Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    414

VUps

Majuri
Rusin ja Volasen täysin erilinjaisia juttuja on jännä lukea.

Iltalehteä lukiessa pitää muistaa, että Olli Ainola joutui eroamaan Yleisradiosta pyydettyään kokoomusjohtoa ajamaan vaimonsa asiaa.
 

Kapiainen

Respected Leader
Kopteri-Kustaa äänessä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015032319405844_uu.shtml

Eli siis käytännössä, NATO olisi hänenkin mielestä vaihtoehto jos ei ajauduta sille kehityspolulle että oma puolustus alasajetaan..
Hägglundilta jää eräs aivan olennainen seikka sanomatta - tai toimittajan ammattitaito ei riittänyt kysymään tarkennuksia. Se on sinällään totta, että useat Nato-maat ovat ajaneet armeijoitaan alas, mutta se olennainen asia mikä jää sanomatta on syy miksi näin on tehty. Syy on puhtaasti se, että Naton jäsenmaat alkoivat muokkaamaan asevoimiensa rakennetta ja kokoa vastaamaan muuttuneita uhkia ja joukoille olevia tarpeita. Venäjää ei osattu arvioida uhaksi - VIRHE, jonka nyt tietää jokainen - ja siksi asevoimien rakenteita alettiin muokkaamaan.
Eli Nato järjestönä ei ole syy, miksi moni Nato-maa muokkasi asevoimiensa rakennetta, vaan syy on (virheellinen) arvio tilanteen kehittymisestä. Kuten tiedämme, myös Ruotsi meni samaan ansaan tilannearvionsa kanssa..ja toisaalta Suomi oli niitä ainoita maita Euroopassa, joka ei ehtinyt tuohon ansaan astua kuin pikkuvarpaallaan.

Toistan tässä jo monesti sanottua: Nato edellyttää jäsenmailtaan sitä, että ne vastaavat omasta kansallisesta puolustuksestaan ENSISIJAISESTI ITSE - sitä voi jokainen miettiä, mitä se käytännössä tarkoittaa nyt vallitsevassa turvallisuustilanteessa...minä, vaikka en evp-kenraali olekaan, väitän että jos Suomi liittyisi huomenna Natoon ja alkaisi sen jälkeen valmistelemaan asevelvollisuuden alasajoa ja kenttäarmeijan supistamista entisestään, tulisi Naton päämajasta nopeasti eriävä, voimakas mielipide muistuttamaan edellä mainitusta periaatteesta Naton sisällä - joskin toki siinäkin tilanteessa Suomi tekisi itse kansalliset ratkaisunsa, Naton sinänsä sitä sanelematta.

Muistututan keskustelijoita tässä yhteydessä myös siitä, että tällä hetkellä moni Euroopan Nato-maa, järjestelee asevoimiaan taas uuteen uskoon. Jo lakkautettuja joukkoja haalitaan uudelleen kokoonpanoihin, asevelvollisuusjärjestelmiä viilaillaan takaisin jne jne jne. On mahdotonta tässä tilanteessa nähdä, että Nato-jäsenyys olisi minkäänlainen uhka asevelvollisuudelle Suomessa. Melkein päinvastoisin voisin nähdä, että Nato katsoisi vain hyvällä jos Suomi kasvattaisi kenttäarmeijansa kokoa - mikä ehkä saattaisi olla mahdollistakin jos kalustoa olisi edullisemmin saatavilla Naton jäsenenä.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
Hägglundilta jää eräs aivan olennainen seikka sanomatta - tai toimittajan ammattitaito ei riittänyt kysymään tarkennuksia. Se on sinällään totta, että useat Nato-maat ovat ajaneet armeijoitaan alas, mutta se olennainen asia mikä jää sanomatta on syy miksi näin on tehty. Syy on puhtaasti se, että Naton jäsenmaat alkoivat muokkaamaan asevoimiensa rakennetta ja kokoa vastaamaan muuttuneita uhkia ja joukoille olevia tarpeita. Venäjää ei osattu arvioida uhaksi - VIRHE, jonka nyt tietää jokainen - ja siksi asevoimien rakenteita alettiin muokkaamaan.
Eli Nato järjestönä ei ole syy, miksi moni Nato-maa muokkasi asevoimiensa rakennetta, vaan syy on (virheellinen) arvio tilanteen kehittymisestä. Kuten tiedämme, myös Ruotsi meni samaan ansaan tilannearvionsa kanssa..ja toisaalta Suomi oli niitä ainoita maita Euroopassa, joka ei ehtinyt tuohon ansaan astua kuin pikkuvarpaallaan.

Toistan tässä jo monesti sanottua: Nato edellyttää jäsenmailtaan sitä, että ne vastaavat omasta kansallisesta puolustuksestaan ENSISIJAISESTI ITSE - sitä voi jokainen miettiä, mitä se käytännössä tarkoittaa nyt vallitsevassa turvallisuustilanteessa...minä, vaikka en evp-kenraali olekaan, väitän että jos Suomi liittyisi huomenna Natoon ja alkaisi sen jälkeen valmistelemaan asevelvollisuuden alasajoa ja kenttäarmeijan supistamista entisestään, tulisi Naton päämajasta nopeasti eriävä, voimakas mielipide muistuttamaan edellä mainitusta periaatteesta Naton sisällä - joskin toki siinäkin tilanteessa Suomi tekisi itse kansalliset ratkaisunsa, Naton sinänsä sitä sanelematta.

Muistututan keskustelijoita tässä yhteydessä myös siitä, että tällä hetkellä moni Euroopan Nato-maa, järjestelee asevoimiaan taas uuteen uskoon. Jo lakkautettuja joukkoja haalitaan uudelleen kokoonpanoihin, asevelvollisuusjärjestelmiä viilaillaan takaisin jne jne jne. On mahdotonta tässä tilanteessa nähdä, että Nato-jäsenyys olisi minkäänlainen uhka asevelvollisuudelle Suomessa. Melkein päinvastoisin voisin nähdä, että Nato katsoisi vain hyvällä jos Suomi kasvattaisi kenttäarmeijansa kokoa - mikä ehkä saattaisi olla mahdollistakin jos kalustoa olisi edullisemmin saatavilla Naton jäsenenä.
Samaa mieltä. Putin poisti sen tyhmän ajatuksen että perinteinen sota olisi ihmeellisenä historiallisena käänteenä jotenkin mahdottomuus sivistyneessä ja semi-sivistyneessä maailmassa. Tästä syystä en näe läheskään yhtä suurta riskiä NATO-jäsenyydessä kuin jossain vaiheessa. Silti NATO on mielestäni lyhyen ja keskipitkän aikavälin ratkaisu ja kahdenväliset suhteet tärkeimpiin suuntiin ja oman kyvyn ylläpito sekä lyhyen että pitkän aikavälin ratkaisu, joka elää vaikka NATO muuttuisi tyystin. Molempi parempi. Paras olisi jos tuosta tehtäisiin jopa itseä sitova sääntö NATOssa, että Suomi ylläpitää x kokoista reserviä ja x kokoisia puolustusmäärärahoja.

Edit: Eli tehdään sellainen NATO-sopimus mihin lisäehtojen kautta Hägglund on tyytyväinen, tällöin voisin sanoa että minäkin olen levollinen ja tyytyväinen!
 

Kapiainen

Respected Leader
Samaa mieltä. Putin poisti sen tyhmän ajatuksen että perinteinen sota olisi ihmeellisenä historiallisena käänteenä jotenkin mahdottomuus sivistyneessä ja semi-sivistyneessä maailmassa. Tästä syystä en näe läheskään yhtä suurta riskiä NATO-jäsenyydessä kuin jossain vaiheessa. Silti NATO on mielestäni lyhyen ja keskipitkän aikavälin ratkaisu ja kahdenväliset suhteet tärkeimpiin suuntiin ja oman kyvyn ylläpito sekä lyhyen että pitkän aikavälin ratkaisu, joka elää vaikka NATO muuttuisi tyystin. Molempi parempi. Paras olisi jos tuosta tehtäisiin jopa itseä sitova sääntö NATOssa, että Suomi ylläpitää x kokoista reserviä ja x kokoisia puolustusmäärärahoja.

Edit: Eli tehdään sellainen NATO-sopimus mihin lisäehtojen kautta Hägglund on tyytyväinen, tällöin voisin sanoa että minäkin olen levollinen ja tyytyväinen!
Periaatteessa noin - mutta toisaalta on myönnettävä, että onhan se hyvin vaikeasti perusteltavissa ylläpitää suurta, kallista ja uhkakuviin/ tehtäväkenttään huonosti soveltuvaa armeijaa - eli siinä mielessä kyllä ymmärrän ja hyväksynkin sen vaihtoehdon, että jossakin vaiheessa armeijoiden rakennetta ja kokoa on tarkasteltava ja tehtävä tarvittavia muutoksia. Siinä mielessä, en ehkä olisi valmis kirjaamaan pysyvää velvoitetta tietynlaisesta ja tietyn kokoisesta armeijasta sopimuksiin.
Toki sitten niitä muutoksia on kyettävä tekemään nopeasti molempiin suuntiin - suunta ei voi olla vain pienempiin ja pienempiin armeijoihin.
Ongelmallista tuossa on tietysti se, että armeija on alasajettavissa viidessä vuodessa - ja sen rakentaminen uudelleen kestää 20 vuotta.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
Periaatteessa noin - mutta toisaalta on myönnettävä, että onhan se hyvin vaikeasti perusteltavissa ylläpitää suurta, kallista ja uhkakuviin/ tehtäväkenttään huonosti soveltuvaa armeijaa - eli siinä mielessä kyllä ymmärrän ja hyväksynkin sen vaihtoehdon, että jossakin vaiheessa armeijoiden rakennetta ja kokoa on tarkasteltava ja tehtävä tarvittavia muutoksia. Siinä mielessä, en ehkä olisi valmis kirjaamaan pysyvää velvoitetta tietynlaisesta ja tietyn kokoisesta armeijasta sopimuksiin.
Toki sitten niitä muutoksia on kyettävä tekemään nopeasti molempiin suuntiin - suunta ei voi olla vain pienempiin ja pienempiin armeijoihin.
Ongelmallista tuossa on tietysti se, että armeija on alasajettavissa viidessä vuodessa - ja sen rakentaminen uudelleen kestää 20 vuotta.
Näinhän se on. Ei Suomenkaan olisi järkevää yrittää ylläpitää jotain 700 tuhannen miehen reserviä. Mutta nykyisestä 230000 miehestä en kyllä edes nuppilukuisesti lähtisi karsimaan, ennen kuin Venäjällä on nähtävissä aitoa, selkeää demokratiakehitystä ja luopumista kleptokraattisesta, menneisyyteen katsovasta suurvaltauhosta. Voi olla että tällainen tilanne tulee vielä minun elinaikanani...jos yritän jatkossa välttää rasvaista ruokaa, liikun enemmän jne :D
 

Kapiainen

Respected Leader
Mutta nykyisestä 230000 miehestä en kyllä edes nuppilukuisesti lähtisi karsimaan, ennen kuin Venäjällä on nähtävissä aitoa, selkeää demokratiakehitystä ja luopumista kleptokraattisesta, menneisyyteen katsovasta suurvaltauhosta. Voi olla että tällainen tilanne tulee vielä minun elinaikanani...jos yritän jatkossa välttää rasvaista ruokaa, liikun enemmän jne :D
Minusta siitä ei pidä karsia vaikka Venäjä muuttuisi aidoksi demokratiaksi. Pidän tuota kenttäarmeijan kokoa minimikokona, joka meidän on kyettävä ylläpitämään aina. Sitä toki voidaan viilata, miten sitä ylläpidetään. Tarvittaessa asevelvollisuutta voidaan muokata valikoivammaksi, voidaan kouluttaa sotilaita reserviin tarpeen mukaan, joskus vähemmän joskus enemmän, reservissäoloaikaa voidaan tarvittaessa pidentää tai lyhentää jne jne jne, jolloin saadaan kyllä joustavuutta kulloisenkin hetken tarpeisiin.
 

aj77

Respected Leader
Voidaanko jo tehdä oletus, että Venäjällä on vastaveto valmiina sitä tilannetta varten että Suomi ja Ruotsi menevät Natoon tai laittavat hakemuksen vireille.. Eikä se ole Nootti. Nykyisen uhon perusteella voisi pelätä jo sellaista. Oma tulkinta on, että kun Haglundit ja muut puhuvat Venäjän haikailevan suurvalta asemaa, niin Putin hovi pitää itseänsä jo suurvaltana ja sotilaallisena mahtitekijänä ja kaiken uhon jälkeen jotain täytyy tehdä.
Se olisikin se mielenkiintoisin vaihe. No ei tästä maasta ole Natoon menijäksi. Se vaatisi munaa.
 

tulikomento

Greatest Leader
Nato-optio-sanaa ei kyllä mielestäni paljon enää kuule, vaan kuvaavammin puhutaan poliitikkokielessäkin nyt "mahdollisuudesta hakea NATO-jäsenyyttä".
Ja nyt poliitikot myös jankkaavat siitä, pitäisikö laatia erillinen ajan tasalla oleva NATO-selvitys mahdollisen jäsenyyden mahdollisista hyödyistä ja haitoista. Kun katseli MTV3:n viime viikkoista puoluejohtajien vaalitenttiä, niin kävi mielessä, että olisiko näiden sittenkin parempi vääntää kättä siitä, että tulisiko ennen tätä laatia selvitys, jossa selvitettäisiin mahdollisen NATO-selvityksen hyödyt ja haitat.

Ei ainakaan kukaan voisi syyttää sen jälkeen poliittista eliittiämme liiallisesta turvallisuuspoliittisesta varomattomuudesta.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Suomi, tuo puskurivaltojen äiti. Edit: Unohdin tarkentaa, että en ole täysin samaa mieltä tämän puolalaissukuisen kanssa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1426999775074

Suomi yhä tyrkyllä Ukrainan mallimaaksi
USA:n ulkopolitiikan kokenut vaikuttaja ei halua Suomea Natoon
ULKOMAAT 23.3.2015 2:00
Kari Huhta

HELSINGIN SANOMAT



Zbigniew Brzezinski

Taas hän sanoi sen.

"Ukrainan asema voisi olla samankaltainen kuin Suomen, Naton ulkopuolella", kuvaili yhdysvaltalainen Zbigniew Brzezinski puhuessaan Brussels Forum konferenssissa perjantaina.

Kun Brzezinski puhuu, häntä kuunnellaan. Hän on Henry Kissingerin ohessa Yhdysvaltain ulkopolitiikan johtava vanha taustavaikuttaja. Hän oli presidentin turvallisuuspoliittinen neuvonantaja Jimmy Carterin kaudella 70-luvun alkupuolella.
Viikkoa alle 87-vuotiaana Brzezinski on hyväkuntoinen ja tiukka maailman menon kommentoija.

Brzezinski ehdotti Ukrainalle Suomen mallia "liittoutumattomana maana" ensimmäisen kerran jo viime vuoden helmikuussa, ja nostatti Suomessa ryöpyn vastalauseita. Niissä muistutettiin, että Suomi on poliittisesti liittoutunut EU:n jäsenenä ja varaa itselleen oikeuden hakea Naton jäsenyyttä niin halutessaan.

Brzezinski ei kuitenkaan kadu eikä selittele.

"En todellakaan näe, että tämä tarvitsee paljoa selittämistä koska tämä on hyvin tunnettu tosiasia, jota yleisesti ottaen kaikki osalliset pitävät hyvin hedelmällisenä", hän vastasi HS:n kysymyksen ehdotuksensa tarkemmasta sisällöstä.

Toimittajaryhmän kanssa vanhan yliopistoprofessorin kärsivällisyydellä keskustellut Brzezinski luetteli Suomen ulkopolitiikan hyveitä sellaisina kuin hän ne näkee.

"Suomi ei ole Naton jäsen, mutta tuntee olonsa turvalliseksi johtuen yhteyksistään Eurooppaan ja epäsuorasti Yhdysvaltoihin. Suomi on demokratia, Suomi on aktiivinen Euroopassa. Järjestely on tyydyttävä sekä eurooppalaisille että yhdysvaltalaisille ja ennen kaikkea suomalaisille itselleen, ja Venäjä voi elää sen kanssa. En pysty kuvittelemaan Ukrainalle sen parempaa järjestelyä."

Mairittelevasta kuvauksesta huolimatta Brzezinskin ajatukset herättävät ärtymystä Suomen lisäksi vielä enemmän Ukrainassa. Hänen puheensa Brysselin konferenssissa nostatti ainakin yhden vastalauseen.

Yleisössä ollut Ruotsin entinen ulkoministeri Carl Bildt sanoi twitterviestissä, että Brzezinskin kanta oli tulkittavissa ehdotukseksi Suomen Nato-jäsenyyden estämiseksi veto-oikeudella, vaikka Suomi haluaa pitää mahdollisuuden avoimena.

Suomen Nato-optio ei tee Brzezinskiin vaikutusta.

"Se ei ratkaise asiaa. Asia pitää ratkaista Nato-maiden sopimuksella", hän sanoi. Brzezinki viittasi Suomen ja Venäjän menneisiin sotiin asiana, joka hänen mukaan vaikuttaisi Yhdysvaltain kantaan.

Erillisessä keskustelussa Bildt oli täysin eri mieltä. Hänen mukaan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle on Washingtonissa selvä tuki.

Myöskään ukrainalaisten vastalauseet eivät käännä Brzezinskin päätä.

"Tiedän, että jotkut ukrainalaiset eivät pidä ajatuksesta, mutta maailmaa ei valitettavasti ole rakennettu tyydyttämään kaikkia vaan tyydyttämään mahdollisimman paljon mahdollisimman monia."

Ukrainan ja Venäjän kohtaloiden arvioiminen on Brzezinskille luontevaa, vaikka Nato-oven sulkeminen on hieman yllättävä ehdotus mieheltä, joka veti kylmän sodan aikana hyvin tiukkaa linjaa Neuvostoliittoa kohtaan.

Brzezinskin alunperin puolalaisen aatelissuvun juuret ovat nykyisen Ukrainan alueella ja akateemisen uransa hän on luonut Venäjän tutkijana.

Nyt hänen mielestään tavoitteena pitkällä aikavälillä pitää olla Venäjän kanssa "aidosti sitova ja kattava sopimus".

Brzezinskin mukaan Venäjän toimiin Ukrainassa pitää vastata tiukoilla mutta tarkkaan harkituilla ja mitoitetuilla vastatoimilla. Hän kannattaa Natolta vielä nykyistä suurempaa näkyvyyttä Baltian maissa, vaikka vastustaa Ukrainan Nato-jäsenyyttä.

Erityisen suuri huoli Brzezinskillä on Venäjän uudesta tavasta puhua ydinaseistaan.

"Ydinaseiden siirto Krimille ei ole iso asia, mutta (presidentti Vladimir ) Putinintapa pitää niitä uhmakkaasti esillä on uhka", hän arvioi.

Brzezinkin mukaan Putin ei ole harkitusti maailmanlaajuinen turvallisuusuhka, mutta hänen toiminnallaan voi olla maailmanlaajuisia seurauksia.

Hän ei lähde arvioimaan, aiheuttaako Putin enemmän epävakautta Venäjän johtajana kuin väistymällä tehtävästään.

"Venäjän kenraalit eivät ole joukko idiootteja. Joillakin voi olla epäilyksiä sodankäynnin viisaudesta nyt", hän päätteli.

Kari Huhta HS
BRYSSEL
Brzezinskiltä järkevä kannanotto ja epäilemättä ikävää tekstiä suomalaisilla (ja ruotsalaisille) Nato-intoilijoille.

Lainaus:
Nyt hänen mielestään tavoitteena pitkällä aikavälillä pitää olla Venäjän kanssa "aidosti sitova ja kattava sopimus".

Venäjän johdosta on kuulunut viimeksi kuluneen vuoden aikana vastaavia kommentteja. Puolustuksen ja yhteiskunnan kehittämisen laiminlyöneet maat tulevat olemaan helppoja pelinappuloita, kunhan suurvallat alkavat hieromaan sopimusta pelisäännöistä. Läntiseen apuun luottaville voi tulla edessä olevan etupiirijaon myötä ikävä herätys. Taas.
 

Benelli

Respected Leader
Brzezinskiltä järkevä kannanotto ja epäilemättä ikävää tekstiä suomalaisilla (ja ruotsalaisille) Nato-intoilijoille.

Lainaus:
Nyt hänen mielestään tavoitteena pitkällä aikavälillä pitää olla Venäjän kanssa "aidosti sitova ja kattava sopimus".

Venäjän johdosta on kuulunut viimeksi kuluneen vuoden aikana vastaavia kommentteja. Puolustuksen ja yhteiskunnan kehittämisen laiminlyöneet maat tulevat olemaan helppoja pelinappuloita, kunhan suurvallat alkavat hieromaan sopimusta pelisäännöistä. Läntiseen apuun luottaville voi tulla edessä olevan etupiirijaon myötä ikävä herätys. Taas.
Venäjän etupiiriin jääminen tuskin on hirveää herkkua useimmille Nato jäsenyyden vastustajillekaan.
 

YliKoo

Respected Leader
Lahjoittaja
"aidosti sitova ja kattava sopimus".
YYA varmaan löytyy vielä Väyryseltä. Homma on jo hyvillä urilla.
 

Kapiainen

Respected Leader
Brzezinskiltä järkevä kannanotto ja epäilemättä ikävää tekstiä suomalaisilla (ja ruotsalaisille) Nato-intoilijoille.

Lainaus:
Nyt hänen mielestään tavoitteena pitkällä aikavälillä pitää olla Venäjän kanssa "aidosti sitova ja kattava sopimus".
Ongelman, ylipääsemättömän sellaisen, tässä muodostaa se että Venäjälle kelpaava "aidosti sitova ja kattava sopimus" on sama kuin sotilas- ja nykytilanteessa myös talousliitto heidän kanssaan. Ja nimenomaan sellainen liitto, jossa kaikki määräysvalta on heillä.

Ei kiitos - enkä ole ainoa suomalainen, joka sanoo ei kiitos!
 

chigeen'a

Kapteeni
Brzezinskiltä järkevä kannanotto ja epäilemättä ikävää tekstiä suomalaisilla (ja ruotsalaisille) Nato-intoilijoille.


Wanhan varoventtiili ajattelu jonka mukaan on hyvä että jossain ryssien rajalla on oltava houkutteleva ryssien sisäpolitiikan kannalta kohde, jonka sotkeminen antaa länsi- demokratioissa välttämätöntä peliaikaa. Kuitenkin uhrattavissa oleva mutta silti " poisoned carcass for bear".

Suomen Nato sopimushan pilaisi tämän pelimahdollisuuden. Shakki pitäisi alkaa heti Suomen rajalta. Ei sovi Carterin ajan miehelle alkuunkaan. Reaganilla oli sitten hiukan toinen malli. Taitaa tuo nykyinen Barakki olla enemmän Jimmyn kuin Ronnien linjoilla. Luulen.:(

Tämä samainen ukko muuten neuvoi olla antamatta pelivälineitä afgaaneille vuonna 1979, koska tämä vetää ryssät sinne sitten koko voimalla. Kun hänen neuvoja ei sitten kuitenkaan noudatettu ja "secret" CIA opp. osoittautui historiansa suurimaksi menestykseksi (vaatimattomasti laittoi liikkeille lumivyöryn joka lopulta kaatoi neuvostoliiton) tulikin hänestä näiden "ryssille oma vietnam" ajattelun innokas kannattaja. Takinkääntäjä ainesta. Miettikää mikä rooli on Suomella tällaisen ukon ajattelussa täällä ryssän naapurissa. Paavo Vee & Co kiittää.

Sitten vielä yksi juttu. Hänellä on myös yhteinen huoli venäjän kanssa. Pelko EU:n kasvamisesta haastajaksi USA:lle. Kyllä, hän pitää tätä aivan mahdollisena uhkana. Ja lähinnä sitä hypoteesia, että Venäjä jonain kauniina päivänä lientyy eurooppalaiseksi arvoyhteisöksi. Toisaalta hyvin selvästi tuo ryssän tapa pyrkiä EU:n kaveriksi aka ryssiä asiat, selviää näistä lausumista ja se Ukrainan rooli tuossa välissä matkalla Eurooppaan.

The Grand Chessboard (1997) Zbigniew Brzezinski


· It is conceivable that at some point a truly united and powerful European Union could become a global political rival to the United States.

· The key point to bear in mind is that Russia cannot be in Europe without Ukraine also being in Europe, whereas Ukraine can be in Europe without Russia being in Europe.

Tätä ennen tässä on kuitenkin monta mutkaa matkassa joista akuutein mahtuu tähän seuraavaan lauseeseen ja tulevaan, kuitenkin välttämättömään ryssän romahdukseen.

· With the more endowed nations constrained by their own higher technological capacity for self-destruction as well as by self interest, war may have become a luxury that only the poor peoples of this world can afford.

Katsotaan nyt sitten mitä sieltä ryysyistä ja tuhkasta nousee. Köyhyyttä nyt ainakin, joten ollaanko me valmiit. :camo:
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
Voidaanko jo tehdä oletus, että Venäjällä on vastaveto valmiina sitä tilannetta varten että Suomi ja Ruotsi menevät Natoon tai laittavat hakemuksen vireille.. Eikä se ole Nootti. Nykyisen uhon perusteella voisi pelätä jo sellaista. Oma tulkinta on, että kun Haglundit ja muut puhuvat Venäjän haikailevan suurvalta asemaa, niin Putin hovi pitää itseänsä jo suurvaltana ja sotilaallisena mahtitekijänä ja kaiken uhon jälkeen jotain täytyy tehdä.
Se olisikin se mielenkiintoisin vaihe. No ei tästä maasta ole Natoon menijäksi. Se vaatisi munaa.
Luulenpa ettei NATO ihan pariin vuoteen tule ottamaan uusia jäseniä. Putinille ei haluta antaa "lisätodisteita" siitä miten NATO mukamas piirittää Venäjää. Joten sopiihan sitä taas vaalikauden verran "selvitellä".
 

Sardaukar

Greatest Leader
Lahjoittaja
YYA varmaan löytyy vielä Väyryseltä. Homma on jo hyvillä urilla.
Kyllä varmasti kelpaisi Venäjälle. Sotilaallisia konsultaatioitahan on jo vähän rajan takana, Itämerellä ja vähän Suomen rajojen sisälläkin kokeiltu.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Venäjän etupiiriin jääminen tuskin on hirveää herkkua useimmille Nato jäsenyyden vastustajillekaan.
Talouspoliittinen ja yhteiskunnallinen pelivara Venäjän naapurina on huomattavan suuri, mutta Venäjän sotilaalliset intressit on pakko huomioida. Georgia sai jo tukiopetusta aiheesta, Ukraina kertaa parhaillaan tätä läksyä ja ainakin osa balteista tullee kertaamaan tulevaisuudessa. Kannattaisiko meidän jättää väliin?

Lainaus uutisesta:

"Myöskään ukrainalaisten vastalauseet eivät käännä Brzezinskin päätä.
"Tiedän, että jotkut ukrainalaiset eivät pidä ajatuksesta, mutta maailmaa ei valitettavasti ole rakennettu tyydyttämään kaikkia vaan tyydyttämään mahdollisimman paljon mahdollisimman monia."
Ukrainan ja Venäjän kohtaloiden arvioiminen on Brzezinskille luontevaa, vaikka Nato-oven sulkeminen on hieman yllättävä ehdotus mieheltä, joka veti kylmän sodan aikana hyvin tiukkaa linjaa Neuvostoliittoa kohtaan."


Reaalipolitiikkaa puhtaimmillaan. Yllätys lähinnä laajempaa kokonaisuutta näkemättömälle toimittajalle. Samanlaisen yllätyksen kanssa ovat painineet ilman aseapua jääneet ukrainalaiset. Meillähän on myöskin vastaavasta kokemusta talvisodan päiviltä ja silloinkaan iso osa päättäjistä -saatikka sitten tavallisista kansalaisista- ei kyennyt näkemään taustalla vaikuttavaa suurvaltapolitiikkaa.
 

Benelli

Respected Leader
Talouspoliittinen ja yhteiskunnallinen pelivara Venäjän naapurina on huomattavan suuri, mutta Venäjän sotilaalliset intressit on pakko huomioida. Georgia sai jo tukiopetusta aiheesta, Ukraina kertaa parhaillaan tätä läksyä ja ainakin osa balteista tullee kertaamaan tulevaisuudessa. Kannattaisiko meidän jättää väliin?
Kannattaa. Olemme vain erimieltä siitä mikä on tehokkain tapa välttää näiden maiden kohtalo. Miten Ukrainan vapaakauppasopimus EU:n kanssa muuten uhkasi Venäjää?
Pitäisikö Suomen mielestäsi erota EU:sta Venäjän uhan vuoksi? Viitsitkö kertoa enemmän tuosta Balttia läksystä?

Reaalipolitiikkaa puhtaimmillaan. Yllätys lähinnä laajempaa kokonaisuutta näkemättömälle toimittajalle. Samanlaisen yllätyksen kanssa ovat painineet ilman aseapua jääneet ukrainalaiset. Meillähän on myöskin vastaavasta kokemusta talvisodan päiviltä ja silloinkaan iso osa päättäjistä -saatikka sitten tavallisista kansalaisista- ei kyennyt näkemään taustalla vaikuttavaa suurvaltapolitiikkaa.
Niin kannattaako meidän jäädä liittoutumattomaksi kuten Ukraina 2014 ja Suomi 1939? Ei ole erityisen hyviä esimerkkejä nämä jos vastustaa Suomen NATO jäsenyyttä.
 

Ville Tavio

Alokas
Olen eduskuntavaaliehdokas Varsinais-Suomesta ja varsinkin näin nato-kysymystäkin koskevien vaalien alla tämä viestiketju on kyllä äärimmäisen mielenkiintoinen. Itse olen Nato-skeptinen esimerkiksi sen vuoksi, että jäsenyys olisi tie Suomen ulkopoliittisen suvereniteetin heikkenemiseen. Kuuntelen kuitenkin mielelläni perusteluja asiasta puolin sun toisin ja toivon asiasta uutta kunnollista selvitystä sekä kansanäänestystäkin ennenkuin mitään liittymistä tehtäisiin.
 
Top