Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Panssari Salama]

Olen toki erittäinkin onnellinen, että Nato-ovi vihdoin aukeni. Vaati hullun tuurin (ja sen yhden hullun hyökkäämään Ukrainaan), mutta Natossa ollaan, juurikin pian.

Kun täydellinen myrsky osui kohdalle, niin Suomi-laivan matkustajat, miehistö ja skapparit olivat hereillä, siitä kiitos kaikille.

 

[skärdis]

Olen toki erittäinkin onnellinen, että Nato-ovi vihdoin aukeni. Vaati hullun tuurin (ja sen yhden hullun hyökkäämään Ukrainaan), mutta Natossa ollaan, juurikin pian.

Kun täydellinen myrsky osui kohdalle, niin Suomi-laivan matkustajat, miehistö ja skapparit olivat hereillä, siitä kiitos kaikille.

Hullun tuuri on juurikin se, jolla tässä ollaan.

Enkä puhu vain NATO-jäsenyydestä vaan ylipäätään itsenäisyydestä, itsenäistymisestä, keisarin alaisuudessa selviytmisessä jne.

 

[Panssari Salama]

Näin sen kuuluukin mennä; 20% haluaa Natoon ja 40% ei halua --> ei mennä.

EU:hun liittymistä kannatti yli puolet kansasta, ja silti asiasta on itketty siitä saakka tähän päivään asti, ja luultavasti myös jatkossa. Minkälainen poru olisi syntynyt, jos liittymistä oltaisiin alettu puuhata vastoin enemmistön kantaa?

Ja minkälaista kansanvaltaa se olisi, jos päättäjät tekisivät näinkin merkittäviä päätöksiä vastoin kansan tahtoa?

Toisaalta juurikin näin, toisaalta suomalaiset olivat suureksi osin erittäin tyytyväisiä YYA-sopimukseen. Poliitikot ja media kun rummuttaa, että puolueettomuus hyvä, Nato paha tarpeeksi kauan, niin eihän se voi olla vaikuttamatta kansalaismielipiteeseen. Varsinkin kun asia ei suurta osaa kansaa valtavasti kiinnostanut, rauhaisina hetkinä.

Johtajilta tulee edellyttää näkemystä ja johtajuutta, sitä meidän (jos sitten muidenkaan maiden) poliitikoille on hyvin säästellen jaettu. Opportunisteja koko remmi, miten minä-itse taas tulen valituksi, se päällimmäinen huoli, muut huolet sitten pienempinä perässä.

Mutta kyllä meillä yhtä kaikki kansallisessa geenpankistossame jokin ryssän tuntemuksen geeni on, sen verran nopeasti heräsivät kaikki ymmärtämään, että mitä tapahtuu Ukrainassa on sitä mitä meille on tapahtunut lukuisia kertoja historiassamme, me voisimme ole he, ja tulevaisuudessa Putler voi hyvinkin kääntää katseensa tännekin.

Onneksi Putler peitelläessään Ukrainan operaatiota vaati suureen ääneen sellaisia erivapauksia etupiirinsä luomiseen ja vasallien valitsemiseen, että epäselvää ei jäänyt. Ja sitten tapahtui 24.2. ja ukrainalaisten uljas taisto vapautensa eteen. Slava Ukraini!

Mutta kyllä tässä sellainen helpotuksen tunne päällimmäisenä on oman nuorison ja tulevien lasten lasten puolesta. Elo vapaassa Suomessa jatkuu. Pahin uhkamme on nyt liittoumalla ajettu metsän syövereihin pois kyläraitilta räksyttämästä.

 

[-TripleX-]

Tuo @Coffee Man laittama artikkeli 17 vuoden takaisesta maailmasta saa kylmiä väreitä aikaan. Se on juuri sitä aikaa kun Estonia oli upot... uponnut ja oli valtava kiima peittää koko komeus meren pohjaan. Halosen ja Lipposen aika on onneksi jäänyt taakse, oikeita isänmaan syöjiä perkele.

 

[johan6]

En osaa perustella, mutta pidän selvänä, että askel askeleelta valmisteltiin jäsenyyttä pitkään. Sille luotiin edellytyksiä joka askeleella. Optiota arvosteltiin, mutta kyllähän tuo optio toimi de facto.

Suomessa oli kannatusta NATO-jäsenyydelle jo heti Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Varsin monet (kansalaiset ja jokunen osa poliitikoista) halusivat Suomen mukaan "jäsenyysjunaan" jo siinä vaiheessa kun Puola, Tsekki, Unkari jne. Aivan samoin kuin vielä 2000-luvun alussa kun Viro ja muut Baltianmaat hakeutuivat jäseniksi.
- olisi kuitenkin väärin sanoa että nämä länsimieliset poliitikkomme olisivat jollain tavoin päässeet valmistelemaan Suomen NATO-jäsenyyttä.
- kaikki aloitteet hakeutumisesta NATO:n suuntaan torpattiin vasemmiston ja kepun suunnalta..
- käytännössä meillä seurattiin tuttua YYA-linjaa sekä Venäjän kielteisiä näkemyksiä NL:n jälkeen itsenäistyneiden valtioiden NATO:n jäsenyydestä.
- jo tällöin ryhdyttiin puhumaan NATO-optiosta (eikä tästä määrittelystä käyty mitään neuvotteluita NATO:n tai sen jäsenmaiden kanssa).
- Suomessa NATO-optio tarkoitti vain sitä että poliittinen keskustelu jäsenyydestä haluttiin tarkoituksella vaimentaa ja siirtää syrjään päivän politiikasta. Näin myös tapahtui, käytännössä jopa 25 vuoden ajaksi.
- taustalla hääräili demarien ulkopolitiikan troikka "halonen-tuomioja-lipponen"..toki kepun ja kommunistien suosiollisella avustuksella.

Puolustustusvoimissa lähdettiin etsimään uusia ratkaisuja heti kun siihen avautui mahdollisuus. Jo 1992 päätettiin hankkia USA:sta Hornetit. Se oli iso avaus lännen ja NATO:n suuntaan. Pikkuhiljaa ja ennen kaikkea rauhanturvatoiminnan kautta Suomen puolustusvoimen yhteensopivuutta läntisiin järjestelmiin kehitettiin yhä pidemmälle. Suomi liittyi myös NATO:n rauhankumppanuusohjelmaan...jonne Venäjäkin änkesi hetkeksi mukaan, pyrkien sitä kautta edistämään omia tavoitteitaan.
- voidaan sanoa että puolustusvoimat ovat kaiken aikaa kehittäneet toimintaansa yhteensopivaksi länsimaiden ja NATO:n kanssa.

Mutta varmaa on että vasta ryssän hyökkäys Ukrainaan avasi Suomelle ainutlaatuisen mahdollisuuden hakeutua Puolustusliiton jäseneksi. Koko kansa ymmärsi tilanteen, ilmaisi mielipiteensä julkisuudessa. Poliitikoille jäi tehtäväksi vain aikaisempien päätöstensä muuttaminen sekä NATO-jäsenyyden käytännön valmistelut ja jäsenhakemuksen teko.

Taas kerran Suomen poliitikot olivat maailman tapahtumissa "ajopuuna", kuten joku jo aikaisemmin totesi. Onneksemme näin. Tästä on hyvä jatkaa eteenpäin.

 

[Bumb]

Toisaalta juurikin näin, toisaalta suomalaiset olivat suureksi osin erittäin tyytyväisiä YYA-sopimukseen. Poliitikot ja media kun rummuttaa, että puolueettomuus hyvä, Nato paha tarpeeksi kauan, niin eihän se voi olla vaikuttamatta kansalaismielipiteeseen. Varsinkin kun asia ei suurta osaa kansaa valtavasti kiinnostanut, rauhaisina hetkinä.

Nimenomaan tämä on asian ytimessä.
Suomessa on yksi puolue, joka on ollut avoimesti Nato-myönteinen jo vuodesta 2006, mutta uskoisin, että tuo ei ole äänestyskäyttäytymisessä kovin paljoa painanut muiden asioiden rinnalla. Veikkaanpa, että "kansan syvät rivit" ovat herravihassaan äänestäneet enempi niitä natokriittisiä puolueita....

 

[johan6]

Putinin tokaisu Niinistölle, että eihän teitä kukaan uhkaa on hyvin kuvaava. Niinkuin Suomea pitäisi jonkun uhata, että liittyisimme Natoon. Suomella on täysi oikeus liittyä mihin tahansa järjestöön jos niin haluaa. Venäjä pyrkii estämään, haittaamaan, häiritsemään muiden maiden menestymistä mikä kuvaa Venäjän johdon ja järjestelmän huonoutta.

Juuri näin..

Eihän kukaan uhannut Ukrainaakaan. Venäjän tunnustamaa itsenäistä naapurivaltiota ja veljeskansaa.
- puheilla, lupauksilla ja teoilla on suuri ero.

 

[Sanavalmis Muurinen]

Suomessa oli kannatusta NATO-jäsenyydelle jo heti Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Varsin monet (kansalaiset ja jokunen osa poliitikoista) halusivat Suomen mukaan "jäsenyysjunaan" jo siinä vaiheessa kun Puola, Tsekki, Unkari jne. Aivan samoin kuin vielä 2000-luvun alussa kun Viro ja muut Baltianmaat hakeutuivat jäseniksi.
- olisi kuitenkin väärin sanoa että nämä länsimieliset poliitikkomme olisivat jollain tavoin päässeet valmistelemaan Suomen NATO-jäsenyyttä.
- kaikki aloitteet hakeutumisesta NATO:n suuntaan torpattiin vasemmiston ja kepun suunnalta..
- käytännössä meillä seurattiin tuttua YYA-linjaa sekä Venäjän kielteisiä näkemyksiä NL:n jälkeen itsenäistyneiden valtioiden NATO:n jäsenyydestä.
- jo tällöin ryhdyttiin puhumaan NATO-optiosta (eikä tästä määrittelystä käyty mitään neuvotteluita NATO:n tai sen jäsenmaiden kanssa).
- Suomessa NATO-optio tarkoitti vain sitä että poliittinen keskustelu jäsenyydestä haluttiin tarkoituksella vaimentaa ja siirtää syrjään päivän politiikasta. Näin myös tapahtui, käytännössä jopa 25 vuoden ajaksi.
- taustalla hääräili demarien ulkopolitiikan troikka "halonen-tuomioja-lipponen"..toki kepun ja kommunistien suosiollisella avustuksella.

Puolustustusvoimissa lähdettiin etsimään uusia ratkaisuja heti kun siihen avautui mahdollisuus. Jo 1992 päätettiin hankkia USA:sta Hornetit. Se oli iso avaus lännen ja NATO:n suuntaan. Pikkuhiljaa ja ennen kaikkea rauhanturvatoiminnan kautta Suomen puolustusvoimen yhteensopivuutta läntisiin järjestelmiin kehitettiin yhä pidemmälle. Suomi liittyi myös NATO:n rauhankumppanuusohjelmaan...jonne Venäjäkin änkesi hetkeksi mukaan, pyrkien sitä kautta edistämään omia tavoitteitaan.
- voidaan sanoa että puolustusvoimat ovat kaiken aikaa kehittäneet toimintaansa yhteensopivaksi länsimaiden ja NATO:n kanssa.

Mutta varmaa on että vasta ryssän hyökkäys Ukrainaan avasi Suomelle ainutlaatuisen mahdollisuuden hakeutua Puolustusliiton jäseneksi. Koko kansa ymmärsi tilanteen, ilmaisi mielipiteensä julkisuudessa. Poliitikoille jäi tehtäväksi vain aikaisempien päätöstensä muuttaminen sekä NATO-jäsenyyden käytännön valmistelut ja jäsenhakemuksen teko.

Taas kerran Suomen poliitikot olivat maailman tapahtumissa "ajopuuna", kuten joku jo aikaisemmin totesi. Onneksemme näin. Tästä on hyvä jatkaa eteenpäin.

En puolustele tuon aikakauden poliitikkoja ja tunnustan esittämäsi kritiikin oikeaksi monin osin. Mutta koska puolitotuudet eivät palvele isänmaan etua, on myös aiheellista tunnustaa, että:
- Hornetien hankinta oli viime kädessä poliittisten päättäjien käsissä. Hornetit hankittiin, vaikka olivat laman kourissa kärsivän Suomen budjetille kallis hankinta. Eikä niistä ollut alkujaan edes pyydetty tarjousta. Joko uskottiin, että niitä ei meille edes myytäisi, tai olisivat liian kalliita Suomen hankittaviksi. USA tarjosi niitä meille yllättäen, mikä lienee ollut Suomelle onneksi. Koomisista historiallisista syistä kilvassa mukana ollut MIG-29 sentään ymmärrettiin pudottaa hyvissä ajoin pois, ja entinen malli "osa hävittäjistä ostetaan idästä, osa lännestä" kuopattiin vähin äänin. Myös Gripen torpattiin ruotsalaisten epäasiallisuuteen asti ylläpitämästä myllytyksestä huolimatta. Hyvä niin.
- Myös osallistuminen erilaisiin Naton tai USA:n johtamiin kriisinhallintaoperaatioihin, JEF:iin, isäntämaasopimukseen, rauhankumppanuuteen - kaikki olivat viime kädessä poliittisen päätöksenteon takana olleita asioita. Kriisinihallintaoperaatioihin osallistuminen tuotti arvokasta goodwillia ja se on nyt lunastettu - USA:n julkisessa ja poliittisessa keskustelussa Suomen ja Ruotsin mukanaolo Kosovossa, Afganistanissa ym. on muistettu mainita arvostaen.
- Myös Nato-yhteensopivaan aseistukseen siirtyminen on - näin ainakin ymmärrän - viime kädessä poliittinen linjaus. Suurimmat hankinnat lienevät puolustusministeriön, poliittisesti johdetun organisaation, tekemiä. Ainakaan poliitikot eivät ole olleet esteinä siihen - ei ole määrätty kriteerejä sille, mistä maista aseita saadaan hankkia, eikä hankintamaan puolueettomuus ym. toisarvoiset seikat ole olleet määrääviä.
Puolustusvoimien mielipiteellä ja näkemyksillä on tietenkin ollut suuri merkityksensä. Mutta sotilaat eivät Suomessa tee, ratkaisuja suuren luokan ulko- ja turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä. Ja näin sen pitää ollakin, vaikka kansanvaltainen päätöksentekojärjestelmä ei aina parhaita tuloksia tuotakaan.

 

[jak]

Nimenomaan tämä on asian ytimessä.
Suomessa on yksi puolue, joka on ollut avoimesti Nato-myönteinen jo vuodesta 2006, mutta uskoisin, että tuo ei ole äänestyskäyttäytymisessä kovin paljoa painanut muiden asioiden rinnalla. Veikkaanpa, että "kansan syvät rivit" ovat herravihassaan äänestäneet enempi niitä natokriittisiä puolueita....

Herravihaahan se jos ei kokoomusta äänestä.

 

[Panssari Salama]

Mutta sotilaat eivät Suomessa tee, ratkaisuja suuren luokan ulko- ja turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä. Ja näin sen pitää ollakin, vaikka kansanvaltainen päätöksentekojärjestelmä ei aina parhaita tuloksia tuotakaan.

Ja näin se Natokin vaatii. Armeija ei saa johtaa politiikkaa, vaan poliitikkojen tulee johtaa armeijaa. Eräs anekdootti Suomen matkalla Nato-yhteensopivaksi oli, että muistaakseni jokin "esittelevä virkamies" tai vastaava "kansliapäällikkö" piti Puolustusministeriössä vaihtaa sotilaasta siviiliksi, vaikka perinteisesti paikkaa oli aina pitänyt sotilas tätä aiemmin.

 

[Panssari Salama]

Herravihaahan se jos ei kokoomusta äänestä.

Kukapa olisi uskonut että Kari Suomalaisen kypäräpappikokoomus tuli taas yhtäkkiä muotiin

 

[johan6]

Suomen olisi pitänyt liittyä Natoon näihin aikoihin...

IL-selvitys: Asiakirjat paljastavat, miten Suomi toppuutteli Baltian maiden Nato-jäsenyyshaluja

Tšekin ulkoministeri kysyi Tarja Haloselta suoraan, miksi Suomi karsastaa Natoa ja Yhdysvaltoja, kirjoittavat Boris Salomon ja Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Mutta silloisesta poliittisesta ilmapiiristä johtuen ei liitytty...eikä kyllä ollut lähelläkään

15-vuotta sitten Venäjän vastaus olisi ollut suunnilleen sama kun nyt...pientä kiukuttelua ja hampaiden kiristystä. 10-vuotta sitten olisi seurannut joitakin lieviä mutta ihan konkreettisia vastatoimia. Siitä eteenpäin aina tämän vuoden helmikuuhun saakka reaktiot olisivat voineet olla ihan mitä tahansa aina sotilaallisiin toimiin saakka. Siinä vaiheessa ikkuna todellakin oli ihan oikeasti kiinni, eikä se ollut kiinni vain Venäjän puolelta. Helmikuussa ikkuna aukeni kun Venäjä maalasi itsensä nurkkaan ja osoitti samalla koko maailmalle heikkoutensa ja tyhmyytensä.

Jälkikäteen voidaan todeta että kun ei menty hyvän sään aikana, niin mentiin sitten huonon sään aikana ja vedettiin Ruotsi mukaan.

Tuossa löytyy totuus Suomen tilanteesta..ja sen kehittymisestä. Kysymys ei ollut pelkästään sattumasta. Neuvostoliiton peruina myös meillä oli (omien kansalaistemme valtuuttamina) poliitikkoja jotka sinnikkäästi toimivat Suomen valtiota ja suomalaisia vastaan, käytännössä vieraan valtion eduksi.

Voisi ajatella jopa niin että vastustellessaan NATO-jäseyyttä, Suomi kävi kurkottelemassa katastrofin reunaa. Eikä vaara ole vieläkään ihan kokonaan ohitse (tai onhan se jo, kun olemme NATO:n jäseniä). Aivan hyvin ryssä olisi voinut valita hyökkäyksen kohteeksi pienen Suomen...ja nyt taisteltaisiin jo pitkälti Suomen alueella.
- tai ehkä ryssä ajatteli saavansa Suomen pikkuhiljaa hivuttamalla sekä sitouttamalla meidät taloudellisesti ja poliittisesti venäjään jne. (Venäjän tavoitteet myös Suomen osalta on tuotu esille ja ovat kaikkien tiedossa).

Nykyiset ryssän valtiaat - rikolliset - päätyivät ryöstämään Ukrainan itäisiä alueita, Krimiä sekä Mustameren öljy- ja kaasuvaroja.
- haukkasivat ahneuksissaan liian suuren palan, valitessaan yli 40 miljoonan asukkaan valtion, hyökkäyksensä kohteeksi. Ja, nyt koko ryssän maa on tukehtumassa omaan sotimiseensa.
- toisekseen koko demokraattisen maailma on kääntynyt Ukrainan tueksi ja ryssämurhaajien diktatuuria vastaan.

Taistelu Ukrainassa jatkuu. Paitsi ukrainalaisille sillä on ikävät vaikutuksensa koko Eurooppaan ja laajemmallekin. Sota saattaa kestää vielä vuosia mutta rikolliset murhaajat eivät tule menestymään.

Vaikka sota ei, ainakaan vielä toistaiseksi, kohdistu suoraan Suomen alueelle, myös suomalaiset ovat selkeästi valinneet puolensa sekä liittolaisensa. Hyvä niin.

Suomi on konkreettisesti yli 1300 km matkalta eturintamassa.

 

[tulikomento]

Vai että oikein kostolla uhkailevat.

Venäjän ulkoministeriön apulaistiedottaja: "Moskova kostaa kaikki Suomen ja Ruotsin Natoon liittymisestä aiheutuvat esteet"

Venäjän ulkoministeriön apulaistiedottaja Aleksei Zaitsev varoittaa, että Moskova tulee kostamaan kaikki "esteet", jotka Suomi ja/tai Ruotsi aiheuttav...

www.ksml.fi

Tässä olisi sopiva vastaus Suomelta.

 

[Myrskyhiiri]

Boris perkele eroaa puolueensa johtajuudesta ja lähtö on tulossa pääministerin pestissäkin?

Miten käy nyt 2020-luvun Rytin allekirjoittaman turvallisuusasiakirjan merkitykselle?

https://yle.fi/uutiset/3-12527015

 

[Rannari]

Aktiivisesti? Niimpä. Eipä tuota aktiivista ennen tätä kevättä nähty. Jos siis ymmärrämme sanan aktiivinen samalla tavalla.

En osaa perustella, mutta pidän selvänä, että askel askeleelta valmisteltiin jäsenyyttä pitkään. Sille luotiin edellytyksiä joka askeleella. Optiota arvosteltiin, mutta kyllähän tuo optio toimi de facto.

Loppujen lopuksi Ruotsi lähti telineistä tahmeammin, sille on selityksiä keksitty laidasta laitaan. Ompa jopa ministeritasolla kiroiltu, kun suomalaiset suorastaan pakottavat svea-mamman nakkaamaan lapatossut Itämereen.

Jälkeenpäin voidaan ehkä perustellusti sanoa, että jäseneksi eteneminen alkoi NLn kaaduttua. Prosessi vaan oli hitaampi kuin perusmmaanpuolllustaja olisi tahtonut.

Ei ei ei. Kyllä tämä väärin sammutettiin!

Se että Kokoomus on kuulemma kannattanut jäsenyyttä vuosikaudet muttei ole pääministerin ja presidentin jakkaraa hallitessaankaan vahingossakaan laittanut tikkua ristiin asian edistämiseksi kertoo tyhjentävän tarinan poliittisesta todellisuudesta. Sotilaat ovat samalla rakentaneet puolustusjärjestelmän yhteensopivaksi joten optio oli myös todellisuutta.

Oivalluksesta hakemukseen 3kk on kova suoritus. Siitä olen tyytyväinen vaikka jouduinkin odottamaan 30 vuotta. Samoin tietysti ennennäkemättömästä yksituumaisuudesta kautta puoluekentän. Jäsenyytemne perustus on nyt betonia eikä mikään 51-49-hetteikkö.

Kaikelle vain on aikansa.

 

[Hairysteed]

Näin sen kuuluukin mennä; 20% haluaa Natoon ja 40% ei halua --> ei mennä.

EU:hun liittymistä kannatti yli puolet kansasta, ja silti asiasta on itketty siitä saakka tähän päivään asti, ja luultavasti myös jatkossa. Minkälainen poru olisi syntynyt, jos liittymistä oltaisiin alettu puuhata vastoin enemmistön kantaa?

Ja minkälaista kansanvaltaa se olisi, jos päättäjät tekisivät näinkin merkittäviä päätöksiä vastoin kansan tahtoa?

 

[Rannari]

Nimimerkki tiedotusosasto vain tuossa ihmetteli sitä, että vuosi takaperin ei päättäjillä ollut Nato-halukkuutta ja antoi ymmärtää, että kansa olisi tiennyt paremmin kuin päättäjät.

Kansa on kuitenkin itse päättäjänsä sinne valinnut (toivootavasti kaikki täälläkin ovat äänestäneet?) ja tällainen äänestäjäkunta on päättäjiä ollut valitsemassa (lähde: Elinkeinoelämän valtuuskunta):

Ongelmana on tietysti ollut se että äänestitpä kannattajaa tai vastustajaa niin kumpikaan ei jäsenyysasiaa edistänyt.

 

[tiedotusosasto]

Miten käy nyt 2020-luvun Rytin allekirjoittaman turvallisuusasiakirjan merkitykselle?

Poliittisen turvatakuun voi irtisanoa koska vain ja sen myöntäneen erotessa täytyy uuden pääministerin tehdä uusi tai ns luvata pitää edeltäjänsä sitoumuksesta kiinni.

Mutta Boris on eroamassa vasta puoluejohdosta.

 

[Rannari]

Katso liite: 63216

Kukaan ei varmaan ole esittänyt YYA-sopimuksen syntyneen kansanvaltaisesti?

 

[Fortis]

Venäjäkin näyttää nyt vieneen joukkoja pois Suomen lähialueilta kun se NATO ei kuitenkaan hyökkää