Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    883
Runkojen väsyminen, muiden käyttäjien katoaminen (ei mahdollista jakaa päivityskustannuksia, varaosien tuotantovolyymit pienenevät ja hinnat nousevat eikä joitakin varaosia ole enää tuotannossa lainkaan), kohoava huoltotarve (osat X, Y ja Z speksattiin kestämään koneen elinikä, mutta elinkaaren maalitolppia siirrettäessä niihinkin joudutaan kiinnittämään huomiota)... Sitten laskettiin, mitä viivan alle jää ja päädyttiin hankkimaan uudet koneet.

Sodan voittamisen mahdollistuminen voi pohjata aika moneen asiaan. Merivoimilla oli käsittääkseni kaksi ellei kolmekin Haminaa samanaikaisesti telakalla MLU:ssa. Täytyy vain hyväksyä, että saumakohdassa vahvuus tipahtaa hetkellisesti. Ilmavoimien tapauksessa voittaminen voi pohjautua vaikkapa siihenkin, että kalusto on alkanut vaihtua paljon aiempaa tehokkaampaan. Ysärillä Hornet oli ihan eri peli kuin Drakenit ja MiGit, ja niin taitaa olla myös F-35 Hornetiin verrattuna.

Katso liite: 61614



Tuon analogian kuskit ovat varmasti hyvin kokeneita ja päteviä ammattiautoilijoita noilla ajomäärillä. Siihen sitten vielä sakkorajalle ajetut kovettuneet kitkarenkaat auton alle talveksi, niin tutkijalautakunta saa mielenkiintoisen keissin pyöriteltäväksi...

Suhtaudun hyvin skeptisesti tähän "halvalla kannibalisoiden" -malliin. Serbit ymmärtääkseni kokeilivat sitä 90-luvulla jouduttuaan kansainväliseen epäsuosioon. Koneiden taistelukelpoisuuden ylläpito ei ilmeisesti onnistunut kovin hyvin "ihan ite" -metodilla.
Nyt siirty maalitolpat mun alkuperäisestä ajatuksista kovettuneisiin kitkarenkaisiin, että jätän tähän.
 
Katsotaan asiaa eri suunnilta. Minä näen asian niin, että toimiva ja mittava suorituskyky ajetaan alas, ja osaa siitä voitaisiin ylläpitää suhteessa huomattavan alhaisin kustannuksin. Tusinan verran koneita aktiivikäytössä eikä ensilinjan koneina, vaan korvaamassa niitä tunteja, joissa kalliimpien koneiden tunnit menevät vähän hukkaan. Ainakin itse näkisin mielummin kolmevitoset harjoittelemassa niiden oikeita tehtäviä, kuin kruisailemassa pitkin Itämerta kamera aseenaan. Niiden tunteja kun tarvinnee laskeskella.

Esimerkit kustannuksista ovat varmasti oikein, mutta asiaa voisi katsoa myös niin, että tusinan ylläpito voisi olla neljänneksen Ilmavoimin kuluista, koska varaosat riittänåevät pitkäksi aikaa, eikä lentäjiä kouluteta koiratappeluihin, vaan tunnistus- ja valvontalentoihin, sekä toimimaan taaempana aselavetteina muiden antamille maaleille. Omasuoja tulisi pääosin myös niiden kautta.

Muistan jostakin lukeneeni, että Euroopassa on meneillään joku kriisi tai erikoisoperaatio - en muista lähdettä :rolleyes:. Puolustautuvalle maalle kelpaisi kiinalaiset tai harppisaksan rynkyt, venäläisvalmisteiset tankit, IT-ohjukset, hävittäjät ja muu rompe, jotka viisaammat varakkaissa maissa ovat päättäneet tuhota, koska niiden ylläpito on siis liian kallista.

Näen asiat vähän toiselta kantilta kuin monet, ja se usein johtaa siihen, että olen eri mieltä asiantuntijoiden kanssa. Vaan onni on, että perse kestää myöntää, etteivät nekään aina väärässä ole.
Hypit vähän liikaa saman aiheen sisällä. On aika lailla eri keskustelu ehdotatko Suomen horneteja Ukrainaan vaiko Viroon. Eroa on todella paljon sekä suorituskyvyn tarpeessa, että mahdollisessa aikataulussa.

Ukrainan osalta eräs suuri ongelma on siinä, että kestää vielä monta vuotta ennen kuin ensimmäinen F-35 laivue on Suomessa valmis tehtäväänsä. Sitä ennen hornettejamme ei voi lahjoittaa eikä myydä sotatoimiin Ukrainaan, ilman huomattavaa vaikutusta Suomen puolustuskykyyn. Lisäongelma tulee siitä ettei NATOmaissa halua ottaa riskiä sodan eskaloimisesta venäjän ja NATOn väliseksi. Sooloileminen asiassa heti tuoreena jäsenenä voisi olla hyvinkin suuri ongelma meille.

Viron osalta tilanne voisi ainakin teoriassa olla toinen, mikäli asiaa olisi mahdollista tarkastella palvelun tuottajana ja siten yritystoimintana, vaikka toimija hallinnollisesti olisikin Suomen PV. Esim mikäli Saksa olisi halukas ostamaan palvelua nimeltä "Baltic airpolicing" ja siitä meille maksamaan, voisi ehdotuksesi olla jopa mahdollinen. Hehän ovat itse ilmoittaneet lisäävänsä puolustukseensa 10 miljardia €, siitä saattaisi riittää palvelun ostamiseenkin, mikäli sellaiseen olisi myös halua. En ryhdy spekuloimaan onko.
Omasta puolustusbudjetistamme ei kuitenkaan ole syytä käyttää varoja Hornetien tekohengittämiseen F-35 rinnalla pitempään kuin siirtymävaihe konetyyppien välillä edellyttää. Eikä tällainen toiminta muutenkaan olisi mahdollista ennen etukäteen tehtyjä päätöksiä, ja niiden aikaikkuna sulkeutunee tämän tai viimeistään ensivuoden aikana, koska asialla olisi vaikutusta siihen minkä verran uusia taistelulentäjiä koulutetaan F-35 projektin yhteydessä, ja mikä osuus tulisi vanhoista hornetlentäjistä (oletettavasti vähemmistö, muttei nolla).
 

Edit: Ainoastaan Ruotsi mainitaan nimellä liittyen PKK:hon

Aluksi ajattelin että kaikki on, kuten tavallista, pelkästään ruotsalaisten syytä. Mutta sitten muistelin että mitäs ne meidän mainiot miehemme hiekkacamopuvuissaan tekivätkään siellä Irakissa vähän aikaa sitten?

https://puolustusvoimat.fi/web/kans...on-toimintaa-organisoidaan-uudelleen-irakissa

"Tukikohdassa työskennelleet suomalaiset siirtyvät pääosillaan joulukuun 2019 loppupuolella Kurdistaniin osaksi Erbilissä toimivaa suomalaista joukkoa Kurdistan Training Coordination Centerin (KTCC) alaisuuteen. Suomalaisen suojausjoukkueen tehtävät Irakissa lakkaavat muutoksen myötä, ja suomalaiset jatkavat operaatiossa noin 80 rauhanturvaajalla koulutus-, mentorointi- ja tukitehtävissä.

Suomi on osallistunut Irakin OIR-operaatioon elokuusta 2015 alkaen koulutus- ja neuvonantotehtävissä osana kansainvälistä Daeshin vastaista koalitiota. Kesällä 2017 tehtiin päätös laajentaa Suomen osallistumista koskemaan kurdien peshmerga-joukkojen lisäksi myös muita Irakin turvallisuusjoukkoja. Päätöksen mukaisesti Suomi aloitti osallistumisen koulutustoimintaan Pohjois-Irakin kurdien hallinnoiman alueen lisäksi myös muualla Irakin alueella."

Nyt jos koskaan on aika hakea perinteinen ratkaisu tähän pulmaan ja esitänkin ns. ajopuu-teorian uudelleen lämmittämistä ja sen käyttöä tuon toiminnan Turkille ja sen nerokkaalle johtajalle selitettäessä.

Suhteessa Ruotsiin voimme sanoa että käymme omaa erillishakemusprosessiamme, vaikka olemmekin "im bunde" Ruotsin kanssa suhteessa Venäjän muodostamaan uhkaan.

Emme ole hyysänneet täällä PKK-teroristeja, emmekä myöskään ole osallistuneet juutalaisten joukkotuhontaan 1940-luvulla.

Tai ehkä tuon viimeisen virkkeen voi jättää sanomatta, kun en ole varma onko se Erdoganin mielestä hyvä vai huono asia...
 
Viimeksi muokattu:
Hypit vähän liikaa saman aiheen sisällä. On aika lailla eri keskustelu ehdotatko Suomen horneteja Ukrainaan vaiko Viroon. Eroa on todella paljon sekä suorituskyvyn tarpeessa, että mahdollisessa aikataulussa.

Ukrainan osalta eräs suuri ongelma on siinä, että kestää vielä monta vuotta ennen kuin ensimmäinen F-35 laivue on Suomessa valmis tehtäväänsä. Sitä ennen hornettejamme ei voi lahjoittaa eikä myydä sotatoimiin Ukrainaan, ilman huomattavaa vaikutusta Suomen puolustuskykyyn. Lisäongelma tulee siitä ettei NATOmaissa halua ottaa riskiä sodan eskaloimisesta venäjän ja NATOn väliseksi. Sooloileminen asiassa heti tuoreena jäsenenä voisi olla hyvinkin suuri ongelma meille.

Viron osalta tilanne voisi ainakin teoriassa olla toinen, mikäli asiaa olisi mahdollista tarkastella palvelun tuottajana ja siten yritystoimintana, vaikka toimija hallinnollisesti olisikin Suomen PV. Esim mikäli Saksa olisi halukas ostamaan palvelua nimeltä "Baltic airpolicing" ja siitä meille maksamaan, voisi ehdotuksesi olla jopa mahdollinen. Hehän ovat itse ilmoittaneet lisäävänsä puolustukseensa 10 miljardia €, siitä saattaisi riittää palvelun ostamiseenkin, mikäli sellaiseen olisi myös halua. En ryhdy spekuloimaan onko.
Omasta puolustusbudjetistamme ei kuitenkaan ole syytä käyttää varoja Hornetien tekohengittämiseen F-35 rinnalla pitempään kuin siirtymävaihe konetyyppien välillä edellyttää. Eikä tällainen toiminta muutenkaan olisi mahdollista ennen etukäteen tehtyjä päätöksiä, ja niiden aikaikkuna sulkeutunee tämän tai viimeistään ensivuoden aikana, koska asialla olisi vaikutusta siihen minkä verran uusia taistelulentäjiä koulutetaan F-35 projektin yhteydessä, ja mikä osuus tulisi vanhoista hornetlentäjistä (oletettavasti vähemmistö, muttei nolla).
Pahoittelen epäselvyyttä.

Ajatukseni oli ja on, että sitä mukaa kun kolmevitoset ottavat operatiivista vastuuta, myydään Hornetteja markalla Viroon.

Viro ostaisi asevelihintaan koulutusta ja huoltopalveluja, ja virolaisten olisi määrä vain hoitaa koneilla rauhanajan rutiinitehtäviä, sekä kriisissä toimia taaempana aselavetteina kun kärki menee edessä.

Ukraina oli vain esimerkkinä siitä, että käytetyn kaluston stenausvimma ei aina ole ihan viisasta. Sillä hetkellä ehkä, kun ei itse aiota käyttää, mutta NATOn myötä voisi ajattelua laajentaa.

Suomi hyötyisi, kun ei kolmevitosen tunteja ja aikaa tarvitsisi käyttää Viron ja ehkä laajemminkin Baltian ilmavalvontaan, ainakaan samassa määrin. Jos tilanne kiristyy, niin jonkunhan sinne on tietenkin apuun mentävä.

Käsitykseni mukaan Hornetit ei poistu maailmasta Suomen myötä, saatan olla väärässäkin. Ja siinähän virolaiset oppisivat ropaamaan koneita, kun irrottelisivat varaosia niistä viidestäkymmenestä jotka eivät enää lennä. Olen tosin ymmärtänyt, että niitä tullaan kannibalisoimaan joka tapauksessa muille käyttäjille, vaikka sillä kuulemma taloudellista merkitystä olekaan.

Neljäsosa Suomen ilmavoimien kustannuksista oli vain heitto siihen, että touhu olisi jumalattoman kallista. Viidesosa koneista lentäisi ja huomattavasti kevennettyä koulutuksella ja tavoitteilla, varaosia olisi valmiina ja aseitakaan ei tarvitsi olla kuin malliksi, koska isoveli toimittaisi kyllä tarpeellista kamaa kun tarve ilmaantuu. Eiköhän sitä ole maailmalla aika tusinan koneen tarpeisiin.

Tuossa edellä tympäännyin siihen, kun ei asiallisia argumentteja enää löydetä, vaan vedetään kaiken maailman tutkijalautakunnat mukaan.

Mutta unohdetaan tämä, koska kuluneet kitkarenkaat.
 
Hypit vähän liikaa saman aiheen sisällä. On aika lailla eri keskustelu ehdotatko Suomen horneteja Ukrainaan vaiko Viroon. Eroa on todella paljon sekä suorituskyvyn tarpeessa, että mahdollisessa aikataulussa.

Ukrainan osalta eräs suuri ongelma on siinä, että kestää vielä monta vuotta ennen kuin ensimmäinen F-35 laivue on Suomessa valmis tehtäväänsä. Sitä ennen hornettejamme ei voi lahjoittaa eikä myydä sotatoimiin Ukrainaan, ilman huomattavaa vaikutusta Suomen puolustuskykyyn. Lisäongelma tulee siitä ettei NATOmaissa halua ottaa riskiä sodan eskaloimisesta venäjän ja NATOn väliseksi. Sooloileminen asiassa heti tuoreena jäsenenä voisi olla hyvinkin suuri ongelma meille.

Viron osalta tilanne voisi ainakin teoriassa olla toinen, mikäli asiaa olisi mahdollista tarkastella palvelun tuottajana ja siten yritystoimintana, vaikka toimija hallinnollisesti olisikin Suomen PV. Esim mikäli Saksa olisi halukas ostamaan palvelua nimeltä "Baltic airpolicing" ja siitä meille maksamaan, voisi ehdotuksesi olla jopa mahdollinen. Hehän ovat itse ilmoittaneet lisäävänsä puolustukseensa 10 miljardia €, siitä saattaisi riittää palvelun ostamiseenkin, mikäli sellaiseen olisi myös halua. En ryhdy spekuloimaan onko.
Omasta puolustusbudjetistamme ei kuitenkaan ole syytä käyttää varoja Hornetien tekohengittämiseen F-35 rinnalla pitempään kuin siirtymävaihe konetyyppien välillä edellyttää. Eikä tällainen toiminta muutenkaan olisi mahdollista ennen etukäteen tehtyjä päätöksiä, ja niiden aikaikkuna sulkeutunee tämän tai viimeistään ensivuoden aikana, koska asialla olisi vaikutusta siihen minkä verran uusia taistelulentäjiä koulutetaan F-35 projektin yhteydessä, ja mikä osuus tulisi vanhoista hornetlentäjistä (oletettavasti vähemmistö, muttei nolla).
Lentäjissäkin tulee se ongelma että kaikki ovat nykyään upseereita joille on suunniteltuna urakiertoa vielä hyvän aikaa lentohommien loputtuakin. Jos sieltä lähdetään irrottamaan isommalti porukkaa palveluliiketoiminnan pyörittämiseen voi taas tulla murheita. Arvaan etteivät hyödyt kuittaisi haittoja.
 
Lentäjissäkin tulee se ongelma että kaikki ovat nykyään upseereita joille on suunniteltuna urakiertoa vielä hyvän aikaa lentohommien loputtuakin. Jos sieltä lähdetään irrottamaan isommalti porukkaa palveluliiketoiminnan pyörittämiseen voi taas tulla murheita. Arvaan etteivät hyödyt kuittaisi haittoja.
Kyllä, mutta olennista on määritellä kunnolla mihin verrataan. Rivien välistä olen lukevinani että sinä vertaat nykytilanteeseen. Mielestäni pitäisi verrata siihen vaihtoehtoon, missä olisimme NATOjäsenenä mikäli kaikki hornetit stenataan. siinä skenaariossa on oletettavaaa että osa Suomen F-35 koneista toisinaan osallistuisi baltian ilmavalvontatehtäviin, jolloin se mainitsemasi porukka ei ole silloin käytettävissä mainitsemiisi tehtäviinsä Suomessa. Arvaan että haitat ovat siis ihan samat molemmissa vaihtoehdoissa, sama määrä henkilöitä samalla palkalla valvomassa baltian ilmatilaa, vain kalusto olisi eri.
Kaikkein olennaisin kysymys on tietysti se mikä valtio kaiken maksaa. Muistelen jonkun linkanneen tänne tiedon, että Viro (vai oliko sittenkin koko baltia yhteensä?) maksaa vuosittain 5 miljoonaa € baltic airpolicing operaatiosta. Sillä rahalla ei pidetä horneteja käytössä Viron tehtävissä, ei riitä alkuunkaan. Mutta nykyisinkin joku muu maksaa loppuosan todellisista kuluista *), kysymys kuuluu onko se taho halukas ostamaan palveluna kyseisen toiminnan muualta, vai maksaako mieluummin samalla oman suorituskykynsä ylläpitämisestä ja/tai parantamisesta nykyiseen malliin. Veikkaan jälkimmäistä (tukee omaa teollisuutta ja huoltofirmoja), ja siksi ehdotus ei toimine.

*) = fleetin ylläpito- ja hankintakulut eivät tuollaiseen summaan voi sisältyä, kattanee polttoaineet ja ehkä jopa käyttötuntien mukaisen osuuden varaosista. Palkat juoksee samaan malliin riippumatta missä henkilöt tehtäviään tekevät, joten käytetyllä logiikalla ne eivät kuulu Viron maksettaviksi.
 
Kyllä, mutta olennista on määritellä kunnolla mihin verrataan. Rivien välistä olen lukevinani että sinä vertaat nykytilanteeseen. Mielestäni pitäisi verrata siihen vaihtoehtoon, missä olisimme NATOjäsenenä mikäli kaikki hornetit stenataan. siinä skenaariossa on oletettavaaa että osa Suomen F-35 koneista toisinaan osallistuisi baltian ilmavalvontatehtäviin, jolloin se mainitsemasi porukka ei ole silloin käytettävissä mainitsemiisi tehtäviinsä Suomessa. Arvaan että haitat ovat siis ihan samat molemmissa vaihtoehdoissa, sama määrä henkilöitä samalla palkalla valvomassa baltian ilmatilaa, vain kalusto olisi eri.
Kaikkein olennaisin kysymys on tietysti se mikä valtio kaiken maksaa. Muistelen jonkun linkanneen tänne tiedon, että Viro (vai oliko sittenkin koko baltia yhteensä?) maksaa vuosittain 5 miljoonaa € baltic airpolicing operaatiosta. Sillä rahalla ei pidetä horneteja käytössä Viron tehtävissä, ei riitä alkuunkaan. Mutta nykyisinkin joku muu maksaa loppuosan todellisista kuluista *), kysymys kuuluu onko se taho halukas ostamaan palveluna kyseisen toiminnan muualta, vai maksaako mieluummin samalla oman suorituskykynsä ylläpitämisestä ja/tai parantamisesta nykyiseen malliin. Veikkaan jälkimmäistä (tukee omaa teollisuutta ja huoltofirmoja), ja siksi ehdotus ei toimine.

*) = fleetin ylläpito- ja hankintakulut eivät tuollaiseen summaan voi sisältyä, kattanee polttoaineet ja ehkä jopa käyttötuntien mukaisen osuuden varaosista. Palkat juoksee samaan malliin riippumatta missä henkilöt tehtäviään tekevät, joten käytetyllä logiikalla ne eivät kuulu Viron maksettaviksi.
Nykytilanteeseen tuskin kannattaa suoraan verrata koska paletti menee tehokkaasti uusiksi kaluston vaihtuessa. Suuri kysymys varmaankin on mitä tässä tarkalleen tavoitellaan? Lento-osastoa jolla on tusina Hornetia Baltiassa 24/7/365 vai satunnaista omaan normaalitoimintaan luonnikkaasti nivoutuvaa parven rotaatiota pääkalustolla.

Lisäksi juuri kalustoa vaihdettaessa tulee varmasti ylimenokausi jolloin Hornet-pilotteja on vielä "lentoiässä" mutta sen loppupäässä jolloin heitä ei kouluteta enää uudelle kalustolle. Ehkä juuri 20/30-lukujen taitteessa porukkaa olisikin irrotettavissa muutamaksi vuodeksi muuhun toimintaan. Kaveriksi vastikään eläköitynyttä tekniikan porukkaa ja apumekaanikkoja reservistä.
 
Itäsuomalaiset, onko näkynyt ruoanhamstrausta ja pommisuojatourinkia?


edit: oho, se olikin jo noin vanha ja iltalehtikin käsitellyt. Mennyt itseltä ohi.
 
Viimeksi muokattu:
Itäsuomalaiset, onko näkynyt ruoanhamstrausta ja pommisuojatourinkia?

 
Itäsuomalaiset, onko näkynyt ruoanhamstrausta ja pommisuojatourinkia?


edit: oho, se olikin jo noin vanha ja iltalehtikin käsitellyt. Mennyt itseltä ohi.

Täällä Lappeenranta-Imatra -akselilla ei ole. Kaikki kenen kanssa olen tarinoinut, toivovat mahd. pikaista NATO-jäsenyyttä. Myö eteläkarjalaiset haistatetaan ryssälle pitkät paskat.
 
Itäsuomalaiset, onko näkynyt ruoanhamstrausta ja pommisuojatourinkia?


edit: oho, se olikin jo noin vanha ja iltalehtikin käsitellyt. Mennyt itseltä ohi.

On. Torilla oli Vety tarjouksessa. Aamulla krapulapaskalla pääsi todellinen Tsar bomba. Ei mikään ihme jos naapurit hakeutuneet pyöräkellariin.
 
Pahoittelen epäselvyyttä.

Ajatukseni oli ja on, että sitä mukaa kun kolmevitoset ottavat operatiivista vastuuta, myydään Hornetteja markalla Viroon.

Viro ostaisi asevelihintaan koulutusta ja huoltopalveluja, ja virolaisten olisi määrä vain hoitaa koneilla rauhanajan rutiinitehtäviä, sekä kriisissä toimia taaempana aselavetteina kun kärki menee edessä.

Ukraina oli vain esimerkkinä siitä, että käytetyn kaluston stenausvimma ei aina ole ihan viisasta. Sillä hetkellä ehkä, kun ei itse aiota käyttää, mutta NATOn myötä voisi ajattelua laajentaa.

Suomi hyötyisi, kun ei kolmevitosen tunteja ja aikaa tarvitsisi käyttää Viron ja ehkä laajemminkin Baltian ilmavalvontaan, ainakaan samassa määrin. Jos tilanne kiristyy, niin jonkunhan sinne on tietenkin apuun mentävä.

Käsitykseni mukaan Hornetit ei poistu maailmasta Suomen myötä, saatan olla väärässäkin. Ja siinähän virolaiset oppisivat ropaamaan koneita, kun irrottelisivat varaosia niistä viidestäkymmenestä jotka eivät enää lennä. Olen tosin ymmärtänyt, että niitä tullaan kannibalisoimaan joka tapauksessa muille käyttäjille, vaikka sillä kuulemma taloudellista merkitystä olekaan.

Neljäsosa Suomen ilmavoimien kustannuksista oli vain heitto siihen, että touhu olisi jumalattoman kallista. Viidesosa koneista lentäisi ja huomattavasti kevennettyä koulutuksella ja tavoitteilla, varaosia olisi valmiina ja aseitakaan ei tarvitsi olla kuin malliksi, koska isoveli toimittaisi kyllä tarpeellista kamaa kun tarve ilmaantuu. Eiköhän sitä ole maailmalla aika tusinan koneen tarpeisiin.

Tuossa edellä tympäännyin siihen, kun ei asiallisia argumentteja enää löydetä, vaan vedetään kaiken maailman tutkijalautakunnat mukaan.

Mutta unohdetaan tämä, koska kuluneet kitkarenkaat.

"Asevelihintaan koulutusta ja huoltopalveluita" - ymmärränkö oikein, että Suomi subventoisi eikä veloittaisi todellisia kustannuksia? PV:n osalta tämä toki on mahdollista poliittisella ohjauksella. Valitettavasti Patrian huoltopalveluiden osalta ei ole edes mahdollisuutta tähän, kun kyse on monikansallisessa omistuksessa olevasta yrityksestä, jonka pitäisi lain mukaan tuottaa voittoa osakkeenomistajille eikä ajaa suomalaista puolustus-ulkopoliittista etua.

"Käsitykseni mukaan Hornetit ei poistu maailmasta Suomen myötä" - melko lailla samoihin aikoihin meidän kanssamme (2030) poistuu muuallakin viimeiset.

USMC 2030(, tosin muistelen parin dokumentin kertoneen muutaman reservilaivueen osalta vuodesta 2032):

the Marines’ eye a planned “sunset” of 2030 for the Hornet


Kanada 2032:

Canada's CF-18s to fly until 2032 as new fighter jets expected to be slowly phased in

https://nationalpost.com/news/canad...-fighter-jets-expected-to-be-slowly-phased-in

Australia luopui omistaan jo viime vuonna:

The McDonnel Douglas F/A-18 Hornet fighter jets of A and B variants have been officially retired from the Royal Australian Air Force (RAAF).
To mark the occasion, a ceremony was organized on November 29, 2021 at RAAF Base Williamtown.


Sveitsi luopuu 2030, kuten Suomikin:

Switzerland plans to spend $6.6 billion on new airplanes, acquiring the first in 2025 and enough to retire all of the Hornets by 2030.


Espanja 2030, tämän perusteella (konekalustokin on suomalaista vanhempaa):

The deal, which Airbus told Janes is expected to be signed in 2021, would be the first part of a wider plan to retire the service’s Hornets with the latest-standard Eurofighters between 2025 and 2030, dubbed Project ‘Halcon’ (Falcon).


Kuwaitin osalta tarkkaa päiväystä ei äkkiseltään löytynyt, mutta maalle on jo toimitettu tilalle Super Horneteja ja Typhooneja on tilauksessa samalla kun huhut maan Hornetien kohtalosta käyvät kuumina:


Jäljelle jää Malesia huiman kahdeksan FA-18D:n kanssa. Olen jäänyt käsitykseen, että maa aikoo kitkutella Hornetiensa kanssa pitkälle uusien koneiden hankkimisen ollessa tuskaista. Mutta kahdesta köyhästä (Malesia, Viro) ei tule rikasta...
 
Hypit vähän liikaa saman aiheen sisällä. On aika lailla eri keskustelu ehdotatko Suomen horneteja Ukrainaan vaiko Viroon. Eroa on todella paljon sekä suorituskyvyn tarpeessa, että mahdollisessa aikataulussa.

Teidän kannattaa varmaan kysyä myös amerikkalaisten mielipidettä ennenkuin luovutatte Hornetteja mihinkään. Luulo-oletan, että amerikkalaisilla on asiaan oma mielipiteensä.

FIN-NOR-DEN JA muutama muu Itämeren altaan alueen ilmavoima operoi moderneilla hävittäjillä tulevaisuudessa. Baltiassa on Nato-yhteensopivia kenttiä ym. rakenteita ja ei ole temppukaan hoitaa valvonta-tiedustelu-ym. lentoja. Ja jos tilanne parahtaa kovaksi, mitä en usko, niin suorituskykyjä kasvatetaan takuulla GB ym. suorituskyvyillä.

Nato näyttäytyy käsittääkseni melkoisen aikaikkunan verran siinä tehtävässä, mihin se alkujaan perustettiin ja millä sitä perusteltiin. Venäjän suorituskykyjen täytyy pompsahtaa muutama kertaluokka ylöspäin, jotta se voisi runtata tavoilla, joita ei lännen ilmavoima jo yksistään nujerra. Niin se vain on. Perustelen väitettä näkemälläni ja ymmärtämälläni siitä, mitä olemme tänä keväänä nähneet Ukrainassa.

Ilman totaalista kulttuurin muutosta ei Venäjä kykene pumppaamaan mitään länttä oikeasti haastavaa asevoimaa. Ja jos tuo kulttuuri muuttuu tai muuttuisi, niin se tarkoittaisi käytännössä sitä, että Venäjän tulisi ensin päästä osalliseksi lännen materiaalista ja kaikesta muustakin -hyvästä-. Nyt ei siltä näytä ja älkää viitsikö kirjoittaa mitään ylivertaisista Kiinan komponenteista.
 
En missään vaiheessa esittänyt, että Suomi olisi maksumiehenä. Vaikkapa yrityksen sisällä eri osastojen välillä on sisäinen laskutushinta, joka olisi ehkä toimivampi esimerkki.

Toinen kantava ajatus oli se, että Suomi on luonut Horneteilla huomattavan suorituskyvyn jonka osittainen säilyttäminen sekä lisäisi Suomi - Ruotsi - Baltian alueen kokonaissuorituskykyä, suhteessa edullisesti, että säästäisi meidän resursseja.

Jos Baltian ilmavalvontarotaatio on tasapuolinen, ei se varmaan kohtuuton rasite ole. Toivotaan ettei sitä isommin nakiteta Suomelle vaan meidän koneet voisivat keskittyä Suomen puolustamisen harjoitteluun. Mutta onhan se komeaa, kun saadaan päräyttää lahden yli katsomaan että mikäs täällä on!

Nuijamiesten mielestä se on maassa, kenen nuijamme maahan lyö, mutta on vähän sinisilmäistä ajatella ettei Venäjä enää muodostaisi uhkaa. Onhan siitä sukupolvi, kun Neuvostoliitto konttasi ja länsi ajatteli silloin, että se oli sitten siinä. Hyvää tarkoitetaan mutta käy kuten aina ennenkin. Aikaa kuluu vähän ja businessmiehet löytää uuden demokratisoituvan markkina-alueen. Muutama keskeinen eeuumaa ei sitä koskaan kadotakaan, koska oma talous. Raha virtaa taas, ja ryssä on ryssä jne.
 
Edit - juttu pätkitty kolmeen osaan

24. helmikuuta tasavallan presidentti Sauli Niinistö heräsi kello 5.44. Synkästä aamusta alkoi tapahtumien vyöry. HS kertoo, mitä politiikan kulisseissa tapahtui kiihkeänä keväänä, jolloin Suomi päätti liittyä Natoon.​

Marko Junkkari HS, Elina Kervinen HS, Teemu Luukka HS, teksti


Torstaina 24. helmikuuta kello viisi aamulla Venäjän panssarivaunut vyöryivät Ukrainan rajan yli. Hyökkäyssota oli alkanut.
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö heräsi kello 5.44 ja sai tiedon aamun synkistä tapahtumista. Kello 6.16 hän kirjoitti Twitteriin viestin.
Tuomitsen jyrkästi Venäjän Ukrainassa aloittamat sotilaalliset toimet. Venäjän toimet kohdistuvat Ukrainaan, mutta samalla ne hyökkäävät koko Euroopan turvallisuusjärjestystä vastaan. Tunnemme syvää myötätuntoa Ukrainaa kohtaan ja haemme tapoja lisätä tukeamme Ukrainalle.
Pääministeri Sanna Marin (sd) lähetti lähes sanasta sanaan saman Twitter-viestin kello 6:46.
Tasan kello yhdeksän hallituksen ja presidentin ulko- ja turvallisuuspoliittinen ministerivaliokunta eli niin sanottu tp-utva kokoontui Valtioneuvoston linnan turvatiloissa.
Presidentti ja ministerit olivat järkyttyneitä – siitäkin huolimatta, että jo edellisenä päivänä valtiojohto oli saanut hyökkäyksen alkamisesta käytännössä varman tiedustelutiedon maailmalta.
Aamun kokouksessa puhuttiin sen hetkisestä tilanteesta, suursodan alkamisesta ja Ukrainasta. Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisen linjan perustan murtuminen ja Nato-jäsenyys eivät tässä vaiheessa olleet sen kummemmin esillä.
Vähän kello 10 jälkeen presidentti Niinistö ja pääministeri Marin astelivat median eteen Presidentinlinnassa. Molempien ilmeet olivat vakavat. Aivan tilaisuuden alussa Niinistö lausui historiaan jäävät sanat.
”Nyt naamiot on riisuttu, vain sodan kylmät kasvot näkyvät.”

24. helmikuuta pääministeri Sanna Marin ja presidentti Sauli Niinistö järjestivät yhteisen tiedotustilaisuuden Presidentinlinnassa. (RIO GANDARA / HS)

Presidentin ja pääministerin lyhyiden puheenvuorojen jälkeen oli kysymysten vuoro.
Ylen toimittaja Ari Hakahuhta kysyi, pitäisikö Suomen hakea Nato-jäsenyyttä?
”Nyt sitten näemme hyvin ymmärrettäviä nopeita kommentteja siitä, että hakemus tänään ja jäsenyys huomenna. Nämä tunneilmaisut ovat hyvin ymmärrettäviä, mutta eivät oikein reaalimaailmassa toimi”, Niinistö vastasi.
Marin vastasi myös samaan Nato-kysymykseen:
”Suomeen ei nyt kohdistu välitöntä sotilaallista uhkaa. On myös selvää, että keskustelu Nato-jäsenyydestä Suomessa tulee monipuolistumaan.”
Ei puhuttu siis Nato-jäsenyydestä, vaan Nato-keskustelusta.
Diplomatian pyörät alkoivat pyöriä ennennäkemättömällä vauhdilla.
Torstai-iltana pääministeri Marin matkusti Brysseliin EU-johtajien ylimääräiseen huippukokoukseen päättämään pakotteista Venäjää vastaan.
Perjantaina 25. helmikuuta presidentti Niinistö osallistui etäyhteydellä pidettyyn Naton ylimääräiseen huippukokoukseen. Kokouksessa sovittiin, että Naton kumppanimaat Suomi ja Ruotsi pääsevät mukaan tietojen vaihtoon liittyvään MSI-ohjelmaan.
Nato-kokouksen jälkeen Niinistö tapasi mediaa virka-asunnollaan Mäntyniemessä. Niinistöltä kysyttiin, oliko Suomen Nato-jäsenyys esillä kokouksessa.
”En ottanut sitä kokouksessa esille”, Niinistö vastasi.
Vielä maaliskuun alussa Niinistö puhui Natosta varovaiseen sävyyn.
Tänään sunnuntaina 15. toukokuuta tasavallan presidentti ja hallituksen keskeiset ministerit hyväksyvät tp-utvan kokouksessa päätöksen, jonka mukaan Suomi ilmoittaa halustaan liittyä Naton jäseneksi.
Päätöstä edeltänyt prosessi on edennyt häkellyttävän nopeasti, sillä Venäjän suurhyökkäyksen alkamisesta on kulunut vasta vajaat kolme kuukautta, tarkalleen 81 päivää.
Erityisen häkellyttävää se on, kun katsoo valtiojohdon aiemmin talvella ja heti suurhyökkäyksen jälkeen antamia lausuntoja. Nato tuntui niissä olevan aika etäinen vaihtoehto.
Helmikuun lopussa ja maaliskuun alussa presidentti Niinistön puheet olivat Naton suhteen hyvin varovaisia. Niin varovaisia, että moni Naton kannattaja ehti jo tuskastua. Niinistö keskittyi antamissaan haastatteluissa korostamaan päätökseen liittyvää vastuuta ja isoja riskejä.
Pääministeri Sanna Marin puolestaan oli sanonut 19. tammikuuta uutistoimisto Reutersin haastattelussa, että Suomen Nato-jäsenyys hänen pääministerikaudellaan on “hyvin epätodennäköinen”.
Mutta oliko se aidosti niin epätodennäköinen?
Jälkikäteen on selvinnyt, että Marinin suhtautuminen Natoon ei välttämättä tuossa vaiheessa ollut niin kielteinen kuin hänen Reutersille antamastaan lausunnosta olisi voinut päätellä.
Presidentti Niinistö on puolestaan sittemmin lehtihaastatteluissa kertonut, että hänen suhtautumisensa sotilaalliseen liittoutumiseen muuttui joulukuun alussa, jolloin Venäjän presidentti Vladimir Putin vaati Yhdysvaltoja ja länttä ”konkreettisilla sopimuksilla” sitoutumaan siihen, että Nato ei laajene enää itään.
Niinistön tulkinnan mukaan nämä Putinin vaatimukset veivät pohjaa Suomen harjoittamalta ”aktiiviselta vakauspolitiikalta”. Käsitteellä tarkoitetaan sotilaallisten uhkien ennaltaehkäisyä ja jännitteiden lieventämistä etenkin Pohjois-Euroopassa.
Suomi oli vakauttanut Venäjä-suhdettaan pidättäytymällä Nato-jäsenyydestä. Samalla Suomi oli kuitenkin kytkeytynyt tiukasti länteen EU-jäsenyyden ja Nato-kumppanuuden myötä. Lisäksi Suomi oli jättänyt itselleen mahdollisuuden hakea varsinaista Nato-jäsenyyttä, jos kansainvälinen turvallisuusympäristö muuttuu.
Nyt Putin kyseenalaisti tuon suvereenille valtiolle kuuluvan oikeuden päättää omista turvallisuuspoliittista ratkaisuistaan. Putinin puheista kaikui suurvallan etupiiriajattelu.
Muutamaa viikkoa Putinin ilmoituksen jälkeen Niinistö piti uudenvuodenpuheen, jossa hän kommentoi suurvaltapolitiikan nopeaa muutosta. Samalla hän muistutti Suomen Nato-optiosta, jonka mukaan Suomen liikkumatilaan kuuluu myös mahdollisuus hakea Nato-jäsenyyttä.
”Nopearytmisessä maailmassa on entistäkin arvokkaampaa tietää, milloin kiiruhtaa, milloin malttaa”, Niinistö sanoi.
Niinistön uudenvuodenpuhetta tulkittiin innolla, sillä sen viestiä arvioitiin aiempaa Nato-myönteisemmäksi. Pääuutiseksi puheen nostanut Financial Times -lehti otsikoi, että Suomi vakuuttaa sillä olevan oikeus liittyä Natoon – Venäjän vaatimuksia uhmaten.
Presidentin puhe kirvoitti keskustan puheenjohtajan Annika Saarikon kirjoittamaan uudenvuodenpäivänä blogikirjoituksen, jossa hän ilmoitti, että keskusta ei kannata Suomen Nato-jäsenyyttä.
Presidentti tyrmäsi tulkinnat Suomen Nato-linjan muuttumisesta blogissaan 4. tammikuuta.
”Toteamukseni Suomen valinnanmahdollisuuksista, joihin kuuluu myös mahdollisuus sotilaallisesti liittoutua ja hakea Nato-jäsenyyttä, on asiallisesti tismalleen sama, jonka lausuin jo joulukuun alussa”, Niinistö kirjoitti.
Hän korosti, että Suomen tilanne on selkeä ja linja on vakaa ja rakennettu kestämään vaikeitakin aikoja.
”Jos tilanne ja mielipiteeni muuttuu, niin ilmaisen senkin selkeästi”, Niinistö kirjoitti.

28. helmikuuta ulkoministeri Pekka Haavisto ja pääministeri Sanna Marin puhuivat hallituksen tiedotustilaisuudessa. (VNK)

Sunnuntaina 27. helmikuuta, kolme päivää hyökkäyksen jälkeen, Saksan liittokansleri Olaf Scholz ilmoitti perustavanlaatuisesta muutoksesta Saksan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa. Liittopäivien erityisistunnossa puhunut Scholz kertoi, että Saksa aikoo kasvattaa puolustusbudjettiaan tänä vuonna sadalla miljardilla eurolla ja nostaa puolustusmenonsa yli kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta.
Edellisenä päivänä Saksa oli päättänyt sallia aseviennin Ukrainaan. Se oli myös päättänyt pysäyttää kaasuputki Nord Stream 2:n hyväksymisprosessin.
Kaasuputki oli Saksan harjoittaman idänpolitiikan keskeinen symboli. Nyt Ostpolitik oli lentänyt yhdessä rysäyksessä romukoppaan. Termillä tarkoitetaan Saksan parin vuosikymmenten ajan noudattamaa myöntyväisyyslinjaa Venäjän suuntaan.
Saksan käännöksen myötä Suomenkin oli helpompi liikkua.
Maanantaina 28. helmikuuta presidentti Niinistö päätti valtioneuvoston esityksestä muun muassa rynnäkkökiväärien ja kertasinkojen viemisestä Ukrainaan.
Valtiojohto oli valmistellut asiaa koko edeltävän viikonlopun. Alun perin Suomi kaavaili pienempää asetoimitusta, mutta kun tieto Ruotsin toimituksen koosta tuli, Suomi lisäsi aseiden määrää.
Näissä viikonlopun keskusteluissa puhuttiin muustakin kuin aseista. Presidentti esitti, että ministeriöiden pitäisi kriisin takia tehdä riskianalyysit omilla hallinnonaloillaan.
”Päätös on Suomelta historiallinen”, pääministeri Sanna Marin arvioi asevientiä Ukrainaan maanantaina tiedotustilaisuudessa Valtioneuvoston linnassa. Perinteisesti Suomi ei ole vienyt aseita sotaa käyviin maihin ja tämä periaate on myös kirjattu Marinin hallituksen ohjelmaan. Nyt tämä periaate oli haudattu.
”Yksimielisesti”, Marin korosti tiedotustilaisuudessa.
Aseiden vientipäätöksellä oli iso symbolinen merkitys. Eräs ministeri kertoo ajatelleensa, että sen myötä Suomi oli lopullisesti valinnut puolensa ja viiteryhmänsä. Suomella ei enää olisi paluuta entisen kaltaiseen naapurisuhteeseen Venäjän kanssa.


Mikä on se raja, jonka yli Venäjä ei menisi, pääministeri kysyi ja aloitti Sdp:n sisäisen Nato-keskustelun.
Maanantai 28. helmikuuta oli muutenkin historiallinen päivä. Muutamaa tuntia ennen hallituksen kello 18.30 alkanutta tiedotustilaisuutta Yle julkaisi mielipidekyselyn, jossa ensimmäistä kertaa suomalaisten enemmistö ilmoitti kannattavansa Suomen Nato-jäsenyyttä. Kannattajia oli 53 prosenttia, vastustajia 28 prosenttia.
Kansalaismielipiteen täyskäännöksestä kysyttiin Marinilta.
”Moni joka on aiemmin ollut jäsenyyttä vastaan tai ollut empivällä kannalla on muuttanut kantaansa myönteiseksi jäsenyydelle – ja veikkaisin että tähän vaikuttaa eritoten kaksi kysymystä. Ensinnäkin se, mikä on se raja minkä yli Venäjä on mennyt. Ja mikä on se raja, minkä yli se ei menisi. Toinen kysymys liittyy tietysti siihen, että jos Venäjä jonkin rajan ylittää, olemmeko siinä tilanteessa yksin vai yhdessä muiden kanssa”, Marin sanoi.
Sdp:n sisällä tämä Marinin puheenvuoro tulkittiin viestinä siitä, että puolueessa on aika aloittaa vakava sisäinen Nato-keskustelu – jossa jäsenyys on realistinen vaihtoehto.
Samana iltana presidentti Niinistö oli Ylen A-studiossa haastattelussa.
Niinistö puhui Venäjän mahdollisista vasta-askelista, jos ”Suomi ja Ruotsi lähtevät hakusalle”. Vasta-askelissa voisi hänen mukaansa olla kyse ”laaja-alaisesta ilkeydestä.”
”Venäläiset osaavat jännitteitä nostaa”, Niinistö sanoi.
Sitten toimittaja kysyi suoraan: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
”Helposti syntyy sellainen tunne, että Nato ja me olemme täydessä suojassa. Tulee mieleen erään viisaan lähettilään kommentti siitä, että on melkoinen ero niiden, jotka ovat vastuussa ja niiden jotka eivät ole, ajatusten välillä.”
Presidentti kertoi, että hänen oma arvionsa asiassa on vielä avoin ja korosti eduskunnan roolia päätöksenteossa.
”Erityisesti eduskunnassa hyvin tarkasti pohditaan vastuun kantajan asemaa – jonkun on vastattava siitä, mitä sitten tapahtuu.”
Monet Naton kannattajat järkyttyvät Niinistön haastattelusta. Heidän silmissään Niinistö oli epävarma ja sysäsi vastuuta eduskunnalle, vaikka nimenomaan tasavallan presidentti päättää Nato-hakemuksen jättämisestä.
Eduskunnan roolin korostaminen ei kuitenkaan ollut mikään hetkellinen päähänpisto.
Niinistö oli korostanut eduskunnan roolia ulkopolitiikan päätöksentekijänä jo tiedotustilaisuudessa heti hyökkäyksen alettua 24. helmikuuta. Vaikka perustuslain mukaan ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa, Niinistö muistutti, että mikäli hallitus ja presidentti ovat jostain asiasta erimielisiä, kiistan ratkaisee eduskunta.
Näin ollen eduskunta on Niinistön mukaan periaatteessa ulkopolitiikan ylin päätöksentekijä.
Kyseessä ei ollut pelkästään valtiosääntöopillinen viisastelu, vaan Niinistö ilmeisen tosissaan halusi eduskunnan vahvasti mukaan päätöksentekoon.

1. maaliskuuta hallitus kutsui eduskuntapuolueet koolle. Mukana oli kokoomuksen ryhmänjohtaja Kai Mykkänen... (VNK)

...ja kristillisten puheenjohtaja Sari Essayah... (VNK)

...sekä Rkp:n puheenjohtaja, oikeusministeri Anna-Maja Henriksson. (VNK)
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top