Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
JNV kirjoitti:
Eikö ne tyhjennetty suomalaisista ennen luovutusta joten sama juttu myös ryssille.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä miten leikillään tai puolivakavissaan näitä rajan tarkistamisen erikoisoperaatioita heitellään.

Mielenkiintoista sinällään oppia, että Liettua ei halunnut Kaliningradia / Königsbergiä takaisin, koska ei halunnut merkittävää venäläisvähemmistöä rajojensa sisälle.

Jaakko Iloniemen Eminenssi-muisteluissa todetaan ohimennen - mutta selvästi ja ilman mutkuja ja kiemurteluita - että keskutelua Karjalan palauttamisesta ei haluttu käydä, koska Suomi ei halunnut rajojensa sisälle merkittävää venäläisvähemmistöä. Oliko luovutetun Karjalan väkimäärä puoli miljoonaa ihmistä vai mitä se oli.

Eli on poliittinen johtomme ja virkamiehistö myös hereillä ollut.
 
"Että Suomi ei ole aiemmin liittynytnNatoon, on johtajuuden puutetta."

Tuo väittämä kummittelee tämän tästä palstalla. Jos tuomietityttää, niin kannattaa kerrata 2000-luvun pääministerit ja ulkoministerit. Keitä olivat ja mistä puolueista.

Itse haikailen sen perään, miksi valtiojohto ei aikanaan päättänyt porata öljyä Jussarön eteläpuolelta. Nyt valtion säästötilillä olisi saman verran rahaa, kuin mitä meillä on velkaa. Norjan mallin mukaan.

Huono vertaus Nato-hakemukseen, myönnetään. Minun haikailussani on hitunen realismia :rolleyes:
 
YliKoo kirjoitti:
"Että Suomi ei ole aiemmin liittynytnNatoon, on johtajuuden puutetta."

Tuo väittämä kummittelee tämän tästä palstalla. Jos tuomietityttää, niin kannattaa kerrata 2000-luvun pääministerit ja ulkoministerit. Keitä olivat ja mistä puolueista.

Itse haikailen sen perään, miksi valtiojohto ei aikanaan päättänyt porata öljyä Jussarön eteläpuolelta. Nyt valtion säästötilillä olisi saman verran rahaa, kuin mitä meillä on velkaa. Norjan mallin mukaan.

Huono vertaus Nato-hakemukseen, myönnetään. Minun haikailussani on hitunen realismia :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...
Tiimalasi alkaa valua jo 1990-luvun alusta. Halonen toki osoitti selkeää johtajuutta, hänhän on (muistaakseni) kertonut, että Nato-jäsenyyden estäminen oli yksi hänen keskeisiä saavutuksiaan. Ahtisaari heräsi vasta presidentin virkansa jälkeen avoimesti liputtamaan. Niinistön mieli kääntyi jäsenyyttä vastaan.

Olen yksinkertaisesti sanomassa, että kansalaisten mielipiteen taakse meneminen on petosta, se ei pidä paikkaansa. Sanoo niin kuka tahansa. Tilaa johtajuudelle Naton puolesta olisi ollut. Sitä ei kukaan ottanut. Johtajuutta Natohakemusta vastaan löytyi, sitä myös käytettiin.
 
Niinistö oli vastaan, koska vaihtoehtoa ei ollut. Hän varmuudella tiesi parhaiten koko kuvion, mitä ei ole vaikea päätellä.

Putin kertoi linjastaa 2007 ja hyökkäsi Georgiaan 2008. 2012 kenraali Makarov lähetettiin kertomaan julkisesti Venäjän kanta, eikä tarvitse epäillä etteikö Niinistölle olisi kerrottu sitä suoraankin.

2015 puolueet yrittivät avata keskustelua jäsenyydestä, ja rajan yli alkoi lappaa pakolaista ihan yllätyksenä ja pyytämättä. Keskustelu pysähtyi kuin seinään, ja niin pysähtyi itärajan pakolaisvirtakin.

Ei liity Natoon, mutta Venäjä tarvitsi Fortumin takuumieheksi Rosatomin voimalaitokselle, ja Fortum lähti takuumieheksi, olihan sillä miljardien sijoitukset panttina, ja Venäjä oli jo näyttänyt karvansa. Kissoja ollut enää luvassa lisää siltä suunnalta.

Krim vallattiin ja pala Ukrainaa, ja Suomen ulkoministeri hyssyttely, kuten koko Eurooppa.

Venäjä oli voimansa tunnossa ja länsi vähän ihailikin sitä, että onse Putin aika kettu kun noin vaan nappasi Krimin, ja de facto liitti sen Venäjään. Vähän muodollisia pakotteita perään, soosoo ja mitenkäs kaasuputki etenee.

Tässä ei ollut kuin pääkohtia, missä kohdassa olisi ollut sijaa asialliselle keskustelulle liittymisestä, ja kenen toimesta.
 
Panssari Salama kirjoitti:
Tiimalasi alkaa valua jo 1990-luvun alusta. Halonen toki osoitti selkeää johtajuutta, hänhän on (muistaakseni) kertonut, että Nato-jäsenyyden estäminen oli yksi hänen keskeisiä saavutuksiaan. Ahtisaari heräsi vasta presidentin virkansa jälkeen avoimesti liputtamaan. Niinistön mieli kääntyi jäsenyyttä vastaan.

Olen yksinkertaisesti sanomassa, että kansalaisten mielipiteen taakse meneminen on petosta, se ei pidä paikkaansa. Sanoo niin kuka tahansa. Tilaa johtajuudelle Naton puolesta olisi ollut. Sitä ei kukaan ottanut. Johtajuutta Natohakemusta vastaan löytyi, sitä myös käytettiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei poliitikko halua johtaa vaan sanoa sen mitä oma kohderyhmä haluaa kuulla. Ajatuksena on että näin saa kannatusta ja sen myötä valtaa. Lisäksi pitää tietysti selittää mustaa valkoiseksi ja tiristää sitä kautta hiukan lisää hyvää.

Tyyppiesimerkkinä voisi ihan teoreettisesti olla vaikka työttömyysturvan leikkaaminen jonka väitetään olevan välttämätöntä työllisyyden parantamiseksi. Todellisuudessa halutaan lähinnä kurjistaa siipeilijöitä ja ohjata näin säästettyä rahaa vaikkapa veronkevennyksinä omalle ydinkannattajakunnalle.

Natoa ei oikein voinut selittää muuksi joten siihen ei tartuttu. Lopputulema olisi laskennallisesti ollut miinusmerkkinen. Tuossa on tosin sellainen mahdollinen näköharha että äänestäjät kyllä arvostavat johtajuutta mutta se huomioidenkin lopputulema olisi ollut epävarma.
 
YliKoo kirjoitti:
Ei liity Natoon, mutta Venäjä tarvitsi Fortumin takuumieheksi Rosatomin voimalaitokselle, ja Fortum lähti takuumieheksi, olihan sillä miljardien sijoitukset panttina, ja Venäjä oli jo näyttänyt karvansa. Kissoja ollut enää luvassa lisää siltä suunnalta.

Krim vallattiin ja pala Ukrainaa, ja Suomen ulkoministeri hyssyttely, kuten koko Eurooppa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä on pakko hieman tarkentaa, ettei kenellekään jää väärää mielikuvaa tapahtumien järjestyksestä:
  • Venäjä valtaa Krimin niemimaan helmikuun lopussa 2014 ja samana keväänä laajentaa sotaa Itä-Ukrainaan
  • Migrit Solarna Energija paljastuu Rosatomin bulvaaniksi kesällä 2015, jonka jälkeen Fortum pakotetaan osallistumaan hankkeeseen, jotta vaadittu "kotimaisuusaste" täyttyy
Mielestäni Fortumin sotkeminen mukaan Fennovoimahankkeeseen Ukrainan tapahtumien jälkeen oli täysin anteeksiantamatonta. Rosatomin voimalaitos olisi pitänyt ampua alas viimeistään hylkäämällä täydentävä periaatepäätös eduskunnassa 5.12.2014 mutta toisin kävi.

NATO-jäsenyys ei suojaa Suomea jatkossakaan omilta typeryyksiltä mutta toivottavasti se tuo edes lievää helpotusta suomettumisen pahimpiin oireisiin.
 
viimeinen mohikaani kirjoitti:
Tätä on pakko hieman tarkentaa, ettei kenellekään jää väärää mielikuvaa tapahtumien järjestyksestä:
  • Venäjä valtaa Krimin niemimaan helmikuun lopussa 2014 ja samana keväänä laajentaa sotaa Itä-Ukrainaan
  • Migrit Solarna Energija paljastuu Rosatomin bulvaaniksi kesällä 2015, jonka jälkeen Fortum pakotetaan osallistumaan hankkeeseen, jotta vaadittu "kotimaisuusaste" täyttyy
Mielestäni Fortumin sotkeminen mukaan Fennovoimahankkeeseen Ukrainan tapahtumien jälkeen oli täysin anteeksiantamatonta. Rosatomin voimalaitos olisi pitänyt ampua alas viimeistään hylkäämällä täydentävä periaatepäätös eduskunnassa 5.12.2014 mutta toisin kävi.

NATO-jäsenyys ei suojaa Suomea jatkossakaan omilta typeryyksiltä mutta toivottavasti se tuo edes lievää helpotusta suomettumisen pahimpiin oireisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, otin vain esimerkiksi siitä, kuinka Venäjä määräsi meidän tekemisiä ihan toukokuuhun asti.
 
Päivitetääs tätä Iltalehden artikkelissa 7.7 ollutta listaa ratifiointien aikatauluista.
Edit:
Päivitetääs tätä:
Saksa perjantaina ->ratifioi perjantaina 8.7 niin kun pitikin.
Kroatia Mahdollisesti ensi viikolla
Latvia Mahdollisesti ensi viikolla
Liettua Mahdollisesti ensi viikolla
Puola viimeistään heinäkuun kolmas viikko. Hallitus hyväksynyt ratifiointiasiakirjan. ->ratifioi jo 7.7
Belgia heinäkuu tai alkusyksy
USA ennen elokuun 8pv.
Espanja syyskuun alussa viimeistään
Luxemburg alkusyksy
Slovenia aikaisintaan syyskuun alkupuoli
Tsekki lokakuun alkupuoli (n.3kk)
Slovakia lokakuun alkupuoli (n.3kk)
Italia Voi kestää kuukausia

Hollanti aikataulu avoinna, hallituksen esitys menossa parlamentin kamareihin. ->ratifiointi ensi viikolla
Unkari aikataulu avoinna. Prosessi aloitettu.
Pohjois-Makedonia aikataulu avoinna. Prosessi aloitettu.
Kreikka aikataulu auki. mahdollisimman nopeasti.
Albania Aikataulu auki. Pyrkivät käsittelemään mahdollisimman nopeasti. -> mahdollisimman nopeasti oli 7.7
Portugali aikataulu avoinna. Mahdollisimman nopeasti.
Bulgaria Maassa ei ole hallitusta.Pyrkivät käsittelemään mahdollisimman nopeasti
Ranska aikataulu avoinna
Montenegro aikataulu avoinna

Ensi viikolla siis voidaan odottaa Latvian, Liettuan, Puolan, Kroatian ja Hollannin ratifiointeja. Kenties Belgian.
 
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama kirjoitti:
Olen erinomaisen tyytyväinen miten tämä umpisolmu aukaistiin kuluneiden kuukausien aikana. Ei kahta sanaa. Tavara oli tuulettimessa, ei ollut epäselvää että naZi-Venäjältä voidaan odottaa ihan mitä vaan. Ja se Nato-jäsenhakemus saatiin aikaiseksi
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Venäjän politiikalta ja sen jatkeelta suojautuminen oli aidosti oikea peliliike. Sotatoimien laajuus ja intensiteetti ei jättänyt enää pelivaraa äheltämiselle ja harmaanaamaisille tulkinnoille. Ne oli pakko todeta, tulkita ei tarvinnut eikä pitänyt.

johan6 kirjoitti:
Ryssä tuhoaa parhaillaan asevoimiaan Ukrainassa...Mitään hyökkäystä NATO:n jäsenmaihin ei tule tapahtumaan vuosikymmeniin. Siihen ei ole eikä tule lähivuosina olemaan minkäänlaisia resursseja.
Klikkaa laajentaaksesi...

No ei tietenkään, jos Nato vaan pysyy sellaisena, että se tahtoo sellaiset estää. Nyt näyttää selvältä, että tahtoo. Venäjän asevoimien varastot tosin ovat sellainen pohjattoman tuntuinen romamaakareiden ulkopihatto, että sieltä löytyy tauhkaa, ei ole uusinta uutta eikä hotin hottia, mutta näköjään niilläkin voi meloa, kun haluja piisaa.

Tosin Ukraina vastuksena ei ole sama kuin olisi Nato. Suvakin aukot ym. höpöhöpöt ovat silkkaa huttua, jos Nato on ryhmittynyt vastaanottamaan laajoja alueita käsittäviä hyökkäyksiä. Suvakin aukkoja sopii pelätä, jos Nato ei olisi valmistautunut.
 
yle.fi

Hollannin edustajainhuone hyväksyi Suomen ja Ruotsin Nato-sopimukset

Hollannin edustajainhuone hyväksyi Suomen ja Ruotsin Nato-sopimukset
yle.fi yle.fi

Alankomaat ratifioi Suomen ja Ruotsin Nato-sopimukset​

Hollannin edustajainhuone on ratifioinut Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydet.

Asiasta kertoo Alankomaiden edustajainhuoneen jäsen Ruben Brekelmans Twitterissä perjantaina.
Klikkaa laajentaaksesi...

Edit. Tarvitseekohan vielä jonkun muun tahon leimasimen lopulliseen hyväksyntään, kun ei ole enempää huuhdeltu?
 
Viimeksi muokattu:
jalperi kirjoitti:
Päivitetääs tätä Iltalehden artikkelissa 7.7 ollutta listaa ratifiointien aikatauluista.
Edit:
Päivitetääs tätä:
Saksa perjantaina ->ratifioi perjantaina 8.7 niin kun pitikin.
Kroatia Mahdollisesti ensi viikolla
Latvia Mahdollisesti ensi viikolla
Liettua Mahdollisesti ensi viikolla
Puola viimeistään heinäkuun kolmas viikko. Hallitus hyväksynyt ratifiointiasiakirjan. ->ratifioi jo 7.7
Belgia heinäkuu tai alkusyksy
USA ennen elokuun 8pv.
Espanja syyskuun alussa viimeistään
Luxemburg alkusyksy
Slovenia aikaisintaan syyskuun alkupuoli
Tsekki lokakuun alkupuoli (n.3kk)
Slovakia lokakuun alkupuoli (n.3kk)
Italia Voi kestää kuukausia

Hollanti aikataulu avoinna, hallituksen esitys menossa parlamentin kamareihin. ->ratifiointi ensi viikolla
Unkari aikataulu avoinna. Prosessi aloitettu.
Pohjois-Makedonia aikataulu avoinna. Prosessi aloitettu.
Kreikka aikataulu auki. mahdollisimman nopeasti.
Albania Aikataulu auki. Pyrkivät käsittelemään mahdollisimman nopeasti. -> mahdollisimman nopeasti oli 7.7
Portugali aikataulu avoinna. Mahdollisimman nopeasti.
Bulgaria Maassa ei ole hallitusta.Pyrkivät käsittelemään mahdollisimman nopeasti
Ranska aikataulu avoinna
Montenegro aikataulu avoinna

Ensi viikolla siis voidaan odottaa Latvian, Liettuan, Puolan, Kroatian ja Hollannin ratifiointeja. Kenties Belgian.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä etenee kyllä varsin joutuisasti; jos Alankomaat saavat homman valmiiksi huomenna, niin silloin kolmannes Nato-maista olisi ratifioinut viikon sisällä, ja on realistista että kuukauden sisällä puolet jäsenmaista olisi saattanut homman maaliin. Tämän jälkeen luonnollisesti hidastuu, mutta jos "kukaan" ei ala jarruttelemaan, voi paketti olla kasassa puolen vuoden sisällä.

Toisaalta sillä ei ole merkitystä, koska ensimmäinen maa ratifioi sopimuksen vaan sillä, koska viimeinen tekee sen. Mutta toisaalta sillä on aika paljonkin merkitystä, kuinka nopeasti merkittävä osa, ja merkittävät jäsenmaat ratifioinnin tekevät.
 
StepanRudanskij kirjoitti:
"ylähuone"
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, Hollannin alahuone hyväksyi, ei ratifioinut. Nyt vielä käsitellään ylähuoneen leima paperiin niin ratifiointi on valmis, ymmärtääkseni.

Muistelen että yleensä eri maissa alahuone on se varsinainen parlamentti jossa asiat tapellaan läpi, ja ylähuone sitten virallisesti hyväksyy lakimuutoksen kirjattavaksi lakiin pääsääntöisesti alahuoneen esityksen mukaan.
 
proileri kirjoitti:
Joo, Hollannin alahuone hyväksyi, ei ratifioinut. Nyt vielä käsitellään ylähuoneen leima paperiin niin ratifiointi on valmis, ymmärtääkseni.

Muistelen että yleensä eri maissa alahuone on se varsinainen parlamentti jossa asiat tapellaan läpi, ja ylähuone sitten virallisesti hyväksyy lakimuutoksen kirjattavaksi lakiin pääsääntöisesti alahuoneen esityksen mukaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja oliko että Puolassakin vaaditaan vielä presidentin allekirjoitus.

Niin tai näin, hienosti etenevät ratifioinnit näin lomakaudellakin tai sen kynnyksellä.
 
jalperi kirjoitti:
Päivitetääs tätä Iltalehden artikkelissa 7.7 ollutta listaa ratifiointien aikatauluista.
Edit:
Päivitetääs tätä:
Saksa perjantaina ->ratifioi perjantaina 8.7 niin kun pitikin.
Kroatia Mahdollisesti ensi viikolla
Latvia Mahdollisesti ensi viikolla
Liettua Mahdollisesti ensi viikolla
Puola viimeistään heinäkuun kolmas viikko. Hallitus hyväksynyt ratifiointiasiakirjan. ->ratifioi jo 7.7
Belgia heinäkuu tai alkusyksy
USA ennen elokuun 8pv.
Espanja syyskuun alussa viimeistään
Luxemburg alkusyksy
Slovenia aikaisintaan syyskuun alkupuoli
Tsekki lokakuun alkupuoli (n.3kk)
Slovakia lokakuun alkupuoli (n.3kk)
Italia Voi kestää kuukausia

Hollanti aikataulu avoinna, hallituksen esitys menossa parlamentin kamareihin. ->ratifiointi ensi viikolla
Unkari aikataulu avoinna. Prosessi aloitettu.
Pohjois-Makedonia aikataulu avoinna. Prosessi aloitettu.
Kreikka aikataulu auki. mahdollisimman nopeasti.
Albania Aikataulu auki. Pyrkivät käsittelemään mahdollisimman nopeasti. -> mahdollisimman nopeasti oli 7.7
Portugali aikataulu avoinna. Mahdollisimman nopeasti.
Bulgaria Maassa ei ole hallitusta.Pyrkivät käsittelemään mahdollisimman nopeasti
Ranska aikataulu avoinna
Montenegro aikataulu avoinna

Ensi viikolla siis voidaan odottaa Latvian, Liettuan, Puolan, Kroatian ja Hollannin ratifiointeja. Kenties Belgian.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kerätäänkö tähän listaan siis maita, joissa ratifiointi prosessi on aloitettu?

Jos tarkoitus on kerätä niitä maita joissa prosessi on jo lopussa, on listassa aivan liikaa maita.
KTS : https://www.state.gov/wp-content/up...-the-Accession-of-the-Republic-of-Finland.pdf
Linkissä ne maat, 5 kpl, joiden ratifiointiasiakirja on jo talletettu USAn ulkoministeriöön, kuten NATOn säännöt vaativat prosessin loppuunsaattamiseksi.

Epävirallista listaa kunkin valtion ratifiointivaatimuksista ja toteutuksista on kerätty tänne: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Nato-jäsenhakemus#Ratifiointi
Median mukaan esim Saksan osalta on toteutunut vasta liittopäivien hyväksyntä. Wikin mukaan myös liittoneuvoston, mutta näyttö tästä puuttuu. Liittopresidentin hyväksynnästä ei ole missään mitään mainintaa. eikä Saksa suinkaan ole ainoa valtio, jonka osalta media Suomessa ennakoi.
 
fyysikko kirjoitti:
Kerätäänkö tähän listaan siis maita, joissa ratifiointi prosessi on aloitettu?

Jos tarkoitus on kerätä niitä maita joissa prosessi on jo lopussa, on listassa aivan liikaa maita.
KTS : https://www.state.gov/wp-content/up...-the-Accession-of-the-Republic-of-Finland.pdf
Linkissä ne maat, 5 kpl, joiden ratifiointiasiakirja on jo talletettu USAn ulkoministeriöön, kuten NATOn säännöt vaativat prosessin loppuunsaattamiseksi.

Epävirallista listaa kunkin valtion ratifiointivaatimuksista ja toteutuksista on kerätty tänne: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Nato-jäsenhakemus#Ratifiointi
Median mukaan esim Saksan osalta on toteutunut vasta liittopäivien hyväksyntä. Wikin mukaan myös liittoneuvoston, mutta näyttö tästä puuttuu. Liittopresidentin hyväksynnästä ei ole missään mitään mainintaa. eikä Saksa suinkaan ole ainoa valtio, jonka osalta media Suomessa ennakoi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuosta artikkelista siis alunperin yhteenveto:
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/62ad8840-3d95-42b8-bbb4-dfda11938b32
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top