Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Australian ex-pääministeri olisi valmis tekemään pesäeron Yhdysvaltoihin:

Pitkä juttu, mutta kannattaa lukea. Oma varauksellinen suhtautumiseni Natoon on muuttunut kielteiseksi pitkälti samoista syistä. Yhdysvaltojen mielivaltainen, aggressiivinen ja oikukas politiikka saattaa vetää tai työntää USAn liittolaisen muutoin vältettävissä olevaan sotaan. Pahimmillaan lopputuloksena on Yhdysvaltojen luistaminen aloittamastaan kriisistä ja häippääminen valtameren taakse. Meillä vastaavaa mahdollisuutta ei ole ja seuraukset ovat sen mukaiset.

NATO ei ole USA eikä USA ole NATO.

Toiseksi, johan me olemme vuosia taistelleet USA:n liittolaisena Afganistanissa ja jossakin pimeimmässä Afrikassa. Kansan enemmistö toki luulee, että olemme siellä YK:n toimesta turvaamassa rauhaa. Tiedättehän, sinivalkoiset näkyvät värit miehillä ja kalustossa, tukikohtaan rakennetaan ensitöikseen sauna ja motivaatiokentällä odottelee nuorten miesten Bemarit ja Mersut. Ymmärrän toki, että Pv:n ja valtiojohdon tavoitteena ei ole tuon mielikuvan oikaiseminen.

Tuohon nähden on jokseenkin käsittämätöntä pelottelua, että NATO veisi nuorukaisemme sotiin vieraille mantereille.
 
Kuka selittäisi nämä asiat talonmies Taavitsaiselle siten, että hän osaisi kopissa pohtiessaan tehdä Suomen kannalta järkevän äänestyspäätöksen?

NATO ja USA lähettävät mielellään (tjsp) ilmavoimat ja risteilyohjuksia taisteluun, mutta mistä jalkaväki? Otaksun, että tuo Suomelle ja Ruotsille kaavailtu vastuunotto Baltiasta tarkoittaa juurikin maajoukkoja. Toinen asia johon Svea-mammaa ja Suomi-neitoa tarvitaan, on tietenkin tukialueet ja kentät tuohon ilmasotaan. Tuskin näemme tukialuksia Itämerellä ainakaan täyden rähinän aikana.
 
Kuka selittäisi nämä asiat talonmies Taavitsaiselle siten, että hän osaisi kopissa pohtiessaan tehdä Suomen kannalta järkevän äänestyspäätöksen?

NATO ja USA lähettävät mielellään (tjsp) ilmavoimat ja risteilyohjuksia taisteluun, mutta mistä jalkaväki? Otaksun, että tuo Suomelle ja Ruotsille kaavailtu vastuunotto Baltiasta tarkoittaa juurikin maajoukkoja. Toinen asia johon Svea-mammaa ja Suomi-neitoa tarvitaan, on tietenkin tukialueet ja kentät tuohon ilmasotaan. Tuskin näemme tukialuksia Itämerellä ainakaan täyden rähinän aikana.

Arvaan:
Baltian mailla ei ole ilmavoimia edes rauhan aikana, Nato-jäsenyys tarkoittaisi todennäköisesti että otetaan vastuu itämeren ilmavalvonnasta. Luultavasti odotettaisiin myös korvamerkittyä osastoa baltian avustussuunnitelmaan ja tähän ei riitä normaali "varustetaan harmaan vaiheen aikana" hevonpee, vaan pitäisi pystyä näyttämään ajoneuvot varusteen, tukiosat ja ukot.
 
Arvaan:
Baltian mailla ei ole ilmavoimia edes rauhan aikana, Nato-jäsenyys tarkoittaisi todennäköisesti että otetaan vastuu itämeren ilmavalvonnasta. Luultavasti odotettaisiin myös korvamerkittyä osastoa baltian avustussuunnitelmaan ja tähän ei riitä normaali "varustetaan harmaan vaiheen aikana" hevonpee, vaan pitäisi pystyä näyttämään ajoneuvot varusteen, tukiosat ja ukot.

Jos asiaa makustellaan näin, niin miltäpä maistuu de aidosti? Esitelläämpä kansalle tällainen mainio opinkappale tänään ja huomenna....tehdään kalluppi ylihuomenna...joko on Naton kannatus noussut 85:een prosenttiin. :rolleyes:
 
Ruotsi-optio alkaisi kuulostamaan allekirjoittaneen korvissa paremmalta, jos naapuri tekisi päätöksen ajaa puolustusvoimansa takaisin ylös. Siinä on vaan se ikävä juttu, että tässä kestää sellaiset 10+ vuotta ja silloin saattaa olla jo liian myöhäistä.

Eihän Ruotsi koko puolustustaan ole alasajanut...maavoimansa "vain". Ilmavoimat ovat nykyvahvuudessakin merkittävät, merivoimat myös. Maavoimia on vähän mutta ne ovat ammattilaisia suurelta osin. Eli huhut Ruotsin PV:n kuolemasta ovat vahvasti liioiteltuja. Heiltä ei puutu sen vähempää tai enempää kuin maavoimista massa.
 
Toisekseen, kahden hallituksen saaminen puhaltamaan yhteen hiileen ulko&turvallisuuspolitiikan saralla on lähes tekemätön paikka. Väitän, että Ruotsi-liitto voisi syntyä korkeintaan jonkinlaisena kusenpolttamana hätäratkaisuna silloin, kun ryssä on jo Vaalimaalla. Toiveajattelua lienee sekin, ja hiton isolla T:llä.

Ruotsilla on Espanjaa, Albaniaa ja Kreikkaa ja jopa USAtakin hieman suurempi intressi pitää Suomi Suomena. Jos neuvottelu heidän kanssaan ei toimi niin sitten voidaan unohtaa NATOkin. Kumma kun tuota länsinaapuria pitää lyödä argumenteilla joilla voidaan lytätä myös NATO hankalana ja turhana.
 
On muuten hassua kun puhutaan Hornetissa täyslaidallisesta. Onko siinä nyt neljälle AMRAAMille ripustimet. Jos jokainen n. 60 hornetista ampuu 2 "täyslaidallista" meinaa se 240 ohjusta mikä itsessään tarkoittaa melko montaa alasammuttua lentokonetta. Toki täydennystä tarvitaan lennosta, muttei sitä ainakaan NATO-jäsenyyden puutteen takia jää saamatta ellei Venäjä ja NATO yhdessä päätä kurittaa tuhmaa Suomea. Tarvitaan parempia argumentteja kuin Arno Kotron "täyslaidalliset" (jätetään se sana mielestäni 1800-luvun merisotaan).
 
On muuten hassua kun puhutaan Hornetissa täyslaidallisesta. Onko siinä nyt neljälle AMRAAMille ripustimet. Jos jokainen n. 60 hornetista ampuu 2 "täyslaidallista" meinaa se 240 ohjusta mikä itsessään tarkoittaa melko montaa alasammuttua lentokonetta. Toki täydennystä tarvitaan lennosta, muttei sitä ainakaan NATO-jäsenyyden puutteen takia jää saamatta ellei Venäjä ja NATO yhdessä päätä kurittaa tuhmaa Suomea. Tarvitaan parempia argumentteja kuin Arno Kotron "täyslaidalliset" (jätetään se sana mielestäni 1800-luvun merisotaan).

Hornettiin saa parhaimmillaan 10 Amraamia ja 2 Sidewinderiä kerralla. Jos otat vain kuusi amraamia ja kaksi sidewinderiä, niin saat mukaan vielä kolme pönttöä polttoainetta.
 
Entinen ilmavoimien komentaja Pystynen käytti täyslaita-sanaa yhteydessä, jossa Hornetit olisivat tehneet ensimmäisen ja toisen isomman torjunnan. En löytänyt haastattelua, monet foorumilaiset muistavat sen kyllä.
 
Entinen ilmavoimien komentaja Pystynen käytti täyslaita-sanaa yhteydessä, jossa Hornetit olisivat tehneet ensimmäisen ja toisen isomman torjunnan. En löytänyt haastattelua, monet foorumilaiset muistavat sen kyllä.

Eli onko tämä nyt siitä, että ilmavoimilla ei ole ohjuksia kovin moneen lastiin, ennen kun pitäisi saada ohjuksia ulkomailta?
 
"Minun mielestäni Suomen pitää liittyä Naton jäseneksi mahdollisimman nopeasti ja siten liittyä lopultakin läntisten, demokraattisten oikeusvaltioiden joukkoon, jonne henkisesti kuulumme. Samalla Suomi saa sotilaallisen maanpuolustuksensa kerralla uskottavaksi, siis uskottavaksi myös Kremlin silmissä. Venäjän pelko on huono syy olla liittymättä, sillä juuri Venäjän pelostahan Natoon ollaan ylipäätään liittymässä."

(Atte Kaleva. Facebook)

Sivuhuomautuksena, että kapteeni Atte Kaleva on eronnut vakinaisesta palveluksesta 19.11.2014. Mies on siis reilun kuukauden ajan voinut olla poliittinen toimija sekä ottaa kantaa mihin asiaan tahansa tavallisena kansalaisena.
 
Arvaan:
Baltian mailla ei ole ilmavoimia edes rauhan aikana, Nato-jäsenyys tarkoittaisi todennäköisesti että otetaan vastuu itämeren ilmavalvonnasta. Luultavasti odotettaisiin myös korvamerkittyä osastoa baltian avustussuunnitelmaan ja tähän ei riitä normaali "varustetaan harmaan vaiheen aikana" hevonpee, vaan pitäisi pystyä näyttämään ajoneuvot varusteen, tukiosat ja ukot.

Voiko olla, että Porin KV-pumpusta kaavaillaan juuri tällaista Baltian avustusretkikuntaa?

Tarkoitatko Itämeren ilmavalvonnalla Baltian ilmavalvontaa vai nimenomaan merialuetta? Mielestäni Suomen harteille voisi tulla lähinnä Viron ilmatila. Ruotsi voisi toki hoitaa Latvian ja/tai Liettuan, mutta eikö etäisyys nouse melko pitkäksi? Gotlannissa pitäisi melkeinpä olla lentotukikohta, tai muuten reagointi jää helposti aivan liian hitaaksi. Mahtaisiko Puolallekin langeta jokin osuus tässä skenaariossa? Liettuan ilmatila olisi aika luonnollinen huolehdittava, mutta Puola tuskin haluaa moista vastuuta.

Eli onko tämä nyt siitä, että ilmavoimilla ei ole ohjuksia kovin moneen lastiin, ennen kun pitäisi saada ohjuksia ulkomailta?

Koettakaa ymmärtää se, että Hornetit tippuvat jossakin vaiheessa nekin taivaalta. Ei niitä ohjuksia tarvita miljoonittain per kone.

Kannattaa myös katsella SIPRI:n tietokannoista, että paljonko rikkaatkin suhteellisen hyvin meihin verrattavissa olevat valtiot, kuten Norja, ovat Amraameja hankkineet. (Norja näyttäisi hankkineen 710 Amraamia, ja koneita on kuitenkin vajaa 60.)
 
Viimeksi muokattu:
Sielläkin on NASAMS käytössä, pitää muistaa lukuja katsellessa.

Toki, toinen noista SIPRI:n satseista oli meinattu Nasamsille, toisen kohdalla ei ollut vastaavaa merkintää (muistaakseni B-malli toimitettuna vuosituhannen vaihteessa), joten se lieni F-16 hävittäjille. Muistelen lukujen olleen 210 ja 500, mutta en vanno, jokainen katsokoon itse.
 
Magnus Nordenman (Atlantic Council) pohtii jutussaan hyötyjä ja haittoja NATO:n näkökulmasta.

Nordenman näkee, että Suomessa ja Ruotsissa on osaamistaso korkealla ja ilmapuolustuksesta olisi hyötyä. Samalla loppuisi pohjoisen harmaan vyöhykkeen epävarmuus.

Hänen mukaansa maat voisivat kuitenkin lisätä vapaamatkustaja-ongelmaa, koska molemmilla mailla on tapana käyttää niin vähän rahaa puolustukseen. Lisäksi Venäjä-suhteet voisivat kiristyä entisestään, mikä voi olla joillekin maille ongelma.

Nordenmanin mukaan edut ovat haittoja suuremmat.

Puolesta:

Sweden and Finland maintain small military forces, but they are sophisticated and are already closely aligned with NATO and relatively interoperable after more than two decades of participating in NATO operations in Kosovo, Bosnia, Afghanistan and Libya. This is no small matter, as many other recent NATO members, from Estonia to Croatia, had to work hard for years to get their forces to approach NATO standards before joining the alliance.

The two Nordic countries would also bring a set of capabilities that would serve as meaningful contributions to NATO’s combat power. The Swedish and Finnish air forces, operating JAS-39 Gripens and F-18 Hornets, respectively, are especially strong and would do much to bolster NATO air power on the alliance’s northern flank. To boot, Finland recently acquired JASSMs, a long-range strike weapon, from Lockheed Martin, and Sweden is eyeing a similar capability, which would be a real contribution to NATO’s conventional deterrence. Swedish and Finnish NATO membership would therefore bring new, well-equipped forces and high-quality capabilities into the NATO fold, albeit of modest size.


Vastaan:

Even though their armed forces are capable, Stockholm and Helsinki spend only modest amounts on defense, far below the 2 percent of GDP that the alliance has set for itself as a benchmark—although most current members fail to reach that level too. The NATO summit in Wales in September gave a new impetus to increasing defense spending across the alliance, which now closely watches members’ spending levels and trends. Given their current levels of defense spending, bringing Sweden and Finland into NATO could be seen as letting in additional free riders, thereby lessening the pressure on current allies to increase their own defense spending. Furthermore, some current NATO members in central and eastern Europe would probably worry that bringing in Sweden and Finland would further provoke an already irate Russia, which could result in more aggressive military, political and economic prodding by Moscow along NATO’s eastern flank. Sweden and Finland themselves may be subject to provocations during the membership process, which would further test NATO’s resolve in its approach to both expansion and Russia.

http://www.worldpoliticsreview.com/...-of-adding-finland-and-sweden-outweigh-costs#
Kävin erään toisen suomalaisen kanssa twitter keskustelun armon viisaan kanssa artikkelistaan. Hän vaan elää eri todellisuudessa ja katsoo Suomen ja Ruotsin täydentävän kaukomailla tapaahtuvaa operaatiokykyä. Sielläpä istuu Atlantin toislla puolella teoretisoimassa. Eipä hänen ostarilla taisteltaisi.

Persuretoriikalla teoriaherra.
 
Eihän Ruotsi koko puolustustaan ole alasajanut...maavoimansa "vain". Ilmavoimat ovat nykyvahvuudessakin merkittävät, merivoimat myös. Maavoimia on vähän mutta ne ovat ammattilaisia suurelta osin. Eli huhut Ruotsin PV:n kuolemasta ovat vahvasti liioiteltuja. Heiltä ei puutu sen vähempää tai enempää kuin maavoimista massa.
Ei pidä paikkaansa nyt ilmavoimissa noin 100 C/D Gripeniä. Hajautuskyky puuttuu kun "Basbataljon" eli tukikohtapataljoonia van kaksi. Suomen ilmavoimissa, tarkoittaa lento-organisaation lisäksi tukikohtia suojaavia ym, 1,5 x koko Ruotsin kodinturvajoukkoa vastaava määrä.

Laivasto lisäksi ajettu määrällisesti alas. Taiselualuksia sama määrä kuin Suomessa, vaikka isompia. Tosin yhdelläkään huippumodernilla (5) tai muulla (2) ei ole ilmatorjuntaohjuksia kun "amatöörien illassa" politiikot päättivät jättää hankkimatta Umkhonto ohjukset, jotka piti hankkia yhdessä Suomen kanssa. Vedenalaisen toiminnan osalta heillä on parempi kyky vedenpäällisen alusten osalta (puhumattakaan vedenalaisten), mutta omaa ilmatorjuntakykyä on vain tykin kanssa. Eipä riitä jos lentovehkeitä, lekoja tai meritorjuntaohjuksia on enemmän tulossa.

Lue vaikka http://wisemanswisdoms.blogspot.fi/ joulukalenterin. Kaikki 24. Älä sitten masennu liikaa.
 
Arvaan:
Baltian mailla ei ole ilmavoimia edes rauhan aikana, Nato-jäsenyys tarkoittaisi todennäköisesti että otetaan vastuu itämeren ilmavalvonnasta. Luultavasti odotettaisiin myös korvamerkittyä osastoa baltian avustussuunnitelmaan ja tähän ei riitä normaali "varustetaan harmaan vaiheen aikana" hevonpee, vaan pitäisi pystyä näyttämään ajoneuvot varusteen, tukiosat ja ukot.
Meidän meriiteilää Nato ei todellakaan antaisi meille vastuuta itämeren ilmavalvonnasta. :rolleyes:
Venäläisten koneethan alkaisivat pyöriä Baltian ilmatilassa ihan miten haluavat suomalaiskoneen anellessa vieressä että olisivat niin kilttejä että lähtisivät pois.
 
Tuo Putinin allekirjoittama uudi doktriini sisältää tiukkoja kontrollitoimia kansalaisille. NATO-hyrskytys voi olla siis myös silmänlumetta. Saattaa olla niinkin, että Venäjän nykyhallinto pelkää loppujen lopuksi enemmän Maidania kuin NATOa.
 
Tuo Putinin allekirjoittama uudi doktriini sisältää tiukkoja kontrollitoimia kansalaisille. NATO-hyrskytys voi olla siis myös silmänlumetta. Saattaa olla niinkin, että Venäjän nykyhallinto pelkää loppujen lopuksi enemmän Maidania kuin NATOa.

Ihan varmasti pelkää enemmän Maidania. Jo ihan lähtökohtaisesti, tässäkin on takana jokin suunnitelma. Tuskin Putin suoraviivaisesti ja avoimin perusteluin vastustaa Natoa. Ihan varmasti Nato on klassinen "ulkopuolinen paha" jolla perustellaan kaikki ongelmat. Samaahan Venäläiset käytti jo Neuvostoliiton aikana. Muistan hyvin miten lapsena kuulin miten kommunistit selittivät Nevostoliiton ongelmia sillä että ne kävi niin valtaavan sodan Natsi-Saksaa vastaan ja se rasitti taloutta valtavasti. Pelistähän tässä on kyse ja Nato on yksi kortti siinä pelissä. Itse en vaan usko että pelin nimi olisi Nato vaan jotain muuta,
 
Ihan varmasti pelkää enemmän Maidania. Jo ihan lähtökohtaisesti, tässäkin on takana jokin suunnitelma. Tuskin Putin suoraviivaisesti ja avoimin perusteluin vastustaa Natoa. Ihan varmasti Nato on klassinen "ulkopuolinen paha" jolla perustellaan kaikki ongelmat. Samaahan Venäläiset käytti jo Neuvostoliiton aikana. Muistan hyvin miten lapsena kuulin miten kommunistit selittivät Nevostoliiton ongelmia sillä että ne kävi niin valtaavan sodan Natsi-Saksaa vastaan ja se rasitti taloutta valtavasti. Pelistähän tässä on kyse ja Nato on yksi kortti siinä pelissä. Itse en vaan usko että pelin nimi olisi Nato vaan jotain muuta,

Veikkaan, että maidania ja natoa ei tarvitse käsitellä erillisinä elementteinä. Tai ainakaan venäläiset eivät käsittele. Maidan koetetaan heille esittää naton jatkeena, ehkä hieman samaan tapaan kuin meille koetetaan syöttää "nyt se nato tulee!" soopaa. Eräällä tavalla maidan on naton ilmentymä, siis nato -maiden ilmentymä, koska se mikä aiheuttaa maidanin tulee nato -maista (tai näin tietyt diktaattorit sen esittäisivät. Heissä itsessään kun ei voi olla mitään vikaa).
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top