Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Maidan]

Kyllä, eihän tyhjiötä ole missään, aina on joku tunkemassa. Mutta Suomi voi halutessaa hoitaa asian kuten on hoitanut viimeiset 70 vuotta. Ei ongelmaa. Jos taas Naton pyydät tänne niin ongelmissa olet kuten ne muutkin Venäjän lähipiirissä.

Ihan täyttä bullshittia puhut ja olet täysmittainen röllikkä. Mikään maa ei voi elää fasistisen valtion lähellä luottamalla johonkin typerään erityiseen taitoon hoitaa asioita. Onneksi suurin osa suomalaisista on sinua fiksumpi porukka.

Se on vähän kun aluella touhuamassa syyntaketon pyromaani, joka polttaa aina välillä jotain, ja samalla alueella elää yksi typerys, joka kuvittelee että mielestelemällä pyromaania, jättämällä vaikkapa hänelle kaunit lappuset, hänen liiteri säästyy. Kun toiset ovat liittoutuneet voimat saadaksen pyromaanin telkkien taakse/hoitoon.

 

[YliKoo]

Olen samaakin mieltä! Tekosyy tai mikä syy nyt vaan, ei siinä syytä kysellä. Fakta on, että missä Nato tunkee itään, siellä ongelmia tulee.

Mehän osataan toimia Venäjän hallitisijoiden kanssa, tekosyillä tai miten vaan. Nato ei osaa.

Fakta mainittu.

Liittyikö Ukraina NATOon ja se aiheutti ongelman? Puola liittyi, onko sillä ongelma?

 

[TomTom]

Venäjä ei olisi osallisena Ukrainan kriiseihin, jos Nato ei olisi joka puolella tunkenut itään. Järjetöntä. Siihen lisättynä Natomaiden EU- kotkotukset niin homma on paketissa. Saksan laajenemispakko itään. Ja hölmöimpänä ideana Ukrainan muuttaminen EU- maaksi, täysin absurdia.

Mutta tällainen on Nato.

Hohhoijaa, ei tähän edes jaksa vastata. Taas haisee.

 

[Perde]

Mitä tarkoittaa "hoidetaan kuten viimeiset 70 vuotta", sitäkö että Suomalainen yhteiskunta on lähes kaikilla osa-alueilla Venäjän uhan ja painostuksen läpäisemä, mitään ei uskalleta päättää ilman että ensin on tarkistettu tai yritetty arvata Moskovan mielipide?

Ihan täyttä bullshittia puhut ja olet täysmittainen röllikkä. Mikään maa ei voi elää fasistisen valtion lähellä luottamalla johonkin typerään erityiseen taitoon hoitaa asioita. Onneksi suurin osa suomalaisista on sinua fiksumpi porukka.

Se on vähän kun aluella touhuamassa syyntaketon pyromaani, joka polttaa aina välillä jotain, ja samalla alueella elää yksi typerys, joka kuvittelee että mielestelemällä pyromaania, jättämällä vaikkapa hänelle kaunit lappuset, hänen liiteri säästyy. Kun toiset ovat liittoutuneet voimat saadaksen pyromaanin telkkien taakse/hoitoon.

Juu, vuosikymmenien näyttö on Suomella rauhan rakentamisesta ja luottamuksen rakentamisesta. Ainutlaatuistakin tällä ongelmaplaneetalla. Mielestäni viisas se, joka osaa sodan välttää. Mikä teillä Natofaneilla on kun haluatte konflikteja, kriisejä yms. pullistelemalla tarpeettomasti?

 

[Maidan]

Juu, vuosikymmenien näyttö on Suomella rauhan rakentamisesta ja luottamuksen rakentamisesta. Ainutlaatuistakin tällä ongelmaplaneetalla. Mielestäni viisas se, joka osaa sodan välttää. Mikä teillä Natofaneilla on kun haluatte konflikteja, kriisejä yms. pullistelemalla tarpeettomasti?

Viisaus ei ole vain sodan välttämisessä. Rauhan edelleen rakennettiin koko maailmalla yhteisvoimin, kuten voitettu 2MS:ssa fasismiakin yhteisvoimin. Persenuolennalla saa kyllä illusion että on jonkun suosiossa. Persetta myymälläkin voi kuvitella itseään melkeinpa maailmankaikeuden keskukseksi ja vähintäin oma persetta joksikin erikoiseksi perseeksi. Ainakin sen ajan kun ostajia on, mutta kenenkään perse ei ole ikuinen perse.

 

[jak]

Juu, vuosikymmenien näyttö on Suomella rauhan rakentamisesta ja luottamuksen rakentamisesta. Ainutlaatuistakin tällä ongelmaplaneetalla. Mielestäni viisas se, joka osaa sodan välttää. Mikä teillä Natofaneilla on kun haluatte konflikteja, kriisejä yms. pullistelemalla tarpeettomasti?

Venäjä ei ole käyttäytynyt hyvän naapurin tavoin vähään aikaan jos oikein koskaan. Tarpeetonta pullistelua Suomi ei ole harrastanut lähinnä kääntänyt poskea kun on läpsitty. Venäjä itse on siirtänyt Suomen vihollistensa joukkoon.

 

[Honcho]

Venäjä ei ole käyttäytynyt hyvän naapurin tavoin vähään aikaan jos oikein koskaan. Tarpeetonta pullistelua Suomi ei ole harrastanut lähinnä kääntänyt poskea kun on läpsitty. Venäjä itse on siirtänyt Suomen vihollistensa joukkoon.

Tämähän se on miksi kaunis ajatus tasapainosta ym. ei toimi enää käytännössä. Jos ei voida olettaa että Venäjä toimii edes oman etunsa mukaan, niin sitä tasapainoa on melko väkinäistä yksin ylläpitää. Mielestäni se on Venäjä joka sen tasapainon on rikkonut ja siksi Suomen ja Ruotsin voisi olla hyvä hakea sitä tasapainoa hieman uudella tavalla, periaatteessa mikään ei jäsenyyden myötä muuttuisi tasapainomielessä koska olemme jo nyt länttä sotilaallisestikin.

En kiistä etteikö me tultaisi oikukkaan naapurin kanssa toimeen monesti monia muita paremmin, mutta ei senkään osaamisen merkitys mihinkään vähenisi NATOn "riveissäkään". Henkilötasolla ja yrityksiin täytyy pitää suhteet vaikka maan johto on täysin mätä.

 

[Benelli]

Kyllä, eihän tyhjiötä ole missään, aina on joku tunkemassa. Mutta Suomi voi halutessaa hoitaa asian kuten on hoitanut viimeiset 70 vuotta. Ei ongelmaa. Jos taas Naton pyydät tänne niin ongelmissa olet kuten ne muutkin Venäjän lähipiirissä.

Tilastollisesti 50% Venäjän ydinaseettomista liittoutumattomista naapurimaista on joutunut Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi viimeisen 7 vuoden aikana. Lisäksi vastaava hyökkäys Suomeen ei olisi KV-oikeuden mukaisesti enemmän väärin tosin ei myöskään vähemmän.
Mikä tekee Suomesta poikkeuksen?

 

[Cold Will]

Iloniemi ja Tiilikainen kirjoittavat asiaa Hesarissa:

"Miksi kannatus Nato-jäsenyyden hakemiseksi ei juuri kasva, vaikka Venäjän uhan katsotaan kasvaneen?

Matti Klinge
historian emeritusprofessori
”Suomi ei uhkaa Venäjää millään tavalla. Suomi on ehkä ainoa naapurimaa, johon Venäjällä on hyvät ja rauhanomaiset suhteet, eikä venäläisillä ei ole mitään intressiä häiritä tätä yhteiselon tilannetta. Ainoa intressi syntyy, jos Suomi ei ole enää Suomi, vaan läsnä on muiden maiden aseellista voimaa.”

Jaakko Iloniemi
kansainvälisen politiikan tuntija
”Kansalaiset eivät usko, että siitä [Nato-jäsenyydestä] olisi apua. Mielestäni kansa on väärässä. Amerikan-vastaisuus johtuu kai siitä pelosta, että Yhdysvallat on ollut niin monesti huonosti päättyneissä sodissa. Kaikkihan ne ovat päättyneet huonosti.”

Teija Tiilikainen
Ulkopoliittisen instituutin johtaja
”Tämä kertoo siitä, että kansalaiset odottavat johtajuutta kauan ratkaisematta olevaan asiaan. Eliitiltä, päättäjiltä ja puolueilta odotetaan kannannäyttöjä, puolueilta aktiivisempia Nato-jäsenyyttä tukevia kampanjoita. Näkyvimmät argumentit eliitiltä tulee siitä, miksi jäsenyyttä ei kannata hakea.”

 

[YliKoo]

Meidän asemahan on juuri nyt kaikista pahin. NATOn pääsihteeri vierailulla Suomessa, yhteiset USA-harjoitukset tulossa, isäntämaasopimus allekirjoitettuna, NATO-harjoituksia maassa jne.

Siinä syytä Venäjälle aivan kylliksi, ja täällä saa "torjua" NATOn ilman 5. artiklan uhkaa. Antaa myös sopivasti painetta Baltiaan, jota voi näinkin uhata tarvitsematta laukaista NATO-toimintoja, ainakaan suoraan.

Loistava testi lännelle ja tekee mannaa Venäjän sisäpolitiikalle.

 

[Cold Will]

Juu, vuosikymmenien näyttö on Suomella rauhan rakentamisesta ja luottamuksen rakentamisesta. Ainutlaatuistakin tällä ongelmaplaneetalla. Mielestäni viisas se, joka osaa sodan välttää. Mikä teillä Natofaneilla on kun haluatte konflikteja, kriisejä yms. pullistelemalla tarpeettomasti?

Kyse on valinnasta miten itsenäisyyttä voidaan toteuttaa:

1) Onko itsenäisyyttä se että Suomi rauhan säilyttääkseen
-jotta Venäjä ei hyökkää Suomeen- luovuttaa ulkopoliittista päätöksen tekoaan Moskovaan, tarkistaa aina Venäläisten mielipiteen ennne päätöksentekoa. Onko itsenäisyyttä se että palaamme YYA-Suomeen jossa Venäjän uhka oli kokonyhteiskunnan läpäisevä realiteetti.

2) Suomi pystyy toteuttamaan itsenäisyyttä paremmin osana Natoa jolloin Suomi on osana länsimaista arvoyhteisö. Jolloin Suomi on yksi jäsenmaista ja säilyttää kansallisen päätöksenteon.

Jostain syystä sinulle Perde, elämä Yhteiskunnassa jonka päätöksentekoa voimakkaasti sävyttää Venäläisten intressien huomioon ottaminen ei tunnu ollenkaan ikävältä. Tässä on sinun ja minun välinen ero. Minä haluan elää maassa jossa päätöksenteossa otetaan huomioon länsimaiset arvot ja intressit. Sinä haluat elää maassa jossa otetaan huomioon Venäläiset arvot ja itressit.

 

[Honcho]

Meidän asemahan on juuri nyt kaikista pahin. NATOn pääsihteeri vierailulla Suomessa, yhteiset USA-harjoitukset tulossa, isäntämaasopimus allekirjoitettuna, NATO-harjoituksia maassa jne.

Siinä syytä Venäjälle aivan kylliksi, ja täällä saa "torjua" NATOn ilman 5. artiklan uhkaa. Antaa myös sopivasti painetta Baltiaan, jota voi näinkin uhata tarvitsematta laukaista NATO-toimintoja, ainakaan suoraan.

Loistava testi lännelle ja tekee mannaa Venäjän sisäpolitiikalle.

Vaatii vaan tosin:

• Ihan v*tusti miehiä (sellaiset 2-4 kertaa sen määrän mitä Venäjällä on ikinä ollut koossa esim. Tsetseniassa)
• Ihan v*tusti kalustoa (ei paperilla vaan moottorit päällä, aseistus valmiina)
• Ihan v*tun kovia tekosyitä
• Ihan v*tusti kuolonuhreja (5-numeroinen lukema varmasti)

...eikä ole takuuvarmaa että onnistuisi. Aika kallis ja riskaabeli testi ja kallista sisäpolitiikkaa?

5. artikla on yksi uhka mutta rapsakan kokoinen armeija on melkoisen konkreettinen ja käytännössä jo realisoitunut uhka.

 

[Honcho]

osana Natoa jolloin Suomi on osana länsimaista arvoyhteisö

Meinasin jo painaa "tykkää"-nappia mutta sitten A-sana sattui silmääni...

Arvoyhteisössä Suomi jo on, eikös NATOn osalta puhuta lähinnä siitä miten tapetaan vihollisia? Onhan sekin toki arvo sinänsä...

 

[Cold Will]

Meinasin jo painaa "tykkää"-nappia mutta sitten A-sana sattui silmääni...

Arvoyhteisössä Suomi jo on, eikös NATOn osalta puhuta lähinnä siitä miten tapetaan vihollisia? Onhan sekin toki arvo sinänsä...

"NATOn osalta puhuta lähinnä siitä miten tapetaan vihollisia?". Miksi sä kirjoitat tuollaisen kommentin?

 

[Honcho]

"NATOn osalta puhuta lähinnä siitä miten tapetaan vihollisia?". Miksi sä kirjoitat tuollaisen kommentin?

Emme tarvitse NATOa siihen että "kuulumme länsimaiseen arvoyhteisöön" vaan hyökkääjän torjumiseen.

 

[Cold Will]

Emme tarvitse NATOa siihen että "kuulumme länsimaiseen arvoyhteisöön" vaan hyökkääjän torjumiseen.

Meillä kahdella on erilainen näkemys Natosta.

Sulle se on:

1) tappamista.
2) hyökkääjän torjumista.

Mulle Nato on:

North Atlantic Treaty Organization (nimensä mukaisesti) sopimusjärjestö, jonka tehtävissä korostuu neljä kokonaisuutta:
1) samankaltaiset arvot jakavien valtioiden yhteisö.
2) turvallisuuskeskustelufoorumi.
3) kriisinhallintaorganisaatio.
4) puolustusliitto.

 

[Honcho]

Meillä kahdella on erilainen näkemys Natosta.

North Atlantic Treaty Organization (nimensä mukaisesti) sopimusjärjestö, jonka tehtävissä korostuu neljä kokonaisuutta:
1) samankaltaiset arvot jakavien valtioiden yhteisö.
2) turvallisuuskeskustelufoorumi.
3) kriisinhallintaorganisaatio.
4) puolustusliitto.

1) Suomi jakaa samankaltaiset arvot jo nyt
2) Suomi osallistuu turvallisuuskeskusteluun jo nyt
3) Suomi osallistuu kriisinhallintaan jo nyt
4) Puolustus on meidän kannaltamme nimenomaan hyökkääjien tuhoamista...jos siis ihan asiasta asiana puhutaan.

 

[Cold Will]

4) Puolustus on meidän kannaltamme nimenomaan hyökkääjien tuhoamista...jos siis ihan asiasta asiana puhutaan.

Ai, mä luulin että ennaltaehkäisy on myös osa puolustusta.

 

[Honcho]

Ai, mä luulin että ennaltaehkäisy on myös osa puolustusta.

Kyky tuhota hyökkääjä on ennaltaehkäisevää.

E: Eli siinä mielessä muotoilin asian väärin, homman kova ydin ei ole hyökkääjän tuhoaminen, se on toissijainen vaihtoehto, oleellisin on kyky tehdä se tarvittaessa.

 

[YliKoo]

Vaatii vaan tosin:

• Ihan v*tusti miehiä (sellaiset 2-4 kertaa sen määrän mitä Venäjällä on ikinä ollut koossa esim. Tsetseniassa)
• Ihan v*tusti kalustoa (ei paperilla vaan moottorit päällä, aseistus valmiina)
• Ihan v*tun kovia tekosyitä
• Ihan v*tusti kuolonuhreja (5-numeroinen lukema varmasti)

...eikä ole takuuvarmaa että onnistuisi. Aika kallis ja riskaabeli testi ja kallista sisäpolitiikkaa?

5. artikla on yksi uhka mutta rapsakan kokoinen armeija on melkoisen konkreettinen ja käytännössä jo realisoitunut uhka.

Koko maan miehityksessä noin, mutta oma skenaario on joku sopiva hybridirettelö jolla saadaan asiat kunnolla sekaisin. Se Pasternakin Ahvenanmaa-visio oli aika osuva.