Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Poliittisen turvatakuun voi irtisanoa koska vain ja sen myöntäneen erotessa täytyy uuden pääministerin tehdä uusi tai ns luvata pitää edeltäjänsä sitoumuksesta kiinni.

Mutta Boris on eroamassa vasta puoluejohdosta.
Eilen jossain uutimessa todettiin, että vaikka Boriksen allekirjoittama, niin nykyisen UK hallituksen lupaama ja sitä sitova. Mahdollisen seuraavan hallituksen tulisi vielä erikseen irtisanoa sitoumus, jos siitä eroon haluaisivat. En äkkiseltään löydä linkkiä tälle.
 
- tai ehkä ryssä ajatteli saavansa Suomen pikkuhiljaa hivuttamalla sekä sitouttamalla meidät taloudellisesti ja poliittisesti venäjään jne. (Venäjän tavoitteet myös Suomen osalta on tuotu esille ja ovat kaikkien tiedossa).

1. joulukuuta 2021 oli käännekohta jonka jälkeen ei ollut paluuta entiseen.

Venäjän presidentti Vladimir Putin piti 1. joulukuuta 2021 Moskovassa ulkomaisille diplomaateille puheen, jolla oli kauaskantoisia seurauksia.

Putin oli puhunut Naton itälaajentumista vastaan useasti aikaisemminkin, mutta tällä kertaa Putinin viesti oli poikkeuksellisen jyrkkä.

Putin kertoi Venäjän vaativan Yhdysvalloilta ja heidän liittolaisiltaan kirjalliset sopimustakuut siitä, ettei Nato laajene enää lainkaan kohti itää.

– Me tarvitsemme nimenomaan oikeudelliset, juridiset takuut, koska länsimaiset kollegat eivät ole täyttäneet aiemmin antamiaan suullisia vakuutuksia, Putin alleviivasi.

Sanamuodoista oli pääteltävissä, että Putinin vaatimus koski myös Suomea ja Ruotsia. Oli jopa tulkittavissa, että Putinin mielestä Suomi kuului Venäjän etupiiriin.

– Siinä tuli raju virhe Venäjälle viedä Suomea ja Ruotsia natottomuuteen niin vahvasti.


Tässä asiassa pitää ymmärtää että Venäjä ei ole huolissaan itse Natosta vaan siitä että Natoon liittyvät maat poistuvat pysyvästi Moskovan vaikutuspiiristä (jos haluavat poistua). Näin se on myös Suomen kohdalla.
 
Neuvostoliiton peruina myös meillä oli (omien kansalaistemme valtuuttamina) poliitikkoja jotka sinnikkäästi toimivat Suomen valtiota ja suomalaisia vastaan, käytännössä vieraan valtion eduksi.
Toki moni heistä omasta mielestään oikeassa. Minä yksin turvaan Suomen edun. Hyödyllisiä idiootteja monet, toisaalta monilla ero viidenteen kolonnaan veteen piirretty viiva.

Hatut vastaan myssyt. Venäjän "ymmärtämisellä" vuosisataiset perinteet.
 
Eilen jossain uutimessa todettiin, että vaikka Boriksen allekirjoittama, niin nykyisen UK hallituksen lupaama ja sitä sitova. Mahdollisen seuraavan hallituksen tulisi vielä erikseen irtisanoa sitoumus, jos siitä eroon haluaisivat. En äkkiseltään löydä linkkiä tälle.
Tässäpä tuore artikkeli

 
Se että Kokoomus on kuulemma kannattanut jäsenyyttä vuosikaudet muttei ole pääministerin ja presidentin jakkaraa hallitessaankaan vahingossakaan laittanut tikkua ristiin asian edistämiseksi kertoo tyhjentävän tarinan poliittisesta todellisuudesta.
Kuten aiemmin tässäkin keskustelussa on ansiokkaasti esiin nostettu, pitää näillä asioilla olla poliittisesti riittävän laaja kannatus (=kansan riittävän laaja kannatus yli puoluerajojen), jotta tällaisen asian pystyy viemään prosessissa läpi. Se, että kannatusta ei ole laajalti ollut, ei ole pääministerin vika.

Kyllä Stubbilla riitti luottamusta myös kansan syviin riveihin tämän asian osalta, kun tätä asiaa piti viime vuosikymmenen puolivälissä esillä ja ajoi asiasta kansanäänestystä, esimerkiksi:

Ilmapiiri on kuitenkin ollut sellainen, ettei asiasta ole tarvinnut paljon puhua, kun oppositio on ottanut sen lyömäaseekseen:

Itsehän en pidä puoluepolitiikasta lainkaan (=lehmänkaupat ja kaiken vesittävät kompromissit, henkilökohtaisista periaatteista luopuminen puolueen linjan takia), mutta niin vain demokratiassa on tapana toimia. Jääköön tämä siis viimeiseksi viestikseni tästä puoluenäkökulmasta, muutoin saatan asiaan toki palata :).
 
Kuten aiemmin tässäkin keskustelussa on ansiokkaasti esiin nostettu, pitää näillä asioilla olla poliittisesti riittävän laaja kannatus (=kansan riittävän laaja kannatus yli puoluerajojen), jotta tällaisen asian pystyy viemään prosessissa läpi. Se, että kannatusta ei ole laajalti ollut, ei ole pääministerin vika.

Kyllä Stubbilla riitti luottamusta myös kansan syviin riveihin tämän asian osalta, kun tätä asiaa piti viime vuosikymmenen puolivälissä esillä ja ajoi asiasta kansanäänestystä, esimerkiksi:

Ilmapiiri on kuitenkin ollut sellainen, ettei asiasta ole tarvinnut paljon puhua, kun oppositio on ottanut sen lyömäaseekseen:

Itsehän en pidä puoluepolitiikasta lainkaan (=lehmänkaupat ja kaiken vesittävät kompromissit, henkilökohtaisista periaatteista luopuminen puolueen linjan takia), mutta niin vain demokratiassa on tapana toimia. Jääköön tämä siis viimeiseksi viestikseni tästä puoluenäkökulmasta, muutoin saatan asiaan toki palata :).
Arhinmäki siellä taas päällimmäisenä perseilemässä. Olipa taas aikamatka menneeseen, ei hyvää päivää.

Kimmo Tiilikaisen (kesk) mielestä Stubbin henkilökohtaiset kannat tulkitaan Suomen viralliseksi kannaksi. Paula Lehtomäki (kesk) huomautti, että Stubbin lausunnot hämmentävät. Samaa mieltä oli Seppo Kääriäinen (kesk), joka peräänkuulutti selvyyttä. Pentti Kettunen (ps) puolestaan kuvasi Stubbia Nato-intoilijaksi ja Paavo Arhinmäki (vas) Stubbia ja puolustusministeri Carl Haglundia (r) liihotteleviksi Nato-haukoiksi.
Haglund ja Stubukka olivat kyllä ainakin minulle tuon täysin epäonnistuneen six-pack kokeilun tasan ainoat valopilkut. Onneksi ei enää koskaan tätä shaibaa.

Tai nyt niin päin, että nyt näitä tuomiojia ja arhinmäkejä lyödään päin näköä kerettiläisyydestä. Oi aikoja!
 
Venäjäkin näyttää nyt vieneen joukkoja pois Suomen lähialueilta kun se NATO ei kuitenkaan hyökkää :cool:

Se on hyvän tahdon ele, jolla haluavat tukea NATO-jäsenyyttämme. Ei pidä kuunnella mitä puhuvat, vaan katsoa mitä tekevät.
 
Johnson eroaa ja seuraajakandidaatit esitelty täällä:

Ben Wallacea pidetty Tory-piireissä vahvimpana ehdokkaana. Eikä varmasti huono olisikaan. Vaikuttaa tarpeeksi sotahaukalta, jotta tuki Ukrainalle jatkuu. Ei siitä liene Britannin kysymyksessä ollessa huolta muutenkan, mutta aina parasta, jos pääministerillä on selvä käsitys, mitä historian oikealla puolella oleminen vaatii.

Suomessa vieraillessaan Wallace teki selväksi, että Britannia on Suomen tukena, jos tarvetta sille tulee. Tämä oli jo ennen yhteistyösopimusta maidemme välillä ja myöhempiä konkreettisia turvallisuuslupauksia.

Nykyinen ulkoministeri Elizabeth ”Liz” Truss on myös ollut vahvatahtoiselta vaikuttava jämpti nainen. Kolmas seuraajaehdokas Penny Mordaunt on jäänyt ainakin itselleni tuntemattomaksi nimeksi.

Veikkaan, että joko Ben tai Liz on UK:n seuraava pääministeri. Enkä tästä vaihdoksesta ole huolissani.

Johnson sai hyviä asioita aikaiseksi, mutta taisi sen vastapainoksi osata olla ihan niin tunari kuin miltä vaikuttikikin monessa muussa asiassa. Harmi kyllä.
 
Kuten aiemmin tässäkin keskustelussa on ansiokkaasti esiin nostettu, pitää näillä asioilla olla poliittisesti riittävän laaja kannatus (=kansan riittävän laaja kannatus yli puoluerajojen), jotta tällaisen asian pystyy viemään prosessissa läpi. Se, että kannatusta ei ole laajalti ollut, ei ole pääministerin vika.

Kyllä Stubbilla riitti luottamusta myös kansan syviin riveihin tämän asian osalta, kun tätä asiaa piti viime vuosikymmenen puolivälissä esillä ja ajoi asiasta kansanäänestystä, esimerkiksi:

Ilmapiiri on kuitenkin ollut sellainen, ettei asiasta ole tarvinnut paljon puhua, kun oppositio on ottanut sen lyömäaseekseen:

Itsehän en pidä puoluepolitiikasta lainkaan (=lehmänkaupat ja kaiken vesittävät kompromissit, henkilökohtaisista periaatteista luopuminen puolueen linjan takia), mutta niin vain demokratiassa on tapana toimia. Jääköön tämä siis viimeiseksi viestikseni tästä puoluenäkökulmasta, muutoin saatan asiaan toki palata :).
Kuten olen aiemminkin todennut kaipaa järjestelmämme lisää politiikkaa ja vähemmän varmistelua.

On tietenkin ihan ymmärrettävää että epäsuosittuja aiheita ei huudella isoon ääneen koska niillä ei saa liikkuvia äänestäjiä koukutettua. Se on sitten arvostusasia miten hyväksyttävää tuollainen toiminta on.
 
Toki moni heistä omasta mielestään oikeassa. Minä yksin turvaan Suomen edun. Hyödyllisiä idiootteja monet, toisaalta monilla ero viidenteen kolonnaan veteen piirretty viiva.

Hatut vastaan myssyt. Venäjän "ymmärtämisellä" vuosisataiset perinteet.

Venäjän ymmärtämisestä tuli sotien jälkeen monissa piireissä normi jonka kyseenlaistaminen oli suorastaan rikollista ellei jopa maanpetos.

Tämä on jatkunut aina näihin päiviin saakka koska Suomessa ei ole vieläkään käsitelty tätä osaa lähihistoriasta riittävän rehellisesti. Toivottavasti joskus käsitellään sillä se on ainoa varma tapa päästä pois Moskovan vaikutuspiiristä ihan pysyvästi myös henkisellä tasolla. Se varmistaisi samalla sen että tähän maahan ei synny uusia Halosia ja Väyrysiä tai ainakaan niitä ei löydy Kesärannasta tai Mäntyniemestä :ROFLMAO:
 
Viimeksi muokattu:
Toki moni heistä omasta mielestään oikeassa. Minä yksin turvaan Suomen edun. Hyödyllisiä idiootteja monet, toisaalta monilla ero viidenteen kolonnaan veteen piirretty viiva.

Hatut vastaan myssyt. Venäjän "ymmärtämisellä" vuosisataiset perinteet.
Juuri näin..

Meillä Suomessa on omat kansalliset ja historialliset syynsä mm. sille että monien suomalaisten sosialidemokraattien henkilökohtaisen ideologian taustat eroaa esim. länsimaisten demarien yhteiskunnallisista näkemyksistä. Puhumattakaan entisten kommunistien poliittisesta historiasta jne.
- toisekseen pienessä maassa, kaikkien valtakunnallisessa politiikassa mukana olevien taustat ja suhteet on pääpiirteittäin tunnettuja..nykyisin niistä voi lukea jo netistäkin.
- erilaiset poliittiset ja yhteiskunnalliset sitoutumiset, talous-, ym. intressit jne. koskee tietysti kaikkien muidenkin puolueiden edustajia.

Suomen itsenäisyyden ajan historiaan ja erityisesti ulkopolitiikkaan on käytännössä kaiken aikaa liittynyt erilaista, sanoisinko "epäisänmaallista" vaikutusta. Esimerkkeinä vaikkapa;

Ennen sotia,
Itsenäisyytemme alkutaipaleella, taivuteltiin yhteiskuntaa Lapuan liikkeen (myöh. IKL) nimissä, saksalaiseen nationalistiseen järjestelmään. Samaan aikaan oli myös muita vahvoja kansallisuusaatteita kuten AKS, vastapainona maanalaisena toimineet kommunistit jne.
- toki vastaavaa linjojen hakua on ollut aina ja kaikissa maissa..ja ulkomailta on pyritty avittamaan hajaannusta.

Heti sodan jälkeen,
Suomen politiikkaan vaikutti kotimaisten ohella myös Neuvostoliitosta tulleiden kommunistien toiminta..ja tässä mylläkässä myös demarit jakaantuivat erilaisiin leireihin jne. Sittemmin suurin osa näistä edellämainituista sekä maalaisliitto/keskusta löysivät, yhtenäisemmän ulkopolitiikan työkaluksi, YYA-sopimuksen ja siihen liittyvän sitoutumisen Neuvostoliittoon.
- tämä järjestely riitti Neuvostoliitolle, eikä meitä pakotettu aseella uhaten samanlaiseen "marionetti-hallintoon" kuin useimmat muut NL:n ns. Itä-Eurooppalaiset satelliittivaltiot.
- pahimmillaan (tai parhaimmillaan, riippuu mistä katsoo) Suomen eduskunnassa oli vain kaksi (2) varsinaisesti ns. "neuvostovastaiseksi" titileerattua kansanedustajaa (Tuure Junnila ja Georg C.Ehrnrooth). Kaikki muut olivat kiltisti YYA:n kannattajia.
- useat äärivasemmiston kansanedustajista olivat avoimesti Neuvostoliiton asialla ja kannattajia.

Eikä todellakaan saa unohtaa että kansalaiset äänestivät nämä kaikki edustajikseen.
- toki taustalla oli vahvaa YYA-myönteistä propagandaa (samalla länsimaiden vastaisuutta)

Siis ei ole tarpeen ihmetellä että meillä oli vielä 2000-luvulle tultaessa jopa ministereiksi nousseita kansanedustajia joiden ideologia ja sympatiat kohdistuivat ulkopolitiikan osalta Neuvostoliiton perilliseen - Venäjään. Jopa siinä määrin että vastustivat, Venäjän haluamalla tavalla ja kategorisesti Suomen lähentymistä länsimaihin ja erityisesti NATO:n jäsenyyttä.
- osittain myös siistä syystä että he tunsivat suurta antipatiaa (ehkä vihaakin) oman "ideoloigisen kotinsa" - Neuvostoliiton tuhoajiin, erityisesti amerikkalaisiin jne.
- toki USA:n aiheuttamaksi ja syyksi osoiteltiin monia muitakin maailman globaaleja epäkohtia.

Ja, kyllähän me kaikki olemme nähneet kuinka "happamia marjoja" Suomen NATO-jäsenyys on edelleenkin tietyille YYA-aikojen neuvostoystävällisille poliitikoille.
- näkyvimmistä esimerkkeinä mm. väyrynen, halonen, tuomioja, lipponen, jne.. Vaikka eräät heistä ovat toki taipuneet vaistämättömän totuuden edessä. Ei kuitenkaan niin että olisivat julkisesti tunnustaneet vuosien varrella tekemänsä virheet ja vääryydet..

Onneksi nyt näyttää siltä että koko suomalainen yhteiskunta on löytänyt tai ainakin hyvää vauhtia löytämässä uuden lähtökohdan tulevaisuuteen. Ainakaan suhtautuminen Venäjään ei ole enää jakamassa kansalaisten mielipiteitä.
 
Juuri kun opin arvostamaan Borista niin se potkittin pellolle tai ehkä oikeammin ilmaistuna nummille :ROFLMAO:

Tuskin tämä Suomeen ja Suomen asemaan mitenkään vaikuttaa, mutta Ukrainalle se on huono uutinen kun Boris on kuitenkin ottanut siellä isoa roolia lähinnä juurikin sisäpoliittisista syistä johtuen. Ei se rooli niin iso ollut että Ukraina tähän kaatuisi mutta huono homma kuitenkin.
 
Se on hyvän tahdon ele, jolla haluavat tukea NATO-jäsenyyttämme. Ei pidä kuunnella mitä puhuvat, vaan katsoa mitä tekevät.
Tuotahan voisi jatkaa. Venäjä voisi demilitarisoida sodassa luovuttamamme alueet ja ehkä rajavyöhykkeen laajemminkin jotta kaalisopan tuoksu ei ulotu NATO:n tutkiin.
 
Ja, kyllähän me kaikki olemme nähneet kuinka "happamia marjoja" Suomen NATO-jäsenyys on edelleenkin tietyille YYA-aikojen neuvostoystävällisille poliitikoille.
- näkyvimmistä esimerkkeinä mm. väyrynen, halonen, tuomioja, lipponen, jne.. Vaikka eräät heistä ovat toki taipuneet vaistämättömän totuuden edessä. Ei kuitenkaan niin että olisivat julkisesti tunnustaneet vuosien varrella tekemänsä virheet ja vääryydet..
Paavon voi laskea tuon joukon ulkopuolelle.

Toki viime vuosina lähti eläkerahoja keräämään konsulttipalkkioina väärästä ilmansuunnasta, mutta ei hän turvallisuuspoliittisissa asioissa ole (päättäjänä ollessaan) ollut itään rähmällään.

Hänen pääministerikaudellaan hän ja Ahtisaari johdattivat Suomen mukaan Naton rauhankumppanuusohjelmaan.

Tuomiojakin jo vuosien 2001-2002 -muistelmateoksessaan antoi ymmärtää, että Lipponen oli eri linjoilla Naton osalta:
"Tärkeän eron on arveltu liittyneen miesten asenteisiin Suomen mahdollista Nato-jäsenyyttä koskeneessa julkisessa ja puolueen sisäisessä keskustelussa, mielipiteenmuodostuksessa ja päätöksenteossa. Päiväkirjoista käy ilmi, että Tuomioja epäili Lipposen ryhtyneen kannattamaan Nato-jäsenyyttä, jota suurin osa demareiden kannattajista silloin vastusti"

Ja esimerkki vielä vuodelta 2007, jolloin hän otti eduskunnan puhemiehenä näkyvästi kantaa Naton NRF-joukkoihin liittymisen puolesta:
 
Paavon voi laskea tuon joukon ulkopuolelle.

Toki viime vuosina lähti eläkerahoja keräämään konsulttipalkkioina väärästä ilmansuunnasta, mutta ei hän turvallisuuspoliittisissa asioissa ole (päättäjänä ollessaan) ollut itään rähmällään.

Hänen pääministerikaudellaan hän ja Ahtisaari johdattivat Suomen mukaan Naton rauhankumppanuusohjelmaan.

Tuomiojakin jo vuosien 2001-2002 -muistelmateoksessaan antoi ymmärtää, että Lipponen oli eri linjoilla Naton osalta:

Minä en laske lipposta pois miltään listalta...ja varsin moni niistä on vielä saattamatta julkisuuteen.
- mielipiteet ovat saattaneet muuttua..siltä osin tämä paavo on ollut varsin nopealiikkeinen.

Esimerkiksi voisi ottaa hänen osuutensa vaikka hyvän ystävänsä Ulf Sundqvistin armahduksissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sundqvist-jupakka
Siinä yhteydessä ministeritoveri Arja Alho lakaistiin ns. "maton alle" paavon toimesta...(kertoo hyvin hänen luonteestaan). Muitakin esimerkkejä kyllä löytyy ja niistä tulemme saamaan tietoa jossain vaiheessa.

Alpo Rusi on julkaissut kirjallista tietoa paavon nuoruuden ajoilta..jolloin hän rakenteli puolueensa suhteita DDR:n suuntaan jne.
Lipponen is the code name Mungo XV/326/71 in the Rosenholz files
https://en.wikipedia.org/wiki/Paavo_Lipponen
Hän on varmuudella ollut myös KGB:n listoilla (tästä hän ei ole voinut välttyä). Taustojensa perusteella mitä ilmeisemmin informaatiohierarkiassa huomattavasti normaalia tärkeämmässä asemassa. Läheskään kaikkea tähän liittyvää ei ole vielä saatu julki...mutta uskokaa kun sanon että tulossa on.

Ja tottakai paavo on myös palkittu hyvistä palveluistaan..
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/018e7627-e5d9-4caa-8c1d-41feb3230e27
https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/cosmopolis-oy/21255555/taloustiedot
- kaasuputkikonsultointi on ollut varsin kannattavaa businesta...250-300.000/ vuosi..työtähän se vain on.
- putin palkitsi paavon myös Venäjän korkeimmalla ulkomaalaisella myönnettävällä kunniamerkillä. Harmillisesti tästä on tiedot kadonneet Wikistä...mikä lienee ollut syynä.

Mutta edelleenkin paavon henkilöhistoriasta löytyy useita kertomisen arvoisia aukkoja...odotellaan aikoja parempia.
 
Tässä on taustalla vissi totuus...
Venäjän ulkoministeriön apulaistiedottaja Aleksei Zaitsev varoittaa, että Moskova tulee kostamaan kaikki "esteet", jotka Suomi ja/tai Ruotsi aiheuttavat liittyessään puolustusliitto Natoon. Asiasta uutisoi Venäjän valtio-omisteinen uutistoimisto Tass.
https://www.ksml.fi/uutissuomalaine...NzmtsnP1AyvqQ2qGfiKp0MCE3jozQbkAf9BgCY3AZ1ZDQ

Juuri tästä on kysymys...Venäjä ei halua että pienet naapurimaat asettaa esteitä sen (sota)suunnitelmille.
- nämä puheet kumpuaa siitä kiukusta joka aiheutuu Ukrainan estäessä Venäjän hyökkäystä.

NATO:n jäsenyys asettaa aikaisempaakin tehokkaamman esteen Venäjän poliittista ja sotilaallista vaikuttamista Suomea ja Ruotsia kohtaan.
- eikä jäsenyydellä olekaan muuta tarkoitusta.
- se riittää kun Suomen ja Ruotsin kyky puolustaa maataan pitää vihollisen rajojensa sisäpuolella.

Toki Venäjällä tiedetään varsin hyvin että NATO takaa rajan koskemattomuuden myös toiseen suuntaan.
 
Tässä suoraan jos ei suden niin Saulin suusta: jakkaramalli, turvatakuut EU:n kautta, toive, että EU ja Nato integroituisivat niin syvällisesti, että Natoon ei tarvitse liittyä. Turvalauseke toki vesitettiin, yksi harvoja kertoja kun Suomi oli neliraajajarrutuksessa EU:n päätöksen teossa.

Melkoinen toiveiden tynnyri. Suomen kannalta eksistentiaalisessa asiassa.

Helppo minun täällä toki nimimerkin takaa huudella. Mutta silti.

 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top