Kyllä hän varmasti sitä onkin - ja sitä enemmän täytyy ihmetellä sitä kummallista jämähtämistä sinne 80-luvun tilanteeseen.. Hiton vaikeata on uskoa sitä, että hän oikeasti olisi sitä mieltä mitä julkisuuteen kertoo.
- Status
Kyllä hän varmasti sitä onkin - ja sitä enemmän täytyy ihmetellä sitä kummallista jämähtämistä sinne 80-luvun tilanteeseen.. Hiton vaikeata on uskoa sitä, että hän oikeasti olisi sitä mieltä mitä julkisuuteen kertoo.
Honcho
SMLNKO M/83
Eiköhän tuollainen NATO-selvitys ole oikein tehtynä aivan perusteltu. Väärinkäsityksiä NATOon liittyen on, erityisesti tämän foorumin ulkopuolella, aika laajasti sekä NATO-vastustajilla että kannattajilla. Ylipäänsä ehkä 70% kansasta on muodostanut kantansa aivan ihmeellisten käsitysten perusteella mutuna. Ja voin sanoa että tämä 70% pitää sisällään paljon muitakin kuin jäsenyyden VASTUSTAJIA.
Täytyy muistaa että NATO-jäsenyyden jälkeen on sitten seuraava vaaranpaikka, kuka muka pystyy takaamaan että jos vääriä käsityksiä on niin puolustusta ei esim. lyhytaikaisen säyseämmän Venäjä-vaiheen seurauksena karsita luilleen ja lisäksi myös oleteta ettei kannata enää panostaa kahdenvälisiin suhteisiin tärkeimpiin liittolaisiimme, olettaen NATOn olevan ikuinen järjestely ja puolustuspolitiikan absoluuttinen päätepiste. Kovasti usein näkee tuolla "massan foorumeilla" että nyt kun Venäjä on runnellut Ukrainaa, niin olisi jotenkin pysyvästi väistynyt se tosiasia että USA toivoisi Euroopan ottavan vastuuta puolustuksestaan jotta voi keskittyä globaalimmassa tasossa itsensä kannalta tärkeimpiin paikkoihin. Aika lapsellinen näkemys tuo, ei isoja linjoja muuta mihinkään edes Venäjän öykkäröinti entisessä Neuvostomaassa. Se unohtuu taas hetken kuluttua ainakin muualla kuin meillä ja Virossa ja Puolassa.
Tärkeää on myös NATO-jäsenenä ymmärtää "vaatia" puolustussuunnitelma ettei vahingossakaan jouduta siihen tilanteeseen että USA joutuu arpomaan jonkin Suomen pläntin ja ydinsodan riskin välillä. Kun on jo ennalta harjoitellut toimintakuviot niin ei tarvitse säveltää mitään hätäistä tilanteen ollessa jo päällä. Vastineeksi Suomi voisi antaa sitoumuksen esim. yleisen asevelvollisuuden säilyttämisestä ja puolustuksen pitämisestä riittävän kovalla tasolla. Tällaisesta sopimuksesta voittaisivat kaikki, paitsi Suomen viholliset.
Honcho
SMLNKO M/83
Teitä (meitä?) voisi vielä sitten nimittää "vapaaehtoisiksi" tai jopa "lomalaisiksi"
No ei, minä en kyllä lähtisi enkä taida vielä olla yli-ikäinenkään vaikka joskus siltä tuntuu.En kyllä pidä realistisena mitään laajoja maavoimia Suomesta Viroon. Pois elementistään reväistynä ja selkä seinää vasten, siinä ollaan helposti Dunkerque-tilanteessa. Yleisestikin pidän NATOn tukea maajoukkojen osalta lähinnä joidenkin erikoisjoukkojen ja monikansallisten "valmiusjoukkojen" asiana, jotka ovat sen verran ammattimaisia että sopeutuvat taisteluun hyvinkin erilaisissa olosuhteissa (tai jopa treenaavat nimenomaan mm. Baltian puolustamista). Jälkimmäisessä tietty voisi olla Suomella jokin rooli ja varmaan olisikin.
Sen sijaan tuo ilmavoimien ja merivoimien toiminta-alueen laajennus (Huom, JASSMeilla saisi jo suhteessa aika paljon jälkeä kriittisimmissä paikoissa) olisi aika merkittävä juttu jo, sekä ylipäänsä tämän maarajan muuttuminen "vihamieliseksi" Venäjää kohtaan jos se ryhtyisi Baltiassa hullutteluun.
En oikein ole varma Nato-selvityksen tarpeellisuudesta. Kaikki tarvittava tieto on jo päättäjillä olemassa, selvityksiäkin on tehty jo. Pahoin pelkään, että tämä nyt poliitikkojen parissa muodikas "Nato-selvitys" on vain jonkinlainen keino välttää/lykätä johonkin tulevaisuuteen heidän ilmeisesti kiusalliseksi kokemansa, avoin keskustelu jäsenyydestä. Melkein tuntuu siltä, että aikaisempi suosikkitermi "Nato-optio" on nyt muuttunut "Nato-selvitykseksi"..
Honcho
SMLNKO M/83
Olen muuten tästä samaa mieltä, kunhan tuo rusinat pullasta ei tarkoita sitä että mennään sopimuksiin mutta laistetaan kaikista velvoitteista. Silloin on parempi pysyä niistä poissa. Mielestäni ainakin Latvia ja Liettua ovat tietyssä mielessä pettäneet NATO-maat kun eivät pane kuin muutaman symbolisen tikun ristiin oman alueensa puolustamiseen, mutta sopimuksin ovat pakottamassa kaikki maat tekemään sen puolestaan. Tämä voi toimia hetken, mutta kylmä suihku on näille vapaamatkustajille luvassa, ennemmin tai myöhemmin.
Honcho
SMLNKO M/83
Joo, väärin tehtynä tuo on yksi turha "työryhmä" lisää.
Oikein tehtynä voisi olla yksinkertaisesti eräänlainen kysymys- ja vastausklinikka sekä oikoa NATO-myönteisten ja vastaisten näkemysten haitallisimpia väärinkäsityksiä. Ettei tehdä virheitä jäseninä tai ilman sitä. Mutta jostain syystä yksikään puolue ei nyt aja jäsenyyden hakemista. Jotakin taustasyytä uskon tällä olevan, muutakin kuin vaalit.
tulikomento
Supreme Leader
Täsmälleen. Samaa poliitikkojen vastuunpakoilua ja kansalaisten höynäyttämistä tämä "selvitys" kuin "NATO-optiokin", joka todellisuudessa on olemassa vain joidenkin poliitikkojemme mielikuvituksessa.
Honcho
SMLNKO M/83
Suomen Nato-luulot – Ex-lähettiläs tyrmää 3 yleisintä
Jaa artikkeli:
Ossi Kurki-Suonio
Luotu:
24.3.2015 17:59
KOTIMAA
- Kuva: EPA / All Over Press
Entisellä Suomen Afganistanin-suurlähettiläs Pauli Järvenpää arvioi, että suomalaisilla on harhaluuloja Natosta.
|
NATO-KESKUSTELU
Valtiotieteiden tohtori, entinen Suomen Afganistanin-suurlähettiläs ja puolustusministeriön entinen virkamies Pauli Järvenpää ampuu alas harhaluuloja Nato-jäsenyyden haitoista.
Kadettikunnan järjestämässä Nato – puolesta ja vastaan -seminaarissa Järvenpää esitti kolme yleistä mutta mielestään virheellistä argumenttia, joita on käytetty Nato-jäsenyyden vastustamisessa. Hän arvioi Uudelle Suomelle, että Suomen kansan Nato-kanta heijastelee
1. ”Yhdysvallat jyrää”
Järvenpää ei kiistä, etteikö Yhdysvallat olisi Naton vaikutusvaltaisin ja myös sotilaallisesti vahvin jäsenmaa. Hän kuitenkin katsoo, ettei Yhdysvallat Natossa sanele päätöksiä.
– Tosiasiahan on se, että kaikki päätökset tehdään Natossa yksissä tuumin konsensuksella ja väittäisin, että tämä takaa pienten valtioiden vaikutusvallan Naton sisällä.
– Olen itsekin ollut monta kertaa mukana kokouksissa Suomen Nato-edustuston virkamiehenä, niin kyllä helposti ja nopeasti tuli esille se, että Islannin, joka on pieni Nato-maa, ääni kantaa yhtä pitkälle kuin Yhdysvaltojenkin.
2. ”Suomi joutuisi sotimaan Yhdysvaltain sodat”
Järvenpää korostaa, ettei Naton 5. artikla – missä todetaan, että hyökkäys yhtä jäsenmaata vastaan on hyökkäys koko liittoumaa vastaa – ei sido jäsenmaita muihin konflikteihin.
– En muista yhtään tilannetta, jossa Yhdysvallat olisi toivonut Suomen käyvän sen omia sotia. Enkä voi kuvitella, että Suomi olisi sotilaallisesti – vaikka sankarikansaa toki olemme – niin kovia, että voisimme käydä Yhdysvaltojen puolesta sotia.
3. ”Nato-jäsenyys tulisi Suomelle tavattoman kalliiksi”
Tämä väite viittaa Järvenpään mukaan Naton sopimaan suositukseen, jonka mukaan jäsenmaiden tulisi käyttää kaksi prosenttia bruttokansantuotteestaan puolustusmenoihin. Järvenpää korostaa, että kyse on vain suosituksesta, eivätkä kaikki jäsenmaat noudata sitä.
Silti Järvenpää kehottaa Suomea täyttämään Nato-suosituksen puolustusbudjetin koosta.
Tilaisuudessa Nato-jäsenyyttä vastaan puhunut tohtori Pekka Visuri puolestaan korosti Suomen pitkää linjaa sotilaallisesti liittoutumattomana maana, ja sen etuja Kylmässä sodassa. Lisäksi Visuri huomautti, että Yhdysvaltojen ja myös Naton painopiste on ollut liukumassa Euroopasta Tyynellemerelle ja Aasiaan.
– Huolehtiiko Nato todella Euroopan unionin puolustuksesta ja pitäisikö sen huolehtia, Visuri kysyy.
– Enemmän on Yhdysvalloissa puhetta ja käytännön toimenpiteitäkin, että maan todelliset edut ovat Aasian ja Tyynenmeren suunnalla ja siellä on strateginen painopiste. Toisaalta johtavat Nato-maat Yhdysvallat, Kanada, Turkki sekä sitten Norja eivät ole EU-maita. Miten voitaisiin kuvitella, että näiden maiden ja Euroopan unionin edut aina kohtaisivat.
(US)
Muuten hyviä kohtia, mutta tuo kohta 1 ei toivottavasti, eikä uskoakseni ole ihan noin. Jos jollain myyrä-Kreikalla tai siipiveikko-Latvialla on käytännössä yhtä paljon valtaa kuin turvallisuuden tuottajilla kuten USA ja Puola, niin johan on tuo argumentti minun kirjoissa enempi NATOa vastaan kuin puolesta. Toki tiedän että PERIAATTEESSA asia menee noin, mutta tuskin ja toivottavasti ei käytännössä.
En tunne Liettuan ja Latvian tilannetta tältä osin - mutta JOS OLETAN sen olevan samankaltainen kuin Virolla, niin silloin niillä on heille nimenomaan räätälöity puolustussuunnitelma. Siinä sopimuksessa puolustuksen on ottanut hoitoonsa yksi tai muutama Naton jäsenmaa (USA + Britannia hyvin pitkälti). Se on sovittu ja räätälöity sitä ehtoa vastaan, että maa hoitaa resurssiensa puitteissa oman puolustuksensa kuntoon, jonka jälkeen sopimus tarkastellaan uudelleen.
Virohan on velvoitteensa hoitanut - Latviasta ja Liettuasta en osaa sanoa. Tosin siinäkin täytynee huomioida se fakta, että koko maailma arvioi Venäjän kehityksen raakasti väärin 2000-luvun alkupuolella, jonka seurauksena esimerkiksi Nato-maat alkoivat voimakkaasti muokkaamaan asevoimiaan uuteen uskoon. Uhkakuva/arvioitu joukkojen käyttö oli Kriha ja lähinnä kai Afrikka. Näinollen voitaisiin myös katsoa, että Liettua ja Latviakin ovat sitä uhkakuvaa peilaten hoitaneet hommansa....
Ylipäätään koko homman ongelman juuri on mielestäni tuo 2000-luvun alkupuolella tehty - nyttemmin täysin pieleen menneeksi osoittautunut - arvio tilanteen kehityksestä Euroopassa ja sen mukaan käynnistetyt ja osin jo toteutetut toimet asevoimien organisaatioissa.
Honcho
SMLNKO M/83
Ainakin määrärahojen suhteen Latvia ja Liettua ovat edelleen aivan surkealla tasolla. En usko että puolustussuunnitelmassa annettiin oikeasti mitään tiukkoja ehtoja heille. Viro on asiansa hoitanut toisella tapaa, vaikka toki pystyisi vielä parempaankin (kuten mekin pystyisimme...)
Varmasti näin - toki heidän puolustukseen on sanottava tuo mitä jo toin esille. Täysin perseelleen mennyt arvio tilanteen kehityksestä ja siitä mihin Nato tarvitsee joukkojaan 2010-luvulla... Sitä arviota vasten peilaten Latvia ja Liettuakin ovat hoitaneet osuutensa, toki korkeintaan tyydyttävästi, mutta hoitanut kuitenkin rima väpättäen.
Honcho
SMLNKO M/83
Näin on, eipä heiltä vaadittukaan alun perin kuin jotain KV-operaatioiden tukirooleja. Muoto täyttyy kun ei siinä mitään erityistä edellytetä, mutta mielestäni nuo eivät ota ollenkaan vakavasti sitä uhkaa mitä suitsuttavat suureen ääneen. Muuten siellä pantaisiin kaikki paukut VIIVYTYSkykyyn. Ei ole avusta hyötyä jos ei sitä ehditä saamaan. Moraalisesti ajatellen oikein ja sotilaallisesti järkevää olisi vahvistua siten, ettei vain ratsasteta toisten vahvuuden poliittisella paineella mutta samalla "häikäilemättömästi" aseteta nämä auttajat todella hankalaan asemaan tositilanteessa. Liettuan ja Latvian asevoimilla olisi varmastikin vino pino ehdotuksia mitä tehdä vahvuuden lisäämiseksi, jos esim. se suurisuinen Liettuan presidenttitäti laittaisi koko arvovaltansa asian eteen ja vaatisi edes kohtuullista rahoitusta näiden asioiden edistämiseksi.
Viro ei ymmärrettävästi halua laittaa Israel-tasoisia rahoja puolustukseen kun ei kuitenkaan pärjää yksinään, mutta sentään sen yli 2% laittavat kehiin, ovat hankkineet raskasta kalustoa (jota niiden virhearvioiden takia ei pidetty aikanaan järkevänä), suunnitelmissa kai jopa omat pienet ilmavoimat ettei tarvi aina muiden hoitaa ilmatilan valvontaa ja kaiken tämän lisäksi laittavat kehiin myös oman henkensä asevelvollisuuden ja suosittujen vapaaehtoisten maanpuolustushommien kautta. Latvian tilanne on käsittämätön, kun on ammattiarmeija (minkä pitäisi itsessään puffata suoria kustannuksia ylös vrt. asevelvollisuus) mutta budjetti nyt 2015:kin (kun Venäjän suunta on selvillä) jotain 1% tasoa per BKT. Liettuan pienenpieni osittainen väliaikainen asevelvollisuuden palautus ei paljoa lämmitä ja lienee lähinnä poliittinen ele, mieluummin sitä rahaa kehiin. Mutta ei, ei heilläkään sitä laiteta vielä v.2015 ainakaan.
Honcho
SMLNKO M/83
No hieman sentään jotain, mutta kyllä se suorastaan ihmetytti kun ei määrärahat nousseet 2015 käytännössä lainkaan. Virossakin kai tähän vähän kyrsiinnytty.
No, eipä ne meilläkään ole kuin palaamassa ennalleen - leikattuun budjettiin, jonka rinnalla tehtiin suhteellisen kova rakenteellinen muutosohjelma kulujen karsimiseksi, on helppo poliitikon vaatia "korotuksia"...minusta meilläkin pitäisi puhua korotuksista vasta kun oikeasti päästään tasolle, jossa ei oltu ennen leikkauksia..
Honcho
SMLNKO M/83
Totta on, meillä kuitenkin toisaalta sekä parempi lähtötilanne että täysin eri mittaluokkaa oleva budjetti absoluuttisessa ja suhteellisessakin mielessä, ja myös velvoite paikata itse verellä se mitä valmistautumisessa säästellään. Olemme tavallaan jonkinasteisia vapaamatkustajia itsemme kyydissä.
Ei tilanne ole ollut missään vaiheessa noin mustavalkoinen. YYA-sopimuksesta huolimatta neukut tiesivät joutuvansa sotimaan suomalaisia vastaan, jos aikeena olisi ollut työntää maajoukkoja Suomen läpi. Samoin he tietävät nykyisellään Suomen jättäytyvän ulos kriisistä, jos Ukrainan kahakka äityy Naton ja Venäjän väliseksi.
Mahdollisesti - toisaalta sitten taas länsi laski Suomen "venäjämieliseksi" ja varautui aseellisen voiman käyttöön Suomen alueella..
Ja toisaalta - epäilen kaikesta huolimatta sitä, olisiko neukut tosiaan joutuneet sotimaan - niin pirusti sitä läpisuomettunutta porukkaa oli siihen aikaan sekä poliitikoissa, virkamiehissä ja sotilaissakin että näinköhän olisi ollut "neuvoteltavissa" sellainen ratkaisu jossa neukut olisivat saaneet tulla Suomeen jollakin "ehdoilla"...
Suurvaltaa rakennetaan taloudellisten hyötyjen saavuttamiseksi. Venäjää ei uhannut Ukrainan vapaakauppasopimus lännen kanssa vaan tulliraja Venäjän suuntaan. EU ei hyväksynyt Ukrainan yhteistyötä kumpaankin suuntaan, vaan pakotti maan valitsemaan jomman kumman suunnan. Ukrainan johto valitsi Venäjän tarjouksen edullisempana ja seurauksena oli vallankaappaus. Venäjän johto katsoi Etykin pelisääntöjen tulleen lopullisesti rikotuksi Euroopassa ja aloitti sodan. Kriisi on nykyisellään Ukrainaa laajempi ja Venäjä vaatii uutta sopimusta pelisäännöistä. Ellei sellaista tule, tulee Venäjä jatkamaan Ukrainan kriisiä ja sen perään tavoitteena on todennäköisesti juuri Baltia ihan kartan katsomisen perusteella.
Moni Euroopan pieni maa laski turvallisuuspolitiikkansa sopimusjärjestelyjen varaan ennen toista maailmansotaa. Oli Kansainliittoa, hyökkäämättömyyssopimusta ja monenlaista turvatakuuta. Näiden kaikkien todellinen ongelma on se, etteivät ne mitään oikeasti takaa. Ne antavat kyllä aiheen itsepetokselle, mutta kriisin sattuessa ne ovat yhtä tyhjän kanssa. Nato on sopimus muiden joukossa. Poliittinen tahto kriisin sattuessa ratkaisee. Ilman sitä Nato jää paperiksi.
Ongelmaksi jäsenyys muodostuu Venäjän pyrkiessä eliminoimaan omalta kannaltaan uhaksi katsomansa Nato-maat rajoiltaan. Nykyisellään suhteellisen merkityksetön Suomi nousee Natoon liittymisen myötä Venäjän eliminoitavien uhkien listalla kärkipäähän.
Unionista eroamista en kannata Venäjän takia vaan Unionin suunnan takia. Idea vapaakaupasta ja yhteisistä standardeista oli vallan passeli. Sellaisen unionin puolesta aikanaan äänestin. Nykyinen suunta on aivan toinen. Vapautemme ovat jo vähäisemmät, kuin Venäjän keisarikunnan osana ja huonompaan päin ollaan vain menossa. Nykyisellä politiikalla muurit ja vartijat siirtyvät maan rajoilta maan sisälle. Yhteiskunnan jakolinjat ajetaan nykyisellä politiikalla sadan vuoden takaista syvemmiksi. Se ei pääty hyvin tälläkään kertaa.
Venäjä on pyörittänyt Ukrainan kriisin kylkiäisinä suuria sotaharjoituksia, jotta kenellekkään ei tulisi kuvitelmaa homman ratkaisemisesta muutamalla prikaatilla. Samoin kävisi mahdollisen Viron kahakan kanssa. Narvassa ehkä riehuisi lauma epämääräisiä resupekkoja omaa kansantasavaltaa rakentamassa, mutta samaan aikaan Kannaksella harjoittelisi +100.000 ukkoa.
- Status