Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[chigeen'a]

...Venäjä ei ole sen luokan uhka kellekään.....

Tämän ajatussuunnan ehdoton kulmakivi. Ja nimenomaan faktoihin perustuva totuus. Respect.

 

[fulcrum]

Ei kansalaisia pidä koijata, mutta pitää nähdä tosiasiat. Isoa osaa kansaa maanpuolustus ei kiinnosta.
Isolla joukolla taas ei ole niitä faktoja, vaan mennään pahasti mutulla jota vanha propaganda on muokannut. On vain helpompaa kertoa faktat 200 kansanedustajalle, kuin koko kansalle. Päätös on mielestäni liian tärkeä tehtäväksi tunteen ja mutun varassa.

Kuitenkin pro-Nato -kampanjassa aina korostetaan oikean tiedon levittämistä ja vanhojen väärinkäsitysten korjaamisesta. Tämä ei siis nyt olekaan enää tärkeää?

 

[baikal]

Tämän ajatussuunnan ehdoton kulmakivi. Ja nimenomaan faktoihin perustuva totuus. Respect.

Miltähän väite näyttää ukrainalaissilmin katsottuna? Georgia, Tsetsenia, Osseatia jne. Eikä ole mitään muinaishistoriaakaan.

 

[fulcrum]

Mihin perustuu näkemyksesi siitä, että kulissien takana ollaan esittämääsi mieltä eli Suomi ei oikeasti olisi tervetullut eurooppalaisten demokratioiden joukkoon ja että tämän johdosta pääsihteeri Fogh Rasmusenin puheet ovatkin oikeasti perättömiä? En sano etteikö näin voi olla, mutta kai tästä jotain muitakin villoja löytyy kuin Yhdysvaltojen Norjan suurlähettilään sähke jonka mukaan Suomi ja Ruotsi ovat idealistisia maita. Kun en tiedä niin pliis, jelpi vähän?

Se perustuu juuri siihen mitä julkisuudessa on sanottu molemmin puolin: että katsotaan asiaa sitten kun näyttää että suomalaiset oikeasti haluavat liittyä Natoon. Natossa päätöksenteko on jo nyt aivan tarpeeksi vaikeaa, ei sinne haluta lisää veneenkeikuttajia. Bushin kaudella esimerkiksi Yhdysvallat nimenomaan irtautui ns. 'vanhasta Euroopasta' johon kuului myös Suomi. Katsottiin että 'uuden Euroopan' (eli Itä-Eurooppa) huomattavasti USA-myönteisemmät hallitukset olivat parempia partnereita, mistä syystä myös liittolaisuussuhteet siirrettiin pitkälti Naton ulkopuolelle. Ei tietenkään enää ole Bushin kausi ja maailma on muutenkin taas muuttunut, mutta tämä antaa esimerkin siitä millaisia suuntauksia Naton sisällä vallitsee. Ei Nato ole yksi monoliitti joka ajattelee kaikesta samalla tavalla. Mitä enemmän maita siihen tulee, sitä vaikeammaksi päätöksenteko tulee ja sitä hankalampi on ottaa uusia maita.

Jos Rasmussenin lausunnolla on sinusta merkittävää totuusarvoa, niin mitä Rasmussen sitten siinä tilanteessa siihen kysymykseen olisi voinut muuta sanoa?

Ehkäpä sillä samalla konstilla millä saa Nato-vastustajat uskomaan, että artikla velvoittaa jäseniä myös auttamaan Suomea tarvittaessa?

Jompi kumpi näkökanta on totta: valitettavasti joillakin Nato-kannattajilla on taipumus vastata 'tangentin suuntaan' eli toinen näkökulma on totta silloin kun se heille sopii. Eli Suomea varmasti autetaan aina, muttei Suomen ole pakko auttaa ketään ja Artika V:n sanamuotoa sovelletaan tarpeen mukaan.

Kansansuosio ja Suomen eduksi toimiminen ei automaattisesti yhdisty. Nato-jäsenyyteen suhtaudutaan tunteella ja vuosien YYA-ajan liturgia on iskostunut selkäytimeen kuin uskonoppi. Nauttiihan arabimaissakin kovan linjan uskonoppineet kansansuosiota. Ei se silti niille kansoille ja valtioille eduksi ole. Kuten ei mikään kovan linjan, tai ylipäätään mikään, uskonnollisuuteen perustuva puolue. Silti niitä äänestetään ja kyllä, se on väärin äänestetty. Kaikki mielipiteet eivät todellakaan ole yhtä hyviä tai yhtä arvokkaita. Vaikka kaikilla oikeus sellaiseen on, enkä mä demokratiaa mihinkään vaihtaisi. Valistusta ja koulutusta, muuta lääkettä ei taida olla.

Kuitenkin tässä on toisaalta sanottu että valistus & koulutus on turhaa ja kabinettipäätöksellä sisään vaan, sama sille mitä mieltä kansa on kun ei se kuitenkaan tajua?

Ei siitä ole kuin hetki kun puolustusvoimia oltiin ajamassa alas, maahyökkäys oli vanhentunut skenaario ja uudet uhat kuten kyber, öljyonnettomuus jne. oli kuumaa kamaa ja niillä perusteltiin miksi reserviä ei tarvita ja varusmiespalvelus pitää lopettaa. Ja näitä ei kukaan ole myöntänyt vääriksi. Ne on vaan unohdettu, yrjö ei unohda.

Samat argumentit on kuultu myös sieltä oikealta - liberaalithan nimenomaan pitävät puolustusratkaisua vanhentuneena ja haluaisivat lakkauttaa asevelvollisuuden. Ja Natossa asevelvollisuus luultavasti muuten nopeasti lakkautettaisiinkin - mutta tämä on toinen debatti.

Niin tai sit käy vielä Ukrainat ku ollaan ulkona. Tai -39 Suomet. Muut valtiot oppivat toisesta maailmansodasta jotain tyyliin "ei koskaan enää".

Sanoisin, että onneksi kaikille, Ukraina ei ollut Natossa kun tämä soppa syntyi.
Myös Suomelle oli -39 onni, ettei ollut missään liitossa (tai oltiinhan me Viron kanssa muttei sitä kai lasketa). Kenen kanssa Suomi muka olisi voinut olla liitossa? Ainoa oikeasti realistinen liittolainen olisi ollut Neuvostoliitto. Nöy thänk juu.

Se, että valtion ylin johto, TP ja pääministeri ovat vallassa ollessaan ja sen jälkeenkin mielipidevaikuttajia ei ole itsepetos tai palstalainen yrjön keksintö.

Ei tietenkään, mutta kansa valitsee presidentin, epäsuorasti myös pääministerin...jos näihin ei huudeta oikeita mielipiteitä olevia henkilöitä niin whacha gonna do? Takinkäännös jonkun 'suuremman hyvän' vuoksi aiheuttaisi vain enemmän vahinkoa.

Vaikea sanoa, en tunne Makedonian asiaa ollenkaan. Jos Kreikka hannaisi niin juuri Ruotsin kanssa liittyminen olisi viisas veto ja muutenkin luonnollinen kehityskulku.

Pointti oli siinä että toisin kuin arvelit, yksittäiset pienet maat voivat äänestää 'isoa linjaa' vastaan ja ovat todistettavasti niin tehneetkin. Makedonia-soppa oli vieläpä aika julkinen, kulisseissa se on helpompaa. Tämä ei tietenkään varmasti tarkoita että juuri Suomelle kävisi samoin, mutta osoittaa ettei asia ole niin yksinkertainen kuin usein annetaan ymmärtää.

Varmasti voidaan ottaa. Käytännössä on vastassa on valtavat mittasuhteet käsittävät poliittiset realiteetit. Poliittisesti on helpompi liittyä Ruotsin kanssa. Koko homma on todella poliittinen. Mutta ei mahdoton. Ruotsin kanssa liittyminen olisi ehkä helpointa? Liittyminen kun näyttää olevan helvetin vaikeaa ylipäätään.

Helpompaa ehkä (tai sitten ei, ruotsalaiset voivat alkaa tapansa mukaan kehittelemään ihmeellisiä reunaehtoja), mutta alkuperäinen kirjoittaja oli sitä mieltä että jos Ruotsi liittyy yksinään niin Nato-ovi sulkeutuisi siinä - en näe tälle minkäänlaisia perusteita. Henk.koht asia on toki minulle aivan sama.

Etkö näe muuta eroa kuin maantieteellisen?

Kyllä näen. Taloudelliset, kulttuurilliset, poliittiset. Kaikki nämä ovat satoja kertoja suurempia koko Naton mittakaavassa, verrattuna jos lössissä olisi pelkästään Suomi ja Ruotsi. Jälleen kerran, alkuperäisen kirjoittajan logiikka on täysin nurinkurista. Ruotsin kanssa olisi liian työlästä sopia kaikesta, mutta 30 muun maan kanssa ei.
Sinänsä tämäkin on aivan sama koska puolustusliitto Ruotsin kanssa tuskin toteutuu. Sille on liian monta estettä molemmin puolin rintamalinjaa.

 

[kimmo.j]

Kuitenkin pro-Nato -kampanjassa aina korostetaan oikean tiedon levittämistä ja vanhojen väärinkäsitysten korjaamisesta. Tämä ei siis nyt olekaan enää tärkeää?

On se tärkeää, mutta pitää olla pragmaattinen. Kansalaisista osaa ei vain kiinnosta ja osa ei ehdi, tai kykene omaksumaan asioita.
Lisäksi osa tiedoista (pieni osa) voi olla hyvinkin sellaisia, ettei niitä ole tarkoitettu kaiken kansan kuultavaksi ja niiden julkistaminen voisi vahingoittaa valtion tiedon hankintaa.

On yksinkertaisesti vain helpompaa pitää 200 ihmistä hyvin asioista perillä, kuin viisi miljoonaa.

 

[veffeade]

Jos Ruotsi ei ole Naton jäsen, sinne ei Suomellakaan ole asiaa. Miksi: Takuuta femma artiklan käytöstä ei ole. En jaksa uskoa, jotta Nato mitenkään auttaisi Suomea jos iso pyörä pyörähtää käyntiin vaikka Natossa oltaisiinkin. Suomi on geopoliittisesti lilliputti isossa kuvassa. Jos Puutin omistaisi Suomen, tällä ei olisi mitään merkitystä voimassa olevalle rahataloudelle. Rahatalouden saapi heilahtamaan vaan se, jotta Puuttini kyseenalaistaan jonkin oikeasti merkittävän talouden Euroopassa. Puola ehkä, Viro tuskin, Suomi tuskin, Ruotsi luultavasti, Saksa ehdottomasti.

Poittini siis on se, että omillaan pitää Suomen pärjätä ja luottaa Ruotsin apuun. Jos minut valittaisiin puolustusministeriksi seuraavaan hallitukseen, asettaisin tuon puolustuksellisen valtioliiton ohjelmani ykköskohdaksi. Kun soppari valmis ja käytännön järjestelyt tehty, Puuttinin kynnys koettaa nousee oikeasti isosti. Tästä sitten Natoon yhteistyössä Ruotsin kanssa: Seuraus olisi se, jotta jos Kymenlaakson kapinat alkaa -> alkaa varmasti 3. isokapina. Kynnys aloittamiseen alenisi aivan olennaisesti siis yhteistyössä Ruotsin ja FINSWE Natojäsenyyden kanssa.

Elikkäs: Ilman ennakkoon tehtyä yhteistyötä Ruotsin kanssa ei Natoon. Jos v-soppari, Natoon yhdessä ja kiljuen...

edit: Siksi ääneni edelleen ei Natoon...

 

[JOKO]

Australian ex-pääministeri olisi valmis tekemään pesäeron Yhdysvaltoihin:

http://nationalinterest.org/feature/america-australias-dangerous-ally-11858

"IT IS time for Australia to end its strategic dependence on the United States. The relationship with America, which has long been regarded as beneficial, has now become dangerous to Australia’s future. We have effectively ceded to America the ability to decide when Australia goes to war. Even if America were the most perfect and benign power, this posture would still be incompatible with the integrity of Australia as a sovereign nation. It entails not simply deference but submission to Washington, an intolerable state of affairs for a country whose power and prosperity are increasing and whose national interests dictate that it enjoy amicable, not hostile, relations with its neighbors, including China.

...

we have seen the United States act in an arbitrary, imprudent and capricious fashion. It has made a number of ill-advised and ill-informed decisions concerning Eastern Europe, Russia and the Middle East. Third, at the moment, because of U.S. military installations in Australia, if America goes to war in the Pacific, it will take us to war as well—without an independent decision by Australia. Finally, under current circumstances, in any major contest in the Pacific, our relationship with America would make us a strategic target for America’s enemies. It is not in Australia’s interest to be in that position..."


Pitkä juttu, mutta kannattaa lukea. Oma varauksellinen suhtautumiseni Natoon on muuttunut kielteiseksi pitkälti samoista syistä. Yhdysvaltojen mielivaltainen, aggressiivinen ja oikukas politiikka saattaa vetää tai työntää USAn liittolaisen muutoin vältettävissä olevaan sotaan. Pahimmillaan lopputuloksena on Yhdysvaltojen luistaminen aloittamastaan kriisistä ja häippääminen valtameren taakse. Meillä vastaavaa mahdollisuutta ei ole ja seuraukset ovat sen mukaiset.

 

[Benelli]

Jos Ruotsi ei ole Naton jäsen, sinne ei Suomellakaan ole asiaa. Miksi: Takuuta femma artiklan käytöstä ei ole. En jaksa uskoa, jotta Nato mitenkään auttaisi Suomea jos iso pyörä pyörähtää käyntiin vaikka Natossa oltaisiinkin. Suomi on geopoliittisesti lilliputti isossa kuvassa. Jos Puutin omistaisi Suomen, tällä ei olisi mitään merkitystä voimassa olevalle rahataloudelle. Rahatalouden saapi heilahtamaan vaan se, jotta Puuttini kyseenalaistaan jonkin oikeasti merkittävän talouden Euroopassa. Puola ehkä, Viro tuskin, Suomi tuskin, Ruotsi luultavasti, Saksa ehdottomasti.

Niin että Natolla ei olisi intresseissä pitää konflikti sydän alueiden ulkopuolella eikä Norjalaisia haittaa jos raja Venäjän kanssa moninkertaistuu niin että Finnmark jää helposti mottiin?

 

[adam7]

No, sitten vaan herrat paljastavat sen vankan strategisen perustan, jonka perusteella Suomi ja Ruotsi halutessaan kävelevät sisään viikossa kahdessa???? Jos nakkaa heittoja rinnakkaistodellisuudesta jatkuvasti kehiin, on myös jonkinlainen taakka todistaa omat väitteensä paremmin kuin "nimetön virkamies sanoi".

Ei hätää. Väännetään rautalangasta.

Ruotsi on Suomea tärkeämpi, koska Baltian pitämiseksi tarvitaan ilmavoimilla ylläpidetteäviä joukkoja. Näitä voidaan vain toimittaa Ruotsin yli. Ruotsin kentät ovat myös iso plussa.

Suomikaan ei ole mikään turhake. Emme kaksinkertaista NATO-rajaa kuten romut väittää, koska Valko-Venäjä on Venäjän laskemien mukaan Äiti-Venäjää. Lisäksi nyttemmin Ukraina on melki NATO-maa, muttei ainakaan liittolainen Venäjälle. Pirun Banderistit!

Suomi tulee mukaan siten että tarvitaan pirusti joukkoja peliin kun Suomi on ollut niin tyhmä ettei luopunut maan puolustuksesta (territorial defence). Jos Suomi ehtii mobilisoida on se Eurooppalaisessa sotilasmaantieteessä eurooppalainen suurvalta.

Väitteeni on että jos yhteiskunta toimii, myös sotaväki toimii. Tämän olen nähnyt reservin harjoituksissa. Luottamus on avainsana. Jäbät tekevät enemmän kuin oletetaan. Jos oltaisiin ikävässä tilanteessa tämä korostuisi.

Vastapuoli tietää tämän ja joutuu varautumaan riippumatta ollaanko demokratian yhteisessä puolustusliiitossa vai orpoja piruja. Tietysti yhteisessä demokratian liitossa omat kyvyt täydentyisivät demokratian tiedustelukyvyilla ja mahdollisilla ilmavoimilla sekä ammustäydennyksillä.

Enkä tiedä kannattaako aikuisten miesten kesken enää heitellä argumenttina jotain "neljä kokoomusmiestä heittelee vaalikarkkeja äänestäjilleen"....jokainen meistä tuntee ja tietää vaalienalustohinoista jo jotain.

Pikaraiteen hintalappuna on "todennäköisesti" sitoutuminen Baltian puolustamiseen de facto. Mitteepä arvelette sen inhoittavan kansan sanovan tällaisesta hintalapusta? Niimpä. Tämä on taas heittona yhtä paska kuin muutkin, koska perustuu "nimettömään virkamieslähteeseen".

Liittoutumiseen kuuluu liittoutuneiden avustaminen. Mikä tässä on niin pirun ihmeellistä? Jos se tarkoittaa prikaatin tai kahden taistelemista Baltiassa, niin mikä on niin ihmeellistä? Puolustussuunnitelma täällä tarkoittaisi asevoimien optimoista ja jos me taistelisimme Baltiassa, meille taas tataan muita hyötyjä. Joka tapauksessa emme olisi orpoja piruja kunten nyt.

Strateginen tekijähän tässä on, mutta ei siinä mielessä kuin adam sen esittää marmelaatiin käärittynä. Ja tuo tekijä on SE, jota suomalaiset ja ruotsalaiset päättäjät yrittävät niellä, vaikka se tuntuu piikkilankana kurkussa. Jos ruotsalaiset sen nielevät, silloin Suomi on tilanteessa, jossa ei auta kuin peesata. Suomi ei taatusti halua jäädä erilliseksi linnakkeeksi tähän väliin. Niistä strategisista syistä.

No karkkiretoriikan jälkeen, todetaan, asiallisesti olet aivan oikeassa. Jos Ruatti päättäisi liittyä, meilä ei olisi vaihtoehtoa. Emme voisi jäädä ulkopuolelle Lenskin, eiku Pietarin esikaupungiksi.

Tosin jos me liittyisimme, ei Ruotsi oikein helposti jäisi miksikään "Veitsiksi" kuten on väitetty. Poliittisesti paine olisi liittyä.

Vaikka täällä on kuinka paljon tahansa fennomaaneja, on tosiasioiden tunnustamista että Ruotsilla ja Suomella on kohtalonyhteys. Jos Suomi on kusessa, Ruotsi on kohta yhtä kusessa. Sen takia Ruotsilla ei ole varaa päästää Suomea kuseen, vaikka foorumin tai valtakunnnan persut Ruotsia kuinka paljon tahansa vihavat.

 

[adam7]

Tästähän Nato-intoilijat haaveilevat, muttei Natoon todellisuudessa kävellä kuin Kultapossukerhoon. Jokaisen maan täytyy hyväksyä uudet jäsenet ja parhaimmillaankin kyseessä on vuosien prosessi.
Kuten on aikaisemminkin todettu, ainakin edellisen hallinnon alla Yhdysvalloissa suhtautuduttiin negatiivisesti ajatukseen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Näin siis kulissien takana - samalla kuin julkisesti annettiin ymmärtää jotain muuta.

Jos on pakko heittää retoriikka kuten "Nato-intoilijat" sekä "Kuten on aikaisemminkin todettu" niin homma ei ole kovinkaan vakuuttavaa.

Jatka valitsemallallasi linjalla!

 

[adam7]

^on tosta jotain informaatiota. Sen todenperäisyydestä ei ole tietoa. Taitaa olla sellainen nimetön lähde! Natoa vastaan argumentoidessa se on kurantti lähde, mutta ei natoa myötään argumentoidessa.

Väitetään, että Suomen (ja Ruotsin?) pitäisi ottaa vastatakseen baltian puolustuksesta. Mutta eihän se ilman muuta natoa voi mitenkään onnistua, sen pitäisi tajuta vähän hölmömmänkin kihon.

Tämä juttu lähtee 90-lukulaisesta väitetystä Clinton-keskustelusta.

Selvää on että kokonaisuuteen saattaisi kuulua Suomen joukkoja Baltiassa. "There's no free lunch!"

Suomi on 1% EU:n asukasluvusta. EU:n asukasluvusta 98% on Natossa. Revitään siitä.

 

[Cold Will]

"Minun mielestäni Suomen pitää liittyä Naton jäseneksi mahdollisimman nopeasti ja siten liittyä lopultakin läntisten, demokraattisten oikeusvaltioiden joukkoon, jonne henkisesti kuulumme. Samalla Suomi saa sotilaallisen maanpuolustuksensa kerralla uskottavaksi, siis uskottavaksi myös Kremlin silmissä. Venäjän pelko on huono syy olla liittymättä, sillä juuri Venäjän pelostahan Natoon ollaan ylipäätään liittymässä."

(Atte Kaleva. Facebook)

 

[Creidiki]

"Minun mielestäni Suomen pitää liittyä Naton jäseneksi mahdollisimman nopeasti ja siten liittyä lopultakin läntisten, demokraattisten oikeusvaltioiden joukkoon, jonne henkisesti kuulumme.

Kuten Turkki ja Albaniakin

Samalla Suomi saa sotilaallisen maanpuolustuksensa kerralla uskottavaksi,
(Atte Kaleva. Facebook)

 

[Vonka]

Magnus Nordenman (Atlantic Council) pohtii jutussaan hyötyjä ja haittoja NATO:n näkökulmasta.

Nordenman näkee, että Suomessa ja Ruotsissa on osaamistaso korkealla ja ilmapuolustuksesta olisi hyötyä. Samalla loppuisi pohjoisen harmaan vyöhykkeen epävarmuus.

Hänen mukaansa maat voisivat kuitenkin lisätä vapaamatkustaja-ongelmaa, koska molemmilla mailla on tapana käyttää niin vähän rahaa puolustukseen. Lisäksi Venäjä-suhteet voisivat kiristyä entisestään, mikä voi olla joillekin maille ongelma.

Nordenmanin mukaan edut ovat haittoja suuremmat.

Puolesta:

Sweden and Finland maintain small military forces, but they are sophisticated and are already closely aligned with NATO and relatively interoperable after more than two decades of participating in NATO operations in Kosovo, Bosnia, Afghanistan and Libya. This is no small matter, as many other recent NATO members, from Estonia to Croatia, had to work hard for years to get their forces to approach NATO standards before joining the alliance.

The two Nordic countries would also bring a set of capabilities that would serve as meaningful contributions to NATO’s combat power. The Swedish and Finnish air forces, operating JAS-39 Gripens and F-18 Hornets, respectively, are especially strong and would do much to bolster NATO air power on the alliance’s northern flank. To boot, Finland recently acquired JASSMs, a long-range strike weapon, from Lockheed Martin, and Sweden is eyeing a similar capability, which would be a real contribution to NATO’s conventional deterrence. Swedish and Finnish NATO membership would therefore bring new, well-equipped forces and high-quality capabilities into the NATO fold, albeit of modest size.


Vastaan:

Even though their armed forces are capable, Stockholm and Helsinki spend only modest amounts on defense, far below the 2 percent of GDP that the alliance has set for itself as a benchmark—although most current members fail to reach that level too. The NATO summit in Wales in September gave a new impetus to increasing defense spending across the alliance, which now closely watches members’ spending levels and trends. Given their current levels of defense spending, bringing Sweden and Finland into NATO could be seen as letting in additional free riders, thereby lessening the pressure on current allies to increase their own defense spending. Furthermore, some current NATO members in central and eastern Europe would probably worry that bringing in Sweden and Finland would further provoke an already irate Russia, which could result in more aggressive military, political and economic prodding by Moscow along NATO’s eastern flank. Sweden and Finland themselves may be subject to provocations during the membership process, which would further test NATO’s resolve in its approach to both expansion and Russia.

http://www.worldpoliticsreview.com/...-of-adding-finland-and-sweden-outweigh-costs#

 

[baikal]

"Minun mielestäni Suomen pitää liittyä Naton jäseneksi mahdollisimman nopeasti ja siten liittyä lopultakin läntisten, demokraattisten oikeusvaltioiden joukkoon, jonne henkisesti kuulumme. Samalla Suomi saa sotilaallisen maanpuolustuksensa kerralla uskottavaksi, siis uskottavaksi myös Kremlin silmissä. Venäjän pelko on huono syy olla liittymättä, sillä juuri Venäjän pelostahan Natoon ollaan ylipäätään liittymässä."

(Atte Kaleva. Facebook)

Atte taitaa olla tarjolla eduskuntaan. Karkkia joukoille. Toivottavasti Atte jaksaa paahtaa samaa sitten, kun istuu pääkallonpaikalla. Ymmärrän henkilön ratkaisua, jos tarjolla on kultainen oksa.

 

[Honcho]

Mistähän löytyisi joku "Atte" paahtamaan myös eroamisen Ottawan sopimuksesta. Vai onko oikeasti niin että omaa puolustusta tai Ruotsi-liittoa ei haluta tosissaan edistää kaikin voimin, koska ne vähentäisivät NATO-motivaatiota? Tuskin, mutta joskus tämmöinen ajatus on harmittanut mielessä. Toki määrärahoja voisi ja pitäisi nostaa, mutta miinoilla saataisiin ilmaiseksi jo pari BKT-suhteen kymmenystä merkitystä, kun kerran Suomen kaltaiselle maalle ehdottoman tärkeää on ajan voittaminen että ensivaiheessa ehditään saada reserviä kasaan ja toiseksi muutenkin kaikin keinoin tekemään operaatiosta vastapuolella hidas, kiusallinen, riskialtis ja hankala.

Onko tosiaan niin, että Pohjois-Atlantin liittosopimuksen artiklaa 5 toki voi miettiä mitä se käytännössä tarkoittaa, mutta ainoa asia koko maailman sopimushistoriassa mikä on täysin varma, että Suomi ei "kehtaa" vetäytyä Ottawan sopimuksesta. Eiköhän sopimuksesta vetäytyminen ole juridisesti aivan mahdollista. Mutta Kokoomuksen (jonka puoluekokous äänesti eroamisen puolesta) yksi "harmaa eminenssi" sanoi, että "tuskin voidaan enää erota". Miksei muka? Tässä asiassa taitaa painaa eräiden poliitikkojen ja ex-poliitikkojen "kasvojen menetys" enemmän kuin maan puolustuskyky.

 

[yrjö]

Suomen mahdollisten kulissientakaisten jäsentunnustelujen yhteydessä on tullut esiin kuinka Saksa ja Englanti ovat toivoneet Suomen antavan turvatakuut Baltialle*. (*= @Tähystäjä linkitti: http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/page-51#post-165272).

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1419057335381.html
Huomasin tämän uutisen kun @Taitolaji linkitti sen poliitikkojen ryhtiketjuun. En viittiny vastata siihen siellä koska se olis OT. Magnus Nordenmanin lausunnot ovat Volasen blogin kanssa ainakin epäsuorasti linjassa.

otteita uutisesta:

"STT:n haastattelemien asiantuntijoiden mukaan Naton ulkopuolella olevien Suomen ja Ruotsin olisi kriisin kärjistyessä hyvin vaikea pysyä Naton ja Venäjän konfliktin ulkopuolella. Baltian naapurustossa sijaitsevien maiden ilmatilan ja merialueiden strateginen tärkeys vetäisi Suomen ja Ruotsin lähes väistämättä mukaan.

Suomi ja Ruotsi ovat Naton läheisimpiä kumppanimaita. Muodollinen liittoutumattomuus kuitenkin vaikeuttaa Naton näkökulmasta Baltian puolustuksen suunnittelua."

Mielestäni tuossa on kaksi tärkeää kohtaa joista ensimmäinen alleviivaus on hyvin selvä asia. Varsinkin Suomen merialue on tuollaisessa tilanteessa niin lähellä, että Suomen on todella vaikea pysytellä puolueettomana ja olla osallistumatta mitenkään. Lisäksi uutinen tuo myös sen näkökulman, ihan isäntämiesten kiusaksi koska kyse on kamalista ja turhista Merivoimista, että koska Suomen merialue on niin lähellä Baltiaa niin Suomen on kyettävä pitämään oma merialue puhtaana. Eli takaamaan oma tontti. Oman tontin pitäminen on tietysti itsestäänselvyys muutenkin. Korostan tätä koska sillä on erityistä merkitystä muutenkin kuin että Suomi vain torjuu Suomenlahdella kulkevia venäläisaluksia.

Toinen alleviivaus on siksi, että se on samansuuntaista kuin Volasen bloggaus. Se myös liittyy keskustelun, mm. @adam7 laittanut postauksen Ruotsin merkityksestä Baltian puolustamisessa johon uutisessakin viitataan.

otteita Volasen bloggauksesta:

"Kirjansa alussa Asmus kertoo, että Naton laajenemisprosessin alkaessa Suomen suuntaan oli tullut Saksasta ja Englannista toiveita, että pohjoismaiden tulisi ottaa vastuu Baltian maiden turvallisuudesta. Helmikuussa 1996 presidentti Martti Ahtisaari oli siksi todennut Yhdysvaltojen ulkoministeri Christopherille: ”Jotkut Euroopassa ovat ehdottaneet, että Pohjoismaat antaisivat turvallisuustakuut Baltian maille. Tämä ei ole realistista. Pohjoismaat voivat tehdä paljon Baltian maiden auttamiseksi, mutta pohjoismaat eivät voi realistisesti taata Baltian turvallisuutta.”

Asmuksen mukaan ”pohjoismaiden johtajat olivat huolissaan, että NATO maat haluaisivat satuloida ne päävastuuseen Baltian turvallisuudesta. Tämän suuntaiset ehdotukset Englannin ja Saksan hallitusten taholta saivat hälytyskellot soimaan tuolla alueella. Loppujen lopuksi nuo maat kantoivat huolta, että jos NATO:n laajeneminen epäonnistuisi, se voisi johtaa uuteen kylmään sotaan Euroopassa, joka taas tunnettaisi suhteettoman vahvasti Baltian alueella, mihin Moskovan sotilaalliset vastatoimet todennäköisimmin kohdistuisivat.”

Herkimmässä vaiheessa Suomella oli siis useita riskejä. Yksi oli se, ettei Nato laajenisi Baltiaan, ja silloin Suomella olisi aivan lähellä potentiaalisesti epävakaa alue. Jos taas Nato laajenee Baltiaan länsivallat voisivat yrittää sitoa Suomen ja Ruotsin vastaamaan Baltian maiden turvallisuudesta Venäjää vastaan. Se taas olisi mennyt runsaasti yli kummankin maan voimien – ja mikä pahinta antaisi syyn tai tekosyyn välttää reaalista vastuunottoa Yhdysvalloille, joka kuitenkin oli ainoa, joka tuon vastuun pystyi kantamaan. Suomen ja Ruotsin pidättyminen Nato –jäsenyydestä taas helpottaisi sitä, että Venäjä hyväksyisi Baltian jäsenyyden – minkä presidentti Clinton selvästikin tunnisti ratkaisevassa keskustelussaan presidentti Jeltsinin kanssa."

Yhdysvalloissa on oikeasti pitänyt tajuta, etteivät Suomi ja Ruotsi mitenkään voisi tuollaisia velvoitteita realistisesti ottaa hoitaakseen. Pakko lähteä myös oletuksesta että myös Saksassa ja Englannissa on tämä pitänyt ymmärtää.

Tuleepa mieleen kysyä silloin, että miksi tuollaista on ehdotettu kun se on täytynyt ymmärtää mahdottomaksi? Onko käsityskyky ollut huono vai onko kyseessä tekosyy? Jos tekosyy niin tekosyy mille? Sillekö, että Suomea ja Ruotsia ei haluta? Tuskin, koska kuitenkin paljon "huonommat" Baltian maat otettiin. Ehkä kyseessä on ollut vaan oma etu, yleensä todennäköisin selitys melkein kaikkeen. Kenties Saksassa ja Britanniassa oli katsottu, että suurempi määrä ja isommat alueet olisivat lisänneet niiden omaa taakkaa valmistautua ottamaan (periferisestä) alueesta vastuuta joka muuten keskisen Euroopan näkökulmasta ei ole niin kiinnostava. Tällöin vastuun sälyttäminen (melko varakkaille) Suomelle ja Ruotsille olisi ollut loogista koska se olisi vähentänyt niiden omaa taakkaa. Tilanteen realismin puutteen saattoi unohtaa kun vaakakupissa painoi oma etu. Lisäksi tuolloin saatettiin ajatella, että realistisesti kuitenkaan ei ole odotettavissa "mitään". Venäjä oli heikko, sekasortoinen ja köyhä. Ja jos joskus tapahtuu silloin on remmissä ihan muut tyypit.

Tulee myös mieleen kysymys siitä, että voiko Yhdysvaltojen suopea suhtautuminen korkeatasoisen aseistuksen (JASSM ja muu materiaaliyhteistyö) myyntiin Suomeen osittain johtua siitä, että he ymmärtävät Suomen (ja Ruotsin) tilanteen etteivät maat voineet antaa takuita tuollaisesta joten "toiseksi paras" oli tukea mahdollisimman hyvin Suomen (ja Ruotsin) omia asehankintoja ja pyrkimyksiä? Venäjän voimistumisen myötä ja siitä seuraavana mahdollisena epävakauden välttämiseksi Unionin alueella on järkevintä olla mahdollisimman varma Suomen ja Ruotsin, mutta varsinkin Suomen, oman puolustuskyvyn riittävyydestä.

Jos tämä olisi näin, voisi päätellä että Suomessa yleinen asevelvollisuus on ainakin melko pitkäksi aikaa betonoitu. Suomi tulee saamaan vastakin uutta aseistusta Yhdysvalloilta jos nyt ei halvalla (kontekstissa halpuus on suhteellinen käsite), niin ainakin kilpailukykyiseen hintaan. Todennäköisesti myös mahdollista ase-, mutta varsinkin ammusapua (=ohjus) tarvittaessa, ellei tuosta jo ole joku kassakaappisopimus (mitä olenkin jo arvellut 2012). Muistissa on pidettävä vanha Pystysen lausunto jossa Horneteihin kerrottiin olevan ohjuksia "kahteen täyslaidalliseen". Ehkä niitä nykyään on enemmän, mutta tuskin riittävästi ikinä sotatilanteessa. Yhdysvaltojen intressissä on pitää Venäjän painostus poissa Unionin alueelta koska Unionin maat kuuluvat natoon. Niinikään intressissä on vakauttaa pohjoisen Itämeren aluetta ja tätä vakautta luo sotilaallisesti suhteellisen voimakas Suomi. Tällöin mielestäni puheet 20-40 uudesta hävittäjästä voi myös unohtaa Hornetien korvaajina. Sen verran isot jutut kyseessä IMHO.

Kuinka tarkkoja ja korrekteja Volasen termit ovat? Oliko kyse todellakin takuista? Ei kai natossa mikään yksittäinen maa anna takuita toiselle yksittäiselle maalle vaan siksi on liitto, jossa on monta valtiota ja muutama niistä on iso. Vai oliko kyse, että Suomella ja Ruotsilla olisi suunnitelmissa jo huomattavasti merkittävämpi osa Baltian suhteen kuin muilla mailla, esim. vaikkapa Portugalilla tai Espanjalla. Varmaan näillä on keskenään enemmän merkitystä toisilleen kuin esim. Suomella ja Ruotsilla niille. Takuussa ja takaamisessa on kyse täysin eri asiasta kuin jos lähellä sijaitsevilla valtioilla on suhteellisesti enemmän merkitystä kuin muilla.

 

[yrjö]

Volasen bloggauksen loppuun on liitetty valtiosihteerin kirjoittama rautalankamalli 2004 selonteosta. Se ilmestyi Helsingin Sanomissa 9.2.2005. Liitän sen tähän vielä kun keskustelua on ollut EU:n ja NATO sotilasasioiden päällekkäisyyksistä. Myös tuossa on mielenkiintoisia näkökantoja:

"Ensiksi, EU:n jäsenyys kyllä vahvistaa poliittisesti Suomen turvallisuutta, mutta alueensa sotilaalliseen puolustukseen EU:lla ei ole valtuuksia, joukkoja tai suunnitelmia.

Toiseksi, Euroopassa ainoa alueen puolustuksesta vastaava sotilasliitto on Nato. Sen mahdollisuudet taas erityisesti pohjoisessa Euroopassa perustuvat paljolti Yhdysvaltojen voimavaroihin.

Kolmanneksi, jos EU:sta kehittyisi alueensa puolustuksesta vastaava sotilasliitto, se kilpailisi käytännössä Naton kanssa eikä tilanne Suomen turvallisuusympäristössä paranisi nykyisestä.

Naton laajeneminen herätti aluksi ristiriitoja Naton sisällä, erityisesti niitä synnyttivät Baltian maiden ehdokkuus. Joissakin Nato-maissa alettiin suunnitella Suomelle ja Ruotsille – puolustusliiton jäseninä tai sen ulkopuolisina – erityistä vastuuta Viron, Latvian ja Liettuan turvallisuudesta. Tähän Suomi suhtautui pidättyvästi eikä siis tarjonnut joillekin Naton jäsenmaille syytä rajoittaa konkreettista vastuutaan Baltian maiden turvallisuudesta.

Yhdysvaltojen sitoutuminen Naton kautta Baltian maiden turvallisuuteen luo lähiympäristöömme perustavaa vakautta, joka on syvimmiltään Suomen, Ruotsin, Baltian maiden ja EU:n lisäksi myös Venäjän etu.

Siten ne, jotka Suomessa nyt vaativat EU:n kehittämistä Natoa korvaavaksi ja Yhdysvaltoja Euroopasta pois työntäväksi sotilasliitoksi, heikentävät Suomen turvallisuutta.

Toimimme hyvän atlanttisen suhteen puolesta. EU:n kehittäminen alueensa puolustuksesta vastaavaksi sotilasliitoksi poistaisi Yhdysvaltojen vastuuta Euroopasta, myös sen pohjoisesta osasta. Se heikentäisi vaivalla ja viisaasti rakennettua oman turvallisuusympäristömme vakautta – kaikkien yhteiseksi vahingoksi."

Tätä lukemalla halu vesittää Lissabonin sopimusta asettuu uuteen valoon. Tosin kaksikon Halonen-Tuomioja halukkuus myös omaan kotoperäiseen maanpuolustukseen ja suhtautuminen Yhdysvaltoihin on ollut penseää. Eli ei tää mikään diggauspuhe oo.

 

[elso]

Atte taitaa olla tarjolla eduskuntaan. Karkkia joukoille. Toivottavasti Atte jaksaa paahtaa samaa sitten, kun istuu pääkallonpaikalla. Ymmärrän henkilön ratkaisua, jos tarjolla on kultainen oksa.

Älä nyt viitsi. Ei kukaan ministerin tai edes kansanedustajan toimessa ala tosissaan ajamaan jotain jos hallitusohjelmassa lukee isolla präntillä, että EI. Jotain huutelua ja käsien heiluttelua, mutta siihen se sit jää. Ajaa lähinnä ilmaisen vaalimainoksen roolia.

Eiköhän Keskusta, tai se toinen Impivaara-puolue, PS, huolehdi siitä, että hallitusohjelmassa istuu taas kuin paska Junttilan tuvan seinässä joko

a) Suomi ei liittoudu sotilaallisesti

TAI

b) Suomi ylläpitää "Nato-optiota"

Tai jotain muuta "I Love Putin"-skeidaa.

Kai jokaiselle puoluepampulle tuli selväksi viimeistään TP:n "puhuttelun" jälkeen selväksi, että Natoon ette mene sitten maata liittämään.

Vai onko oikeasti niin että omaa puolustusta tai Ruotsi-liittoa ei haluta tosissaan edistää kaikin voimin, koska ne vähentäisivät NATO-motivaatiota?

Mikä tae on sille, että Ruotsista, joka on terrorisoinut oman puolustuskykynsä lähes täysin, olisi jotain konkreettista apua puolustustoimissa. Putin kyllä osaa pelata korttinsa niin, että Suomi saadaan eristettyä omaksi konfliktikseen, koska Ruotsista ei ole sotilalalisella rintamalla tällä hetkellä juuri mihinkään. Ei paperitiikeristä ja semipaperitiikeristä saada yhdistämällä mitään sellaista, josta olisi pidemmän päälle Venäjälle juurikaan vastusta tai pelotetta.

Toisekseen, kahden hallituksen saaminen puhaltamaan yhteen hiileen ulko&turvallisuuspolitiikan saralla on lähes tekemätön paikka. Väitän, että Ruotsi-liitto voisi syntyä korkeintaan jonkinlaisena kusenpolttamana hätäratkaisuna silloin, kun ryssä on jo Vaalimaalla. Toiveajattelua lienee sekin, ja hiton isolla T:llä.

Edit: Sinänsä positiivista, että täällä porukka sentään hiffaa jonkinlaisen sotilaallisen liittoutumisen olevan välttämättömyys. Monelle jopa Ruotsi on puolustusliittolaisena liian kova pala purtavaksi, eikä perusteena ole koko "Ruotsi-option" syvä paskuus, vaan se, että kun pitäis ite puolustaa tai muuten poliitikot ajaa puolustusvoimat alas jne.

 

[elso]

Ruotsi-optio alkaisi kuulostamaan allekirjoittaneen korvissa paremmalta, jos naapuri tekisi päätöksen ajaa puolustusvoimansa takaisin ylös. Siinä on vaan se ikävä juttu, että tässä kestää sellaiset 10+ vuotta ja silloin saattaa olla jo liian myöhäistä.