppani jäsenyyshaulle. Ilman hyvin vahvaa poliittista tahtoa jäsenyydelle ajankohtaisuutta tuskin syntyy, ja ilman sitä on hyvin vaikeaa nähdä, miten Suomen Nato-optio voi säilyä mitenkään uskottavana."

Tämä on aika omituinen ajatus: Natoko ottaa uusia jäseniä vain nipputarjouksena? Yksittäisiä maita ei voida hyväksyä? En näe tällaiselle minkäänlaisia perusteita tai ennakkotapausta.

Itse toki pidän Nato-optiota täysin tarpeettomana konseptina joten sama se minulle.

"Muutamat ehkä ajattelevat, että Ruotsi ajaisi Suomen etua Natossa, mutta Ruotsin hetkittäinen solidariteetti ei ole rinnastettavissa V. artiklaan millään järkevällä tavalla."

Tämä on minun kirjoissani pelkästään hyvä asia.

"Suomen turvallisuuspolitiikan ruotsittuminen

Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole toki ainoa Ruotsi-skenaario, joka kummittelee turvallisuuspoliittisessa keskustelussa. Paljon ihmeellisempi kummajainen on idea Suomi-Ruotsi puolustusliitosta – jonka pääpiirteet ovat epärealistisuus ja vanhanaikaisuus. Näinkin huonon idean esillenousu kertoo kuinka pitkälti Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu on ruotsittunutta: jok’ikinen turvallisuuspoliittinen vaihtoehto Suomelle on tavalla tai toiselle sidottu tai riippuvainen siitä, mitä länsinaapurimme tekee. Nato-jäsenyys? Konsultoimme jäsenyyden ajankohtaisuudesta Ruotsin kanssa. Puolustusliitto? Kenen muun kanssa sen voisikaan solmia kuin Ruotsin! Lisää kansainvälistä sotilaallista yhteistyötä? Sovitaan Ruotsin kanssa mihin harjoituksiin pitäisi osallistua. Uusia turvallisuuspoliittisia rakenteita Pohjolan vakauttamiseksi? Kunhan se tehdään vahvalla pohjoismaiselle ytimellä!

Yhteistyö on toki kivaa ja joskus hyödyllistäkin, mutta sen ei pitäisi antaa olettaa, että Tukholmassa suhtaudutaan samalla tavalla ideaan kun Helsingissäkin. Kööpenhaminassa ei ainakaan."

Kuten aikaisemmin totesin, Nato on pahin este kahdenkeskeiselle puolustusliitolle Ruotsin kanssa. Ei Natolla itsellään toki olisi varmaan mitään sitä vastaan, mutta Nato-myönteiset poliitikot Suomessa ja Ruotsissa eivät voi hyväksyä ajatusta, koska sitä pidettäisiin sitten vaihtoehtona Natolle.

Kirjoittajan logiikka on hyvin erikoinen. Turvallisuuspolitiikan sitominen naapurimaahan olisi Suomelle liian epäkäytännöllistä, mutta sen sitominen 20+ muuhun maahan, joista osa sijaitsee täysin toisella mantereella, onkin kätevä ratkaisu.

 

[Creidiki]

Natoon natoon natoon, mutta millä hinnalla? Mitkä ovat ne vastuut jotka Suomelle lankeavat jäsenyydestä?

 

[yrjö]

Eihän Rasmussen muuta voisi sanoakaan: jos hän olisi vähääkään kierrellyt että ei, niin se olisi välittömästi ollut heikkouden merkki, carte blanche Venäjän politiikalle. Tästä syystä Georgiankaan Nato-jäsenyyttä ei ole suorasanaisesti torpattu, vaikka kaikki tietävät ettei se tule tapahtumaan niin kauan kuin tilanne Kaukasuksella jatkuu entisellään.

Ensin väitetään, että kulisseissa sanottiin ettei Suomea ei haluta mukaan. Kun on sanottukin, että Suomi&Ruotsi ovat tervetulleita niin sekään ei merkitse mitään. Tällä teorialla saadaan aina 100% varmuus, että Suomea ei haluta jäseneksi. Ymmärräthän, ettei toi noin mene. Noissa wikileaksin sähkeissä ei Suomesta puhuta lainkaan kriittiseen sävyyn ja niitä ei oltu tarkoitettu suomalaisten (tai muidenkaan) nähtäväksi. Kätevintä vain sivuuttaa tuo kun ei tue omaa näkemystä.

Suomea ei voi verrata Georgiaan. Eihän? Ellei niin vertauksen relevanssi on lähellä nollaa. Niin ja Kaukasuksen jälkeenkin on elämää.

Tämän asian kun selittäisi vielä niille, jotka vakuuttavat ettei V. artikla tarkoita sitä että joudumme osallistumaan muiden sotiin...

Joudumme tietenkin osallistumaan! Yhteisessä rintamassa. Kuten juuri nyt EU:n pakotteiden kanssakin osallistumme.

V. 2008 meillä oli ulkoministerinä Stubb, ja pääministerinä Vanhanen. Suomen positiot poliittisiin tilanteisiin ei ole kiinni yksittäisistä henkilöistä vaan poliittisesta traditiosta. Et kai luule, että Halonen/Tuomioja olivat joku täysin poikkeuksellinen episodi Suomen poliittisessa johdossa? Meillähän on nytkin se pahuksen Tuomioja ulkoministerinä! Kas kummaa että hän nyt sitten kelpaisikin Nato-maille?

Hetkinen, eikös Halonen & Tuomioja-kaksikko tuhonneet transatlanttiset suhteemme? Olen kovin hämmentynyt.

Tuhoutuminen on liian voimakas ilmaisu. Siitä tuskin on epäilystä, etteikö ärtymystä ole aiheutettu. Ymmärrät varmasti sen, että valtioiden väliset suhteet muuttuvat. Halonen ja Tuomioja ovat olleet ajassaan poikkeuksellisia suomettuneine juttuineen. Kuten Väyrynenkin. Se, että Erkki on taas ulkoministeri ei ole lainkaan mieluista. Erkkikin joutuu ulkoministerinä ottamaan kokoomustaustaisen presidentin ja pääministeripuolueen huomioon puheissaan toisin kuin ennen kun TP Halonen komppasi ja tsemppasi ja Vanhanen teki kepuli-sopimuksia kaikkien muiden kihojen kuin Putinin kanssa.

Nimenomaan, sitä suuremmalla syyllä onkin syytä epäillä ettei Suomi ole Natoon niin odotettu vieras kuin täällä usein kuvitellaan. Jopa useimmat Nato-myönteiset ykköspoliitikot ovat jarrutelleet, eikä tämä voi johtua pelkästään siitä että kalastellaan kotimaan skeptikkojen ääniä: kun kyseessä ovat henkilöt joilla on vahva ulkopoliittinen tausta, niin on hyvät perusteet epäillä että heillä on tietoa siitä mitä kabineteissa on asiasta ajateltu.

Mainittakoon että Kreikka torpedoi yksinään Makedonian Nato-jäsenyyden, vieläpä hyvin julkisella tavalla. Ajatus ei ole siis ennenkuulumaton, vaikka Suomen tilanne olisikin tietenkin aivan eri.

Jos noin olisi, niin yksi syy nihkeyteen voi olla kansan epäluulo ja kannatuksen puute. Mihin taas poliitikoilla on eittämättä ratkaiseva vaikutus. Kepu&sosialistit, Halonen ja Tuomioja jne.


Makedonia ja Georgia? Noiden painoarvo on ihan tyhjää verrattuna Ruotsiin ja Suomeen. Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme. Kreikka ei hyväksy Makedonia-nimen käyttöä, ja kiista valtion yleisesti hyväksytystä nimestä on yhä käynnissä. Tämä on vaikeuttanut Makedonian pyrkimyksiä päästä NATOn ja EU:n jäseneksi. On tossa kanssa argumentti!

BTW, laitoin noi pastet tohon koska baikal oikoi siinä, ettei kukaan muu kuin nimetön virkamies ole toivottanut Suomea Natoon.

Tämä on aika omituinen ajatus: Natoko ottaa uusia jäseniä vain nipputarjouksena? Yksittäisiä maita ei voida hyväksyä? En näe tällaiselle minkäänlaisia perusteita tai ennakkotapausta.

Itse toki pidän Nato-optiota täysin tarpeettomana konseptina joten sama se minulle.

Ajatus ei ole ollenkaan omituinen.

Ottaa. Toivottavasti ei ota vain Ruotsia kun emme älyä pyrkiä.

Tämä on minun kirjoissani pelkästään hyvä asia.

Hyvä tai huono, mutta pidän suht' faktana. Moni tätä haikailee silti ja puhuu sitä tosissaan vaikka se on utopiaa more or less.

Kuten aikaisemmin totesin, Nato on pahin este kahdenkeskeiselle puolustusliitolle Ruotsin kanssa. Ei Natolla itsellään toki olisi varmaan mitään sitä vastaan, mutta Nato-myönteiset poliitikot Suomessa ja Ruotsissa eivät voi hyväksyä ajatusta, koska sitä pidettäisiin sitten vaihtoehtona Natolle.

Kirjoittajan logiikka on hyvin erikoinen. Turvallisuuspolitiikan sitominen naapurimaahan olisi Suomelle liian epäkäytännöllistä, mutta sen sitominen 20+ muuhun maahan, joista osa sijaitsee täysin toisella mantereella, onkin kätevä ratkaisu.

Puolustusliitto Ruotsin kanssa? Röhönaurua. Johan sieltä tuli tyly vastaus syvemmälle yhteistyöllekin kun Calle kyseli.

Onko Britannialle epäkäytännöllistä, että kaikki sen liittolaiset sijaitsevat merten takana?

 

[Honcho]

Natoon natoon natoon, mutta millä hinnalla? Mitkä ovat ne vastuut jotka Suomelle lankeavat jäsenyydestä?

Tämä on se oleellinen kysymys, mistä ei ole mitään informaatiota saatavilla. Ja toinen oleellinen asia on takoa "syvien rivien" päähän että edelleenkään jäsenyys ei tarkoittaisi sitä, että "nato-armeijat" ilmestyvät kahdessa päivässä taistelemaan sotamme puolestamme.

Jos vastuut ovat kohtuulliset ja poliitikot sitoutuvat pitkäjänteisesti huolehtimaan Puolustusvoimista niin mikäs siinä sitten. Ei Venäjä aloita sotaa estääkseen naapurimaan liittymiseen puolustusliittoon sen varalta että se aloittaa sodan. Tai jos aloittaa niin se on sota jonka joudumme sotimaan ennemmin tai myöhemmin.

 

[yrjö]

^on tosta jotain informaatiota. Sen todenperäisyydestä ei ole tietoa. Taitaa olla sellainen nimetön lähde! Natoa vastaan argumentoidessa se on kurantti lähde, mutta ei natoa myötään argumentoidessa.

Väitetään, että Suomen (ja Ruotsin?) pitäisi ottaa vastatakseen baltian puolustuksesta. Mutta eihän se ilman muuta natoa voi mitenkään onnistua, sen pitäisi tajuta vähän hölmömmänkin kihon.

 

[Honcho]

^on tosta jotain informaatiota. Sen todenperäisyydestä ei ole tietoa. Taitaa olla sellainen nimetön lähde! Natoa vastaan argumentoidessa se on kurantti lähde, mutta ei natoa myötään argumentoidessa.

Väitetään, että Suomen (ja Ruotsin?) pitäisi ottaa vastatakseen baltian puolustuksesta. Mutta eihän se ilman muuta natoa voi mitenkään onnistua, sen pitäisi tajuta vähän hölmömmänkin kihon.

Ei tuo kuulosta realistiselta enkä tiedä voitaisiinko tuollaista mitenkään olettaa vielä nykyisinkin. Mutta kun pitäisi saada ajanmukaista varmistettua tietoa.

Tietysti sitä voi lupailla mitä vaan ja sitten jättää täyttämättä, ottaa vaan avun joka mahdollisesti liikenee itselle jos siihen mentäisiin. Mutta se on kunniatonta ja selkärangatonta sekä juuri se miksi ylipäänsä pitää miettiä 5. artiklan toimivuutta joten mielestäni Suomen ei pidä luvata mitään mitä ei meinaa pitää. Selvää on luonnollisesti se, että meiltä odotetaan jotain apua 5. artiklan mukaan, lähinnä kysymysmerkki on että tuleeko mukaan mitään erityisiä käytännön ehtoja.

Rasmussenista täytyy pitää mielessä, että esim. USAssa kaikki eivät ole aivan pelkästään ihastuksissaan tästä entisestä ja intomielisestä pääsihteeristä. Hän tuskin voi luvata kaikkien jäsenmaiden suulla jäsenyyttä.

Faktaa pöytään vaan niin kyllä sitä keskusteluakin sitten aletaan käymään enemmän faktapohjalla, poteroissaan kökkivät ääritapaukset ideologisine puolesta/vastaan kantoineen sitten erikseen.

 

[yrjö]

Faktaa voisi laittaa pöytään jos sitä jollain olisi ja ne joilla sitä on, eivät sitä jostain syystä esitä?

 

[Honcho]

Faktaa voisi laittaa pöytään jos sitä jollain olisi ja ne joilla sitä on, eivät sitä jostain syystä esitä?

Ja sitten vielä ihmetellään miksi valtaosa ihmisistä on jäsenyyttä vastaan. Samalta tuntuu kuin allekirjoittaisi sopimuksen jota ei ole lukenut. Ellei sitten lähdetä siihen, että aitoa keskustelua ei voida käydä kuin salaa koska muuten ryssä hyökkää heti tai jotain vastaavaa tarkoituksenhakuisen kuuloista.

 

[Honcho]

http://yle.fi/uutiset/stubb_kokoomuksen_linjasta_nato-jasenyys_edellyttaa_kansanaanestysta/7697943

Toivottavasti tämä nyt ei ole vain tapa sanoa, että "Natoon ei mennä" vaan tarkoittaisi sitä että asiasta käytäisiin aidosti keskustelua muutenkin kuin noitatohtorien ja poppamiesten salaisissa neuvonpidoissa. Ettei mene siihen että "Natoon voidaan mennä ilman kansanäänestystä" = "Kannatan jäsenyyttä" ja "Nato-jäsenyys edellyttää kansanäänestystä" = "On jo päätetty ettei NATOon liitytä".

 

[fulcrum]

Ensin väitetään, että kulisseissa sanottiin ettei Suomea ei haluta mukaan. Kun on sanottukin, että Suomi&Ruotsi ovat tervetulleita niin sekään ei merkitse mitään. Tällä teorialla saadaan aina 100% varmuus, että Suomea ei haluta jäseneksi. Ymmärräthän, ettei toi noin mene. Noissa wikileaksin sähkeissä ei Suomesta puhuta lainkaan kriittiseen sävyyn ja niitä ei oltu tarkoitettu suomalaisten (tai muidenkaan) nähtäväksi. Kätevintä vain sivuuttaa tuo kun ei tue omaa näkemystä.

Pointti olikin siinä ettei kulisseissa olla asiasta yhtä mieltä - toisin kuin esimerkiksi sinä asian täällä esität, että Ruotsin & Suomen jäsenyys menisi läpi tuosta vaan. Näin ei selvästikään ole. Suomea ei ole koskaan edes mainittu yhdenkään laajentumiskierroksen yhteydessä.

Suomea ei voi verrata Georgiaan. Eihän? Ellei niin vertauksen relevanssi on lähellä nollaa. Niin ja Kaukasuksen jälkeenkin on elämää.

Ehkei, mutta mihin sitten Suomea voisi verrata? Luvalla sanoen, on melkoista megalomaniaa että Suomesta ajatellaan Nato-kuvioissa jonain pääpalkintona jota Nato olisi vuosia havitellut.

Joudumme tietenkin osallistumaan! Yhteisessä rintamassa. Kuten juuri nyt EU:n pakotteiden kanssakin osallistumme.

Nimenomaan! Vielä kun tämä uppoaisi useimmille Nato-kannattajille, jotka vastaavat huoliin siitä joutuuko Suomi osallistumaan muiden sotiin, sillä ettei V. artikla oikeasti velvoita tällaista.

Tuhoutuminen on liian voimakas ilmaisu. Siitä tuskin on epäilystä, etteikö ärtymystä ole aiheutettu. Ymmärrät varmasti sen, että valtioiden väliset suhteet muuttuvat. Halonen ja Tuomioja ovat olleet ajassaan poikkeuksellisia suomettuneine juttuineen.

Poikkeuksellisia? Sikäli kun katsoin, molemmat nauttivat omana aikanaan laajaa kansansuosiota. Ihmettelen suuresti mistä tämä näkemys tulee että Halonen, Väyrynen etc ovat jotain neuvostoajan jäänteitä ja asiat ovat toisin kun nuori polvi pääsee kehiin.

Jos noin olisi, niin yksi syy nihkeyteen voi olla kansan epäluulo ja kannatuksen puute. Mihin taas poliitikoilla on eittämättä ratkaiseva vaikutus. Kepu&sosialistit, Halonen ja Tuomioja jne.

Eli nyt ollaan taas siinä että kansa on valinnut väärät johtajat? Kyllä ilmeisesti kansaa pitäisi vähän kouluttaa, ehkäpä annoksella vanhaa kunnon preussilaista kuria?

Asiaan liittyen, yksi hyvin selkeä syy miksi Nato ei ole ollut innoissaan Suomesta, on se että siellä nähdään hyvin galluppien tulokset. Ei ole mitään järkeä ruveta vonkaamaan mukaan maata jossa kansa suhtautuu asiaan nihkeästi. Käy vielä ranskat ja sitten kun maa on inessä, äänestetään valtaan uudet änkyräjohtajat jotka rupeavat torpedoimaan Natoa sisältä käsin.

Valitettavasti tässä hyvin näkyy Nato-kannattajien itsepetos: kaikki on vain yhden tai kahden henkilön syytä, kansa oikeasti olisi ihan toista mieltä.

Makedonia ja Georgia? Noiden painoarvo on ihan tyhjää verrattuna Ruotsiin ja Suomeen. Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme. Kreikka ei hyväksy Makedonia-nimen käyttöä, ja kiista valtion yleisesti hyväksytystä nimestä on yhä käynnissä. Tämä on vaikeuttanut Makedonian pyrkimyksiä päästä NATOn ja EU:n jäseneksi. On tossa kanssa argumentti!

Eli Naton ovi on auki, paitsi jos joku nykyinen jäsenmaa - joka saattaa olla ei-eurooppalainen tai ei-demokraattinen tai ei muuten jaa eurooppalaisia arvoja - torppaa jäsenyyden jostain täysin merkityksettömästä syystä. Takaan sinulle ettei yhtään ketään, ei ainuttakaan ihmistä Kreikan ulkopuolella liikuta pätkääkään millä nimellä Makedoniaa - anteeksi, FYROMiaa, kutsutaan.

Meillä ei tietenkään ole rasitteena tällaisia nimi- tai aluekiistoja. Mutta jotain muita kiistoja voi olla, mieleen kyllä tulee mahdollisuuksia. Yksi sellainen sisältää Kreikan.

Ajatus ei ole ollenkaan omituinen.

Ottaa. Toivottavasti ei ota vain Ruotsia kun emme älyä pyrkiä.

Eikö nämä jutut ole keskenään ristiriitaisia? Eli sinusta Suomea ei sekä voida ottaa Natoon muuten kuin Ruotsin keralla, että voidaan. Eli kummin päin se nyt on?

Hyvä tai huono, mutta pidän suht' faktana. Moni tätä haikailee silti ja puhuu sitä tosissaan vaikka se on utopiaa more or less.

Juuri näin. Tämäkin on niitä dogmia joita keskustelussa soisi oiottavan.

Onko Britannialle epäkäytännöllistä, että kaikki sen liittolaiset sijaitsevat merten takana?

Eli Pohjanlahti on liian leveä liittolaisuudelle, mutta Englannin kanaali - saati Atlantti - ei. Gotcha.

 

[fulcrum]

http://yle.fi/uutiset/stubb_kokoomuksen_linjasta_nato-jasenyys_edellyttaa_kansanaanestysta/7697943

Toivottavasti tämä nyt ei ole vain tapa sanoa, että "Natoon ei mennä" vaan tarkoittaisi sitä että asiasta käytäisiin aidosti keskustelua muutenkin kuin noitatohtorien ja poppamiesten salaisissa neuvonpidoissa. Ettei mene siihen että "Natoon voidaan mennä ilman kansanäänestystä" = "Kannatan jäsenyyttä" ja "Nato-jäsenyys edellyttää kansanäänestystä" = "On jo päätetty ettei NATOon liitytä".

Kuulostaa vähän damage controllilta. Koska useimmat kansalaiset haluaisivat kuitenkin asiasta kansanäänestyksen, niin julkisuudessa ollut kokoomuslaisten ajatus, ettei sellaista tarvita, haiskahtaa monen korviin juuri sellaiselta salaiselta kabinettikähminnältä jolla mentiin EMUun.

 

[yrjö]

Pointti olikin siinä ettei kulisseissa olla asiasta yhtä mieltä - toisin kuin esimerkiksi sinä asian täällä esität, että Ruotsin & Suomen jäsenyys menisi läpi tuosta vaan. Näin ei selvästikään ole. Suomea ei ole koskaan edes mainittu yhdenkään laajentumiskierroksen yhteydessä.

Mihin perustuu näkemyksesi siitä, että kulissien takana ollaan esittämääsi mieltä eli Suomi ei oikeasti olisi tervetullut eurooppalaisten demokratioiden joukkoon ja että tämän johdosta pääsihteeri Fogh Rasmusenin puheet ovatkin oikeasti perättömiä? En sano etteikö näin voi olla, mutta kai tästä jotain muitakin villoja löytyy kuin Yhdysvaltojen Norjan suurlähettilään sähke jonka mukaan Suomi ja Ruotsi ovat idealistisia maita. Kun en tiedä niin pliis, jelpi vähän?

Laajentumiskierroksilla ei ole ollut mitään syytä miksi Suomi pitäisi mainita jos ylin johto sanoo ettei olla halukkaita ja hallitusohjelmiin kirjataan erikseen klausuuli, että natoon pääsyä ainakaan ei anota seuraavaan neljään vuoteen? Ei tuo kerro mitään: tyhjää perustelua.

Ehkei, mutta mihin sitten Suomea voisi verrata? Luvalla sanoen, on melkoista megalomaniaa että Suomesta ajatellaan Nato-kuvioissa jonain pääpalkintona jota Nato olisi vuosia havitellut.

Luvalla sanoen on megalomaanista vääristelyä väittää, että pitäisin tai että yleensä nato-kannattajat pitäisivät Suomea naton havittelemana pääpalkintona. Kyl muakin huolestuttaa päästäänkö me sinne. Ainoa vaan, että olisi esittää edes jotain muutakin kuin että Suomi ja Ruotsi ovat idealistisia maita yhden Yhdysvaltojen Norjan suurlähettilään mielestä vuonna 2008.

En tiedä onko välttämätöntä verrata mihinkään, mutta lähinnä vaikkapa muihin liittoutumattomiin pohjoismaihin. Jokainen aika on omansa ja tuottaa omat ratkaisunsa.

Nimenomaan! Vielä kun tämä uppoaisi useimmille Nato-kannattajille, jotka vastaavat huoliin siitä joutuuko Suomi osallistumaan muiden sotiin, sillä ettei V. artikla oikeasti velvoita tällaista.

Ehkäpä sillä samalla konstilla millä saa Nato-vastustajat uskomaan, että artikla velvoittaa jäseniä myös auttamaan Suomea tarvittaessa?

Poikkeuksellisia? Sikäli kun katsoin, molemmat nauttivat omana aikanaan laajaa kansansuosiota. Ihmettelen suuresti mistä tämä näkemys tulee että Halonen, Väyrynen etc ovat jotain neuvostoajan jäänteitä ja asiat ovat toisin kun nuori polvi pääsee kehiin.

Kansansuosio ja Suomen eduksi toimiminen ei automaattisesti yhdisty. Nato-jäsenyyteen suhtaudutaan tunteella ja vuosien YYA-ajan liturgia on iskostunut selkäytimeen kuin uskonoppi. Nauttiihan arabimaissakin kovan linjan uskonoppineet kansansuosiota. Ei se silti niille kansoille ja valtioille eduksi ole. Kuten ei mikään kovan linjan, tai ylipäätään mikään, uskonnollisuuteen perustuva puolue. Silti niitä äänestetään ja kyllä, se on väärin äänestetty. Kaikki mielipiteet eivät todellakaan ole yhtä hyviä tai yhtä arvokkaita. Vaikka kaikilla oikeus sellaiseen on, enkä mä demokratiaa mihinkään vaihtaisi. Valistusta ja koulutusta, muuta lääkettä ei taida olla.

Sen voin mainittujen hahmojen kunniaksi sanoa, että muuten he ovat olleet asiallisia poliitikkoja ja Tuomioja hoitanut pestiään Ukrainan kriisin suhteen hienosti. Halonen teki arvokasta työtä tasa-arvon ja seksuaalivähemmistöjen hyväksi. Arvostan. Mutta ei riitä mulle pelkästään. I want it fukin' all!

Närästyksen aihe mulla on nato ja kaksikon penseä suhtautuminen Suomen sotilaallisen puolustukseen. Se ei tee tyhjäksi heidän hyviä tekojaan ja Suomen parantunutta asemaa rauhan työssä maailmalla. Tuolloin ei ollut mitään selvästi näkyvää syytä pitää nato-asiaa ensisijaisen asiana esillä. Tai edes toissijaisena. Vaikka kaikki tietävät, että tuollainen on asia jos mikä olisi pitänyt hoitaa hyvän sään aikana. Nato ja ulkopoliittisen hajuraon pitäminen Venäjään ja Suomen länsiaseman lujittaminen taas on niin perkeleen iso kysymys, elinehto! ettei muut hyvät teot sitä lievitä. Myös kyvyttömyys nähdä Venäjän kielteistä kehitystä kun samalla hymistiin olevamme erityissuhteessa Venäjään ja erityisiä Venäjä-asiantuntijoita ja silti kaikki ennustukset menivät päin vittua 100% täydellisyydellä. Sen sijaan kansa (mm. minä) tiesi, että Venäjän suhteen on oltava varuillaan. Ei siitä ole kuin hetki kun puolustusvoimia oltiin ajamassa alas, maahyökkäys oli vanhentunut skenaario ja uudet uhat kuten kyber, öljyonnettomuus jne. oli kuumaa kamaa ja niillä perusteltiin miksi reserviä ei tarvita ja varusmiespalvelus pitää lopettaa. Ja näitä ei kukaan ole myöntänyt vääriksi. Ne on vaan unohdettu, yrjö ei unohda.

Eli nyt ollaan taas siinä että kansa on valinnut väärät johtajat? Kyllä ilmeisesti kansaa pitäisi vähän kouluttaa, ehkäpä annoksella vanhaa kunnon preussilaista kuria?

Preussilaiset kurifantasiat ja muu konservatiiviskeida on nimenomaan kepulaisten, uskovaisten ja muiden idioottien arvokonservatiivien märkiä unia, pidä mut erossa tosta

Asiaan liittyen, yksi hyvin selkeä syy miksi Nato ei ole ollut innoissaan Suomesta, on se että siellä nähdään hyvin galluppien tulokset. Ei ole mitään järkeä ruveta vonkaamaan mukaan maata jossa kansa suhtautuu asiaan nihkeästi. Käy vielä ranskat ja sitten kun maa on inessä, äänestetään valtaan uudet änkyräjohtajat jotka rupeavat torpedoimaan Natoa sisältä käsin.

Niin tai sit käy vielä Ukrainat ku ollaan ulkona. Tai -39 Suomet. Muut valtiot oppivat toisesta maailmansodasta jotain tyyliin "ei koskaan enää".

Valitettavasti tässä hyvin näkyy Nato-kannattajien itsepetos: kaikki on vain yhden tai kahden henkilön syytä, kansa oikeasti olisi ihan toista mieltä.

Se, että valtion ylin johto, TP ja pääministeri ovat vallassa ollessaan ja sen jälkeenkin mielipidevaikuttajia ei ole itsepetos tai palstalainen yrjön keksintö.

Eli Naton ovi on auki, paitsi jos joku nykyinen jäsenmaa - joka saattaa olla ei-eurooppalainen tai ei-demokraattinen tai ei muuten jaa eurooppalaisia arvoja - torppaa jäsenyyden jostain täysin merkityksettömästä syystä. Takaan sinulle ettei yhtään ketään, ei ainuttakaan ihmistä Kreikan ulkopuolella liikuta pätkääkään millä nimellä Makedoniaa - anteeksi, FYROMiaa, kutsutaan.

Meillä ei tietenkään ole rasitteena tällaisia nimi- tai aluekiistoja. Mutta jotain muita kiistoja voi olla, mieleen kyllä tulee mahdollisuuksia. Yksi sellainen sisältää Kreikan.

Vaikea sanoa, en tunne Makedonian asiaa ollenkaan. Jos Kreikka hannaisi niin juuri Ruotsin kanssa liittyminen olisi viisas veto ja muutenkin luonnollinen kehityskulku.

Eikö nämä jutut ole keskenään ristiriitaisia? Eli sinusta Suomea ei sekä voida ottaa Natoon muuten kuin Ruotsin keralla, että voidaan. Eli kummin päin se nyt on?

Varmasti voidaan ottaa. Käytännössä on vastassa on valtavat mittasuhteet käsittävät poliittiset realiteetit. Poliittisesti on helpompi liittyä Ruotsin kanssa. Koko homma on todella poliittinen. Mutta ei mahdoton. Ruotsin kanssa liittyminen olisi ehkä helpointa? Liittyminen kun näyttää olevan helvetin vaikeaa ylipäätään.

Eli Pohjanlahti on liian leveä liittolaisuudelle, mutta Englannin kanaali - saati Atlantti - ei. Gotcha.

Ruotsi ei ole halukas, NATO on. Siis NATO:n edustajien suulla on ainakin lausuttu että on halukas! vaikka kiistetään että oikeasti ei ole. Ruotsi on sanonut että ei ole halukas. Näetkö eron vai onko tässä naisten sanomisten tulkintaan verrattavissa oleva käänteislogiikka eli "ei" tarkoittaa kyllä ja päinvastoin?

Etkö näe muuta eroa kuin maantieteellisen?

 

[kimmo.j]

Mutta miksi, koska asialla ei todellisuudessa olisi minkäänlaista strategista merkitystä? Kun tässä ketjussa on kovasti peräänkuulutettu 'rehellistä keskustelua Natosta', ja 'faktojen lyömistä pöytään' niin miksi tässä asiassa sitten pitäisi koijata kansalaisia?

Ei kansalaisia pidä koijata, mutta pitää nähdä tosiasiat. Isoa osaa kansaa maanpuolustus ei kiinnosta.
Isolla joukolla taas ei ole niitä faktoja, vaan mennään pahasti mutulla jota vanha propaganda on muokannut. On vain helpompaa kertoa faktat 200 kansanedustajalle, kuin koko kansalle. Päätös on mielestäni liian tärkeä tehtäväksi tunteen ja mutun varassa.

 

[SJ]

Ei kansalaisia pidä koijata, mutta pitää nähdä tosiasiat. Isoa osaa kansaa maanpuolustus ei kiinnosta.
Isolla joukolla taas ei ole niitä faktoja, vaan mennään pahasti mutulla jota vanha propaganda on muokannut. On vain helpompaa kertoa faktat 200 kansanedustajalle, kuin koko kansalle. Päätös on mielestäni liian tärkeä tehtäväksi tunteen ja mutun varassa.

Ja miten muutenkaan kaikille kansalaisille saataisiin selitettyä asiat kunnolla, kun asiat eivät tunnu menevän perille kansanedustajillekaan. Kansalaisista ei kuitenkaan kiinnostaisi kuulla joka asiasta täyttä selostusta, joten äänestyksen jättäminen heille olisi aika turhaa. Ainoastaan se äänekkäimmän hörhön viesti kiirisi kaikille ja vaikka kansalaiset tietäisivät tyypin olevan hörhö, niin ei se auta vaikka harattaisiin kaikessa tuota vastaan. Asioista pitää olla kuranttia tietoa.

 

[baikal]

^on tosta jotain informaatiota. Sen todenperäisyydestä ei ole tietoa. Taitaa olla sellainen nimetön lähde! Natoa vastaan argumentoidessa se on kurantti lähde, mutta ei natoa myötään argumentoidessa.

Väitetään, että Suomen (ja Ruotsin?) pitäisi ottaa vastatakseen baltian puolustuksesta. Mutta eihän se ilman muuta natoa voi mitenkään onnistua, sen pitäisi tajuta vähän hölmömmänkin kihon.

Ei, nimetön lähde ei ole koskaan mikään kaksinen lähde. Se on vähän kuin kieroa autojopparia käyttäisi asiantuntijanaan. Ja näin se suuri osa kansaa tämän ajattelee. Ei se ns. kansa ime kakistelematta -nimettömän lähteen- esittämiä teemoja. Mutta jos Presidentti paaluttaisi saman, silloin se menee läpi että korahtaa.

 

[Perde]

Lyhyesti, nyt olisi Suomella näytön paikka ulko- ja turvallisuuspolitiikassa laajemminkin. Suomi voisi näyttää mallia koko maailmalle, kuinka Venäjän kanssa toimitaan ja käytetään tilanteet hyväksi mm. kaupankäynnissä. Meillä on tarvittavat osaajat, mutta he ovat oppositiossa. Meiltä puuttuu johtajuus näissä asioissa, ainoa, joka on asioille tehnyt jotain konkreettista on S. Niinistö. Kauhulla kuuntelen esim. kuinka pääministeri arvostelee Venäjän johtoa eikä tee mitään suhteiden kanssa tässä tilanteessa. Täysin lapanen hän on ja vielä turvautuu EU:n taakse. Mutta EU- Suomessa tämäkin on nähtävästi mahdollista.

Jokainen scandinavian valtio on erilainen, mutta voi silti yhdessä tehdä yhteistyötä helposti turvallisuusasioissa. Euroopan maiden politiikka vie Suomea joka päivä kohti konkurssia. Nato on tunkenut tukikohtia vuosien ajan ympäriinsä ja ärsyttänyt Venäjää, typerää, tarpeetonta, koska Venäjä ei ole sen luokan uhka kellekään. Mehän tiedämme millainen se on, toimitaan tilanteen mukaan ja pidetään puolustus kunnossa.

Missä on Suomen profiili ja itsetunto? Haikaillaan kaikenlaisiin kerhoihin mukaan puuhastelemaan, mutta omat asiat ovat todella huonosti. Nyt olisi hyvä hetki vaihtaa hallitusta ennen joulua, että saisimme parempaa joulumieltäkin itse kullekin !

 

[Honcho]

On vain helpompaa kertoa faktat 200 kansanedustajalle, kuin koko kansalle. Päätös on mielestäni liian tärkeä tehtäväksi tunteen ja mutun varassa.

Niin ja ne 200 kansanedustajaa sitten valitaan ilman kansan informointia juurikin sen "tunteen ja mutun varassa". Muutenkin on väärin pitää kansanedustajien omaksumiskykyä tai -halua jotenkin parempana, kun selvittää kuinka moni heistä ei oikeasti tutustu edes niihin avustajien laatimiin lyhyisiin "executive summaryihin" aiheesta vaan ovat paljon paremmista mahdollisuuksistaan tutustua asioihin (sehän on hemmetti soikoon heidän päivätyönsä!!!) huolimatta mieluummin mutun ja tunteen varassa. Yleensä kansanedustajien pahimmat hölmöilyt seivaa pätevämpi virkamieskunta.

Eli turha kuvitella, että ne 200 ovat jonkinlainen älyllisesti ylempi eliitti jolla on merkittävästi paljon parempi kyky ja/tai halu tehdä parempia päätöksiä. Suurin osa on AY-jyriä tai muita poliittisia broilereita jotka ovat jaksaneet roikkua nuorisojärjestön bileissä pidempään kuin ystävänsä jotka ovat jossain vaiheessa siirtyneet oikeiden töiden pariin. On siellä fiksuaKIN porukkaa, mutta valitettavasti harvassa ovat sellaiset työmyyrät jotka viitsivät juurta jaksain paneutua asioihin vaan fiksutkin heittävät eduskunnassa harmillisen usein vain selkärangastaan mutu-osastoa kun pitävät itseään niin nokkelina ettei tarvitse edes käydä kunnolla läpi päätettävää asiaa.

Tässä on taas tämä väärinkäsitys edustuksellisen demokratian luonteesta. Tarkoitus ei ole ulkoistaa vallankäyttöä älyllisesti ylivertaisille yksilöille vaan kasata kansaa tarpeeksi hyvin kuvaava otos jotta ei "jouduta" kaiken aikaa järjestämään kansanäänestyksiä joka asiasta Sveitsin ja muiden suorempien demokratioiden malliin.

 

[Honcho]

Ja miten muutenkaan kaikille kansalaisille saataisiin selitettyä asiat kunnolla, kun asiat eivät tunnu menevän perille kansanedustajillekaan. Kansalaisista ei kuitenkaan kiinnostaisi kuulla joka asiasta täyttä selostusta, joten äänestyksen jättäminen heille olisi aika turhaa. Ainoastaan se äänekkäimmän hörhön viesti kiirisi kaikille ja vaikka kansalaiset tietäisivät tyypin olevan hörhö, niin ei se auta vaikka harattaisiin kaikessa tuota vastaan. Asioista pitää olla kuranttia tietoa.

Tämä on se tragedia jonka kanssa joudumme demokraattisessa maassa elämään, tyhmillä on saman verran valtaa kuin viisaillakin (kuka sitten kenellekin edustaa ketäkin).

"No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time." -Churchill