Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[JHartikka]

Natoon emme pääse, Venäjään emme halua,

Olkaamme siis eurooppalaisia...

...tai ainakin pohjoismaisia!

Hieno juttu ja mahtavan iloinen yllätys tuo pohjoismainen materiaalisopimus! Toivottavasti se auttaa turvaamaan maamme puolustusmateriaalin saannin kaikissa tilanteissa!

Mahdollinen hyökkääjä on yleensä hyvin ja riittävästi varustautunut, mutta pitkittyvässä puolustustilanteessa omat säästöliekillä ylläpidetyt tarvike-, varuste- ja materiaalivarastomme vajuvat arvaamattoman nopeasti.

Maanpuolustustahtoahan meiltä löytyy omasta takaa, mutta tarvitsemme puolustajiemme työkaluiksi ja jatkuvan vastarintamme takaajaksi paljon enemmän, kuin kiväärin ja kokardin.

Parhaimmassa tapauksessa kahden pohjoismaisen sopimuksessa mukana olevan natomaan kauttaa syntyy logistinen linkki jatkuvaan puolustusmateriaalin virtaan maahamme, tarpeen yllättäessä.

Tällainen sopimus on todella tervetullut ja merkittävä tuki maamme pysymiselle riittävän vastahakoisena, ja pitkänkin päälle itsepintaisena vastustajana, ettemme ole houkutteleva kohde kenenkään ulkopuolisen valtapiirinsä laajentajan silmissä.


T: - Juha -

​

"Sopimusta voidaan soveltaa myös kahdenväliseen yhteistyöhön Ruotsin, Tanskan ja Norjan kanssa." http://www.defmin.fi/?9_m=6149&s=8&l=fi

Päivän hyvä uutinen! Tänään on tehty sopimus Tanskan, Suomen, Norjan ja Ruotsin hallitusten välillä yhteistyöstä puolustusmateriaalialalla: https://www.facebook.com/suomensotilas/posts/10152676085185686

'Si vis pacem, para bellum' - http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/page-88#post-201903

Puolustusliitot varmistamaan itsenäisyyttä - http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/page-88#post-201823

Maskirovkasota on kuin peli - ja painajainen: http://maanpuolustus.net/posts/195718/

Moskova kielsi natojäsenyytemme: Tsuhnat sittenkin ovelampia? http://maanpuolustus.net/posts/202549/

 

[yrjö]

Kyllä jättää Calle Haglund isot saappaat seuraajalleen!

 

[Honcho]

Kyllä jättää Calle Haglund isot saappaat seuraajalleen!

Jep, en voi sanoa että olisin kaikesta samaa mieltä kuin Haglund (esim. kielipolitiikka ja maahanmuuttoasiat, vaikken olekaan PS:n kannattajakuntaa), mutta siinä oleellisessa eli omassa lestissään puolustusministerinä on Calle ollut erinomainen. Toiminut myös tulkintani mukaan eräänlaisena räyhäkkäämpänä äänenä ('yksi monien puolesta') Suomen johdossa Venäjää kohtaan, siinä missä ymmärrettävästi Presidentti, pääministeri ym. joutuvat pitämään hieman enemmän sordiinoa päällä sanavalinnoissaan.

 

[Honcho]

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...en-suomen-kansa-kayttaa-maalaisjarkea/4892796
Taas tuli ohjetta. Mutta mistä vuosisataisista ystävällismielisistä suhteista siinä puhuttiin?

Nää on näitä, tämmöisiä on helppo heitellä joka risahduksesta ja sitten nauretaan jos Suomessa törmäillään toisiinsa kun touhotetaan ees taas tästä "uhkauksesta". Jos tähän pitäisi vastata, niin voisi sanoa että me emme Venäjän rajaa muuta miksikään yhteenottojen rajaksi, älkää tekään.

Onhan niitä ystävällismielisiä suhteita ollut aina ne ajat mitä nyt säännöllisten sotien väliin mahtuu... Ja onhan noita muunkinlaisia suhteita, kummallista kyllä erityisesti venäläiset naiset haluavat usein livistää maastaan tänne länsinaapurin puolelle homorummutuksen ja dekadenssin maihin, vaikka siellähän vallitsee ortodoksisten perhearvojen luoma idylli jalustalle nostetuille naisille...

Vaikka en ole kovin rohkea mies niin en kyllä pasko housuihin niiden "vastatoimien" takia johon Venäjä on "pakotettu". Senkus harjoittelevat itsekin kunhan pitävät kärsänsä omalla puolen rajaa, paitsi jos tulevat siviileissä ostoksille. Eiköhän mekin pidetä ellei lähdetä hakemaan siviilit päällä bensaa ja votkaa

Edit: Pavel Smirnoffin reaktio on kuvaava, RT:kin jossain vaiheessa mainitsi Suomen NATO-maaksi. Emme ole maailman keskiössä tässä NATO-asiassa mielestäni, vaikka välillä tuntuukin että Suomen NATO-jäsenyys on suomalaisten mielestä epäilemättä maailman oleellisin kohtalon kysymys Venäjälle. Eiköhän niille ole monin verroin kipeämpää että nuo entiset Neuvostomaat liittyvät, maat joissa useilla on sukulaisia ja joiden länsi-integraatio on valovuosia takana Suomen vastaavasta.

 

[Tykimies]

Entä jos kansa äänestää jäsenyyttä vastaan. Jatketaanko Venäjän kanssa luottamuksellisia ja ystävällisiä suhteita.

Kyllä, jos kansalta siitä mielipidettä kysytään, sillä linjalla pitää myös mennä.

Kuten myös tuohon vastattiinkin, kansanäänestystä ei järjestetä, ellei sillä ole mitään mahdollisuuksia mennä läpi, tällöin yleisen kannatuksen pitäisi olla yli puolet ja se ei ole lähelläkään sitä. Viimeksi tänä aamuna katselin päättäjille tehtyä kyselyä NATO-kannatuksesta ja kaikilla puolueillakaan ei ole selkeää linjaa asiasta. Lisäksi ei ole yhteistä poliittista tahtoa, jos NATO-jäsenyyttä kannattaa selkeästi vain kaksi puoluetta. Jos kansa ei tahdo NATO-jäsenyyttä, eikä poliittinen tahto ole sen puolella, silloin on ihan turha haaveilla siihen liittymisestä ennen kuin nämä kaksi asiaa muuttuvat. Enkä näe Suomen nykyisessä linjassakaan mitään vikaa.

 

[Tykimies]

Jep, en voi sanoa että olisin kaikesta samaa mieltä kuin Haglund (esim. kielipolitiikka ja maahanmuuttoasiat, vaikken olekaan PS:n kannattajakuntaa)

Haglund tuskin on PS:n kannattajakuntaa myöskään.

 

[ajs178]

Onneksi ovat lausuneet julki aikeensa korottaa puolustusmäärärahoja, jotain toivoa edes.

50m€ vuodessa kuulostaa naurettavalta korotukselta. 500m€ vuodessa korotus on se mikä tarvittaisiin. Voitaisiin rahoittaa esim. puolittamalla kehitysapu.

 

[jak]

Nää on näitä, tämmöisiä on helppo heitellä joka risahduksesta ja sitten nauretaan jos Suomessa törmäillään toisiinsa kun touhotetaan ees taas tästä "uhkauksesta". Jos tähän pitäisi vastata, niin voisi sanoa että me emme Venäjän rajaa muuta miksikään yhteenottojen rajaksi, älkää tekään.

Onhan niitä ystävällismielisiä suhteita ollut aina ne ajat mitä nyt säännöllisten sotien väliin mahtuu... Ja onhan noita muunkinlaisia suhteita, kummallista kyllä erityisesti venäläiset naiset haluavat usein livistää maastaan tänne länsinaapurin puolelle homorummutuksen ja dekadenssin maihin, vaikka siellähän vallitsee ortodoksisten perhearvojen luoma idylli jalustalle nostetuille naisille...

Vaikka en ole kovin rohkea mies niin en kyllä pasko housuihin niiden "vastatoimien" takia johon Venäjä on "pakotettu". Senkus harjoittelevat itsekin kunhan pitävät kärsänsä omalla puolen rajaa, paitsi jos tulevat siviileissä ostoksille. Eiköhän mekin pidetä ellei lähdetä hakemaan siviilit päällä bensaa ja votkaa

Edit: Pavel Smirnoffin reaktio on kuvaava, RT:kin jossain vaiheessa mainitsi Suomen NATO-maaksi. Emme ole maailman keskiössä tässä NATO-asiassa mielestäni, vaikka välillä tuntuukin että Suomen NATO-jäsenyys on suomalaisten mielestä epäilemättä maailman oleellisin kohtalon kysymys Venäjälle. Eiköhän niille ole monin verroin kipeämpää että nuo entiset Neuvostomaat liittyvät, maat joissa useilla on sukulaisia ja joiden länsi-integraatio on valovuosia takana Suomen vastaavasta.

Eihän tämän pitäisikään antaa vaikuttaa mutta kun ne poliitikot. Osa pelästyy ja osa on pelästyvinään ties mikä takia. Jos ei uskalleta mennä NATOon pitäisi armeijaa rahoittaa avokätisemmin. Mutta ei tämä meistä parane.

 

[Honcho]

Aina jaksaa ihmetyttää miksi minivaltio Viro ja moni muukin uskalsi hakea Naton jäsenyyttä mutta Suomi ei. Onko Suomella mukamas jokin erityinen riski mitä muilla Venäjän nykyisillä Nato naapureilla mukamas ei ollut. Nää Venäjä pelot tapahtuvat ihan Suomalaisten omassa päässä.

Jos puhutaan siitä miksei olla liitytty jo kauan sitten, niin kyllä tässä on melko uskottavaa selitystä aiheesta: http://www.ristovolanen.fi/118302917/2337016/posting/

Juuri tällä hetkellä väitän että Suomelle ei olisi mikään suuri Venäjä-riski mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä. Olemme niin syvällä että olemme eräänlaisia de facto -jäseniä jo nyt, joten miksi rettelöidä siitä nimestä paperissa. Jos Venäjä taistelisi suht vahvoja puolustusvoimia vastaan ja tekisi Suomesta verivihollisen vain siksi, että pelkää tai väittää pelkäävänsä että Suomesta tulee jokin verivihollinen joka laskee kaikki hyökkäämään Pietarin kimppuun (pääsee sinne muitakin reittejä...) niin sehän käytännössä realisoi tämän pelkonsa siinä samalla heti. Toisaalta, jos on kuten tulkitsen eli Venäjä hakee näillä pullisteluilla (ml. Krim ja Ukrainan sota) ensisijaisesti Vladimir Putinin uudelleenvalintaa, niin Suomen suunnassa on suhteessa hyötyyn aika suuret riskit ja aika suuri hinta, kun hämmennysmahdollisuudet esim. yhteisen kielen kautta puuttuvat.

 

[Honcho]

50m€ vuodessa kuulostaa naurettavalta korotukselta. 500m€ vuodessa korotus on se mikä tarvittaisiin. Voitaisiin rahoittaa esim. puolittamalla kehitysapu.

Samaa mieltä, puolittaisin kehitysavun ja loppu kohdistettaisiin osaksi akuuttiin katastrofiapuun (nyt esim. Syyria ja Itä-Ukraina) sekä pitkäjänteistä, omaa kehitystä tukevaan toimintaan kuten koulutuksessa ja yritystoiminnan aloittamisessa avustaminen. Tuet suoraan "kumppanivaltioiden" budjettiin ja kaiken kohdealueen elinkeinoelämää kohtuuttomasti vääristävän toiminnan voisi keskeyttää heti.

Ja tämä henkilöltä, joka lahjoittaa säännöllisesti n. saman verran vuodessa kehitysavuksi virallisesti laskettavaan toimintaan kuin mitä valtio puolestani sinne tällä hetkellä syytää.

 

[Honcho]

Eihän tämän pitäisikään antaa vaikuttaa mutta kun ne poliitikot. Osa pelästyy ja osa on pelästyvinään ties mikä takia. Jos ei uskalleta mennä NATOon pitäisi armeijaa rahoittaa avokätisemmin. Mutta ei tämä meistä parane.

Luulen/toivon, että näitä on tullut viime aikoina niin paljon ettei enää jaksa poliitikkojakaan hetkauttaa.

 

[Tykimies]

Voitaisiin rahoittaa esim. puolittamalla kehitysapu.

Ei. Silloin kun säästetään, ei voida tehdä niin, että karsitaan jostain ja lisätään sama summa muualle, silloin ei säästetä. PV:ltä on säästetty tämä vaalikausi, ensi kaudella ei säästetä, mutta muualla säästäminen jatkuu. Valtion velkaantuminen kun ei ole lähtenyt laskuun.
Kehitysavusta voidaan kyllä säästää, mutta sitä rahaa ei silloin sijoiteta yhtään mihinkään, paitsi tietenkin velkojen maksamiseen.

 

[Honcho]

Haglund tuskin on PS:n kannattajakuntaa myöskään.

Ei olekaan, pointtini oli että nuo sulkeissa olevat 2 asiaa erottavat minut Haglundista, perinteisiä "persuaiheita".

 

[tulikomento]

Jos puhutaan siitä miksei olla liitytty jo kauan sitten, niin kyllä tässä on melko uskottavaa selitystä aiheesta: http://www.ristovolanen.fi/118302917/2337016/posting/

Juuri tällä hetkellä väitän että Suomelle ei olisi mikään suuri Venäjä-riski mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä. Olemme niin syvällä että olemme eräänlaisia de facto -jäseniä jo nyt, joten miksi rettelöidä siitä nimestä paperissa. Jos Venäjä taistelisi suht vahvoja puolustusvoimia vastaan ja tekisi Suomesta verivihollisen vain siksi, että pelkää tai väittää pelkäävänsä että Suomesta tulee jokin verivihollinen joka laskee kaikki hyökkäämään Pietarin kimppuun (pääsee sinne muitakin reittejä...) niin sehän käytännössä realisoi tämän pelkonsa siinä samalla heti. Toisaalta, jos on kuten tulkitsen eli Venäjä hakee näillä pullisteluilla (ml. Krim ja Ukrainan sota) ensisijaisesti Vladimir Putinin uudelleenvalintaa, niin Suomen suunnassa on suhteessa hyötyyn aika suuret riskit ja aika suuri hinta, kun hämmennysmahdollisuudet esim. yhteisen kielen kautta puuttuvat.

Tuo Volasen blogi oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Siinä avattiin hyvin 90-luvulla vallinnutta turvallisuuspoliittista ajattelua. Ennen NATOn laajentumista Baltiaan, tuli viestiä, että sekä Suomen ja Ruotsin toivottaisiin osallistuvan Baltian maiden puolustukseen tai antamaan niille jonkinlaiset turvatakuut.

Toki molemmat maat Suomi ja Ruotsi katsoivat, ettei tällaiseen niiden voimavarat riittäisi ja tästä kieltäydyttiin. Kuitenkin vaikuttaisi siltä, että samalla toivottiin NATOn lopulta ottavan baltit jäseniksi puolustusliittoon. Tämä sitten toteutuikin. Eli Suomessa siis pelättiin jonkinlaisen epävakaan valtatyhjiön syntymistä Suomenlahden eteläpuolelle, jota Venäjä olisi mahdollisesti pyrkinyt hyödyntämään.

Minun ajattelussani tämä tuorein uutinen Baltiasta osoittaa kuinka amerikkalaiset kantavat vastuunsa Viron, Latvian ja Liettuan puolustuksesta tuomalla joukkoja. Ja varmasti amerikkalaisia omalla tavallaan keljuttaa tämä tehdä, ts. sitoa resursseja Eurooppaan kun eurooppalaiset eivät tähän itse ole kykeneviä.

 

[yrjö]

Ei. Silloin kun säästetään, ei voida tehdä niin, että karsitaan jostain ja lisätään sama summa muualle, silloin ei säästetä. PV:ltä on säästetty tämä vaalikausi, ensi kaudella ei säästetä, mutta muualla säästäminen jatkuu. Valtion velkaantuminen kun ei ole lähtenyt laskuun.
Kehitysavusta voidaan kyllä säästää, mutta sitä rahaa ei silloin sijoiteta yhtään mihinkään, paitsi tietenkin velkojen maksamiseen.

Täytyy myös ymmärtää käsitteiden kulu ja investointi ero. Tällaisessa maailmanajassa kannatta tiettyihin asioihin investoida, mm. armeijaan. Velkaisen valtion kannattaa kuitenkin aina olla tarkka kulujen suhteen.

 

[Honcho]

Minun ajattelussani tämä tuorein uutinen Baltiasta osoittaa kuinka amerikkalaiset kantavat vastuunsa Viron, Latvian ja Liettuan puolustuksesta tuomalla joukkoja. Ja varmasti amerikkalaisia omalla tavallaan keljuttaa tämä tehdä, ts. sitoa resursseja Eurooppaan kun eurooppalaiset eivät tähän itse ole kykeneviä.

Juuri näin, ei ne mielellään noita "panttipataljooniaan" Baltiaan vie, mutta on se viesti että pitävät aiemmat lupauksensa. Georgian ja Ukrainan NATO-tie tuskin etenee mitään pikateitä pitkin... Vaikea sanoa mikä todellinen suhtautuminen Suomen jäsenyyteen olisi, vaikka saataisiin kannatusprosentit kohdilleen (nyt eivät edes pro-NATO poliitikot tosissaan tuota yritä). Periaatteessa Suomi olisi hyvä liittolainen NATOlle faktojen pohjalta (paitsi se kannatusprosentti) mutta jotenkin tuntuu että näistä asioista on kulisseissa ollut puhetta, ei välttämättä ole NATOnkaan intresseissä lisätä juuri tässä tilanteessa jäseniä kovasti, jotta ei anneta Putinille propaganda-asetta "Venäjää piirittävästä NATOsta" käyttöön. Se on sitten uskon asia kuuluuko jo telaketjun kolina Vaalimaalla, kuten joskus on esitetty, mutta sanoisin että tuota tuskin Suomen suunnalla pidetään länsipoliitikkojen taholla kovin todennäköisenä skenaariona.

Vaikuttaa siltä että NATO-asia ei ole ajankohtainen eikä pelkästään KePu-poliitikkojen tai suomalaisten tahojen takia. Mutta nämä muut yhteistyömuodot kuten kovin harppauksin edenneet pohjoismaiset kuviot ovat tähän tilanteeseen hiton hyvä juttu. Miksiköhän näitä kaikkia ei ole aiemmin tehty? Onko Calle ja muut suomalaiset nyt kovinkin nohevoituneet, ovatko kumppanit hövelimpiä Venäjän Ukraina-toimien takia vai miksi juuri nyt kaikki onnistuu?

 

[Cold Will]

Enkä näe Suomen nykyisessä linjassakaan mitään vikaa.

Missä linjassa??
Olemme Naton ulkopuolella mutta olemme osa EU'ta, Venäläisestä näkökulmasta täysin osa länsimaita ja riskit sekä kohtelu sen mukaista, olemme jatkuvan propagandasodan kohteena. Venäjä käy parhaillaan sotaa Ukrainassa.
Suomen nykyinen linja on se että luovutamme osan itsenäisyydestä Moskovaan tarkistamalla ensin heiltä ennen kuin teemme turvallisuusratkaisuja.

 

[tulikomento]

Juuri näin, ei ne mielellään noita "panttipataljooniaan" Baltiaan vie, mutta on se viesti että pitävät aiemmat lupauksensa.

Suomessa monet NATOn vastustajat ja siihen skeptisesti suhtautuvat kuittaavat muuten tämänkin joukkojen tuomisen pelkkänä muodollisena voimannäyttönä. Ja sitähän se toki onkin. Mutta silti monelta jää huomaamatta ja tajuamatta, että välillä jo pelkkä symboliarvo riittää. Esim. nyt jos Venäjä saisi jostain syystä (typeryyttään ?) päähänsä käyttää sotilaallista voimaa baltteja vastaan ja jos tässä saisi yksikin amerikkalainen sotilas surmansa, niin siitä nousisi varmasti niin helvetillinen metakka, että sen jälkeen Venäjä saisi katua tekoaan karvaasti. Ja juuri tämän takia riskiä ei varmaankaan uskalleta ottaa.

Mitä tulee tuohon näkemykseesi Pohjoismaiden terästäytymisestä, niin allekirjoitan täysin. Calle Haglundin osakkeet sen kun nousee meikäläisen silmissä.

 

[Creidiki]

jos tässä saisi yksikin amerikkalainen sotilas surmansa, niin siitä nousisi varmasti niin helvetillinen metakka, että sen jälkeen Venäjä saisi katua tekoaan karvaasti. Ja juuri tämän takia riskiä ei varmaankaan uskalleta ottaa.

Mietiskelen tässä mitä tapahtuu jos Viron venäläinen vähemmistö ryhtyy "pronssisoturi"" mallisiin mielenosoituksiin amerikkalaisten joukkojen lähettyvillä? SVR:n likaisten temppujen osastolla on Virossa melkoisesti enemmän toimintavaihtoehtoja kuin esim Suomessa.

Tartossa ja Tallinnassa ei tarvita edes vihreitä miehiä, siellä on on perinteisempiä illegaaleja joilla on verkkarit.

 

[Honcho]

Suomessa monet NATOn vastustajat ja siihen skeptisesti suhtautuvat kuittaavat muuten tämänkin joukkojen tuomisen pelkkänä muodollisena voimannäyttönä. Ja sitähän se toki onkin. Mutta silti monelta jää huomaamatta ja tajuamatta, että välillä jo pelkkä symboliarvo riittää. Esim. nyt jos Venäjä saisi jostain syystä (typeryyttään ?) päähänsä käyttää sotilaallista voimaa baltteja vastaan ja jos tässä saisi yksikin amerikkalainen sotilas surmansa, niin siitä nousisi varmasti niin helvetillinen metakka, että sen jälkeen Venäjä saisi katua tekoaan karvaasti. Ja juuri tämän takia riskiä ei varmaankaan uskalleta ottaa.

Tämä. 3000 miestä ja kourallinen tankkeja ei itsessään paljoa ole, mutta eikö itse asiassa tässä ole juurikin kyse siitä "tripwire" -joukosta joka Baltian NATO-puolustussuunnitelmien mukaan maihin pitää viedä, jos tilanne kiristyy? Eli tähän mennessä homma pelaa kuten on suunniteltukin. Toki Latvian ja Liettuan tilanteeseen noilla 3000:lla voi olla oikeastikin merkitystä, Virosta ei uskoakseni juostaisi läpi ihan tuosta vaan, sen verran tosissaan ovat pojat.

E: Minäkin kyllä suhtaudun NATOon skeptisesti, mutta mielestäni vain niiltä osin kuin se on tarpeellistakin...ei unelmahöttöä muttei vääriä väitteitäkään!