Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[VUps]

Mahdollisesti - toisaalta sitten taas länsi laski Suomen "venäjämieliseksi" ja varautui aseellisen voiman käyttöön Suomen alueella..
Ja toisaalta - epäilen kaikesta huolimatta sitä, olisiko neukut tosiaan joutuneet sotimaan - niin pirusti sitä läpisuomettunutta porukkaa oli siihen aikaan sekä poliitikoissa, virkamiehissä ja sotilaissakin että näinköhän olisi ollut "neuvoteltavissa" sellainen ratkaisu jossa neukut olisivat saaneet tulla Suomeen jollakin "ehdoilla"...

Aihetta voi spekuloida loputtomasti.

Tuota aikaa kokemattomana otan sen kannan, että Neuvostoliitolle ei olisi annettu periksi, vaikka aika monessa asiassa joustettiin: Rintamaveteraanit johtivat suomea pitkälle 80-luvulle asti politiikassa, virastoissa, yrityksissä, ammattiyhdistysliikkeessä jne. Lännen kanssa tehtiin vaivihkaa tiedusteluyhteistyötä, josta kaikki ei tule välttämättä ikinä ilmi paperien puuttuessa. Stay-behind -organisaatioita huhutaan olleen olemassa. Kansanluonteesta kertoo jotain sekin, että kylmänsodan jälkeen on kansalta kerätty yli vuosikymmenen ajan armovuosi -säädöksen kannustamana aseita ja räjähteitä, ja vielä vaan löytyy keräyksissä materiaalia, jota on selkeästi ajateltu pahan päivän varalle.

 

[Kapiainen]

Aihetta voi spekuloida loputtomasti.

Tuota aikaa kokemattomana otan sen kannan, että Neuvostoliitolle ei olisi annettu periksi, vaikka aika monessa asiassa joustettiin: Rintamaveteraanit johtivat suomea pitkälle 80-luvulle asti politiikassa, virastoissa, yrityksissä, ammattiyhdistysliikkeessä jne. Lännen kanssa tehtiin vaivihkaa tiedusteluyhteistyötä, josta kaikki ei tule välttämättä ikinä ilmi paperien puuttuessa. Stay-behind -organisaatioita huhutaan olleen olemassa. Kansanluonteesta kertoo jotain sekin, että kylmänsodan jälkeen on kansalta kerätty yli vuosikymmenen ajan armovuosi -säädöksen kannustamana aseita ja räjähteitä, ja vielä vaan löytyy keräyksissä materiaalia, jota on selkeästi ajateltu pahan päivän varalle.

Tuo on kaikki totta - mutta samalla tavalla on totta se, että sekä poliitikoissa että virkamiehissä ja sotilaissa oli myös iso määrä täysin itään kallellaan olevia henkilöitä. Yritän siis sanoa sitä, että jos tuolloin olisi kriisi kohdalle sattunut, olisi melkoinen kahtiajako saattanut olla todellisuutta..armeijaa myöten.

Sanoisin, että kohtapuoliin meillä alkaa 1918 sota olemaan suunnilleen perattu, WWII:n aikoja ollaan hyvää vauhtia perkaamassa - sensijaan tuo kylmän sodan aika on vielä kokonaan perkaamatta..ja pahoin pelkään, että sieltä löytyy jos jonkinlaista tunkiota jonka esilletulo ei olisi kovin mieluisaa, saati sen historiankirjoituksen mukaista kuin mitä olemme tuosta ajasta tottuneet tähän saakka lukemaan.

 

[JR49]

Vuoden 1918 aikojen tutkimista harrastavana, niin sanoisin, että vasta 2000-luvun alussa useita kirjoja julkaissut uusi ja nuori tutkijasukupolvi löi lopulliset naulat sen sodan arkkuun. Niin kauan meni, että asiaa pystyttiin käsittelemään koko sukupolven tasolla objektiivisesti. Kylmän sodan tutkiminen ja suomettumisen todellisen tason lopullinen pöyhiminen ei tule kysymykseenkään vielä pitkään aikaan.

Tiitisen listan salaaminen on tästä hyvä esimerkki. Siinä mainittujen poliitikkosukupolven pitää olla kuollut ja kuopattu, ennen kuin aihe liikahtaa eteenpäin.

 

[krd]

Eräs NATO-kanta:
"SDP:n kansanedustaja Johannes Koskinen uskoo, että Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys voisi käynnistää uhkaavan kilpavarustelun Venäjän vastaisella rajalla.
– Meidän täytyisi varustautua sitä suurta sotilaallista voimaa vastaan, joka tulisi itärajamme taakse.
...
Koskinen korosti puheenvuorossaan, että Suomen tai Ruotsin tilanne on täysin erilainen kuin Ukrainan tai Georgian. Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys loisi Koskisen mukaan toisenlaisia jännitteitä.
– Jos ajateltaisiin, että yhtäkkiä olisi 1 300 kilometriä uutta Naton ja Venäjän välistä rajaa, niin kyllä se moninkertaistuisi se [Venäjän sotilaallinen] läsnäolo aivan meidän lähialueillamme. Toisen kautta tulisi melkoisia paineita taas Naton puolelta, Koskinen toteaa ja jatkaa, että Suomeen voisi kohdistua painetta ottaa vastaan taktisia ydinaseita.
Myöhemmin Koskinen täsmentää Uudelle Suomelle, että Suomi tuskin saisi mahdolliseen Naton jäsenyyssopimukseen samanlaista varaumaa kuin Norja, jonka sopimus kieltää ydinaseiden sijoittamisen maahan. Koskinen kertoo, että huoli ydinasevarustelusta on herännyt hänessä, kun Venäjän Tanskan-suurlähettiläs uhkaili Tanskaa ydinaseella, mikäli maa osallistuu Naton ohjuspuolustukseen.
– On vaikea ajatella – kun tiedetään Venäjän ydinasevarannot –, että meillä voisi olla isoja varaumia niiden suhteen.
– Usein puhutaan vain siitä, kuinka 40 miljoonan euron suoralla investoinnilla saataisiin koko paletti pelkkiä etuja Natolta, mutta siinä tulisi mukana paljon kyseenalaisia seuraamuksia. Niitä pitäisi arvioida hyvin analyyttisesti ja miettiä, mihin kaikkeen Nato-jäsenyys vaikuttaisi."
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79592-suomi-natoon-kansanedustajalta-hurja-valaytys-ydinaseesta

 

[Benelli]

Suurvaltaa rakennetaan taloudellisten hyötyjen saavuttamiseksi. Venäjää ei uhannut Ukrainan vapaakauppasopimus lännen kanssa vaan tulliraja Venäjän suuntaan. EU ei hyväksynyt Ukrainan yhteistyötä kumpaankin suuntaan, vaan pakotti maan valitsemaan jomman kumman suunnan.

Ei kahta eri vapaakauppa aluetta voi laittaa osittain päällekäin. Sen sanoo järki tai kaverit.

Ukrainan johto valitsi Venäjän tarjouksen edullisempana ja seurauksena oli vallankaappaus.

Asiaan vaikutti myös johdon takinkääntö, kansan kyllästyminen harvainvaltaan ja korruptioon sekä tilanteen eskaloituminen hallinnon yrittäessä tukahduttaa mielenosoitukset väkivallalla ja lopulta ylimmän johdon pakeneminen maasta. Eli lopulta varsin klassinen vallankumous.

Venäjän johto katsoi Etykin pelisääntöjen tulleen lopullisesti rikotuksi Euroopassa ja aloitti sodan.

No tuota ei usko Erkkikään. Nimenomaan Venäjä rikkoi Etykin pelisääntöjä:

The Accords' "Declaration on Principles Guiding Relations between Participating States" (also known as "The Decalogue") enumerated the following 10 points:

1. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty
2. Refraining from the threat or use of force
3. Inviolability of frontiers
4. Territorial integrity of States
5. Peaceful settlement of disputes
6. Non-intervention in internal affairs
7. Respect for human rights and fundamental freedoms, including the freedom of thought, conscience, religion or belief
8. Equal rights and self-determination of peoples
9. Co-operation among States
10. Fulfillment in good faith of obligations under international law

Kriisi on nykyisellään Ukrainaa laajempi ja Venäjä vaatii uutta sopimusta pelisäännöistä. Ellei sellaista tule, tulee Venäjä jatkamaan Ukrainan kriisiä ja sen perään tavoitteena on todennäköisesti juuri Baltia ihan kartan katsomisen perusteella.

Ukrainaa laajempi? Viittaatko nyt Etelä-Ossetian liittämiseen Venäjään? Jos Baltia on seuraavana kohteena niin homma jäätyy pidemmäksi aikaa kylmäksi sodaksi tai homma eskaloituu kunnolla.

Moni Euroopan pieni maa laski turvallisuuspolitiikkansa sopimusjärjestelyjen varaan ennen toista maailmansotaa. Oli Kansainliittoa, hyökkäämättömyyssopimusta ja monenlaista turvatakuuta. Näiden kaikkien todellinen ongelma on se, etteivät ne mitään oikeasti takaa. Ne antavat kyllä aiheen itsepetokselle, mutta kriisin sattuessa ne ovat yhtä tyhjän kanssa. Nato on sopimus muiden joukossa. Poliittinen tahto kriisin sattuessa ratkaisee. Ilman sitä Nato jää paperiksi.

Nato on enemmän kuin pelkkä sopimus, se on organisaatio ja lisäksi konsepti. Poliittinen tahto tottakai ratkaisee mutta edellä mainitut vaikuttavat poliittiseen tahtoon ja puhumme 29 eri tahon poliittisesta tahdosta jos Ruotsikin liittyy. Tietysti Natolla on rajoituksensa ja Yhdysvallat esimerkiksi ei juuri pysty taistelemaan kahdella rintamalla jos Kiina on toinen vastus

Ongelmaksi jäsenyys muodostuu Venäjän pyrkiessä eliminoimaan omalta kannaltaan uhaksi katsomansa Nato-maat rajoiltaan. Nykyisellään suhteellisen merkityksetön Suomi nousee Natoon liittymisen myötä Venäjän eliminoitavien uhkien listalla kärkipäähän.

Viitsitkö tarkentaa mitä tarkoitat eliminoimisella?

Edit: Muuten väittämät "NATO on pelkkä paperi jolla ei ole merkitystä." ja "NATO on uhka Venäjälle." eivät voi olla samaan aikaan tosia.

 

[Amatööri]

Tärkeää on myös NATO-jäsenenä ymmärtää "vaatia" puolustussuunnitelma ettei vahingossakaan jouduta siihen tilanteeseen että USA joutuu arpomaan jonkin Suomen pläntin ja ydinsodan riskin välillä.

Tuskin USA riskeeraisi kaupunkejaan jonkin Suomen pläntin vuoksi Sitähän mietitään Saksassakin. Jos Venäjä uhkaa eurooppaa ydinaseilla, ottaako USA riskin? Ei näitä millään sopimuksilla välttämättä ratkaista.

 

[baikal]

Vuoden 1918 aikojen tutkimista harrastavana, niin sanoisin, että vasta 2000-luvun alussa useita kirjoja julkaissut uusi ja nuori tutkijasukupolvi löi lopulliset naulat sen sodan arkkuun. Niin kauan meni, että asiaa pystyttiin käsittelemään koko sukupolven tasolla objektiivisesti. Kylmän sodan tutkiminen ja suomettumisen todellisen tason lopullinen pöyhiminen ei tule kysymykseenkään vielä pitkään aikaan.

Tiitisen listan salaaminen on tästä hyvä esimerkki. Siinä mainittujen poliitikkosukupolven pitää olla kuollut ja kuopattu, ennen kuin aihe liikahtaa eteenpäin.

Eikä tuosta sadan vuoden takaisesta tapahtumasta kaikkea ole kirjoitettu vieläkään ja luulen, että ei tulla kirjoittamaankaan.

 

[Cold Will]

Tämän päivän Hesarin kolumnissa kiteytetään hyvin kenen etua vahvan EU'n ja Naton vastustajat ajavat.

"Ei ole sattumaa, että Venäjä toimii kulisseissa, jotta Eurooppaa lujittava energiaunioni epäonnistuisi ja Euroopan ja Yhdysvaltojen suhdetta tiivistävä –ja hyvässä tapauksessa taloudellista kasvua edistävä –kauppasopimus menisi karille. Ensimmäinen vähentäisi Euroopan riippuvuutta Venäjästä ja jälkimmäinen olisi jonkinlainen talousnato."

 

[Honcho]

Tuskin USA riskeeraisi kaupunkejaan jonkin Suomen pläntin vuoksi Sitähän mietitään Saksassakin. Jos Venäjä uhkaa eurooppaa ydinaseilla, ottaako USA riskin? Ei näitä millään sopimuksilla välttämättä ratkaista.

No ei, mutta kyllä olemassaolevan, ennalta harjoitellun puolustussuunnitelman laiminlyönti on kaikin puolin vaikeampaa kuin jos puolustussuunnitelmaa ei ole, vaan Alakurtin mahtavan neuvostopanssariarmeijan vyöryessä Sturmovikkien ja Staalininurkujen tukemana rajan yli koko Suomea valloittamaan joudutaan tuolla rapakon takana alkaa pähkäilemään, että "hmmm...mitenköhän me tuota artikla 5:n mukaista apua lähdettäisiin rimpuilemaan eteenpäin?" Vaikka ei jouduttaisi minkään ydinasepainostuksen uhriksi niin siinä odotellessa on Suomen vääjäämätöntä mutta urheaa häviämistaistelua Neuvostoliiton loppumattomia armeijoita vastaan taistelevalla sankariarmeijalla hieman malttamaton kanta niihin luvattuihin US and A:n ilmastointivoimiin...

 

[JR49]

Eikä tuosta sadan vuoden takaisesta tapahtumasta kaikkea ole kirjoitettu vieläkään ja luulen, että ei tulla kirjoittamaankaan.

Voin lähettää sinulle kirjalistan keskeisistä 90-luvun ja 2000-luvun alun teoksista. Niissä käsitellään mm. kummankin puolen teloitusten organisointi ja käsitellään sitä henkistä ilmapiiriä, mikä ne mahdollisti. Luettuasi ne, niin keskustellaan sitten, mitä puuttuu.

 

[JOKO]

Nato on enemmän kuin pelkkä sopimus, se on organisaatio ja lisäksi konsepti. Poliittinen tahto tottakai ratkaisee mutta edellä mainitut vaikuttavat poliittiseen tahtoon ja puhumme 29 eri tahon poliittisesta tahdosta jos Ruotsikin liittyy. Tietysti Natolla on rajoituksensa ja Yhdysvallat esimerkiksi ei juuri pysty taistelemaan kahdella rintamalla jos Kiina on toinen vastus


Viitsitkö tarkentaa mitä tarkoitat eliminoimisella?

Edit: Muuten väittämät "NATO on pelkkä paperi jolla ei ole merkitystä." ja "NATO on uhka Venäjälle." eivät voi olla samaan aikaan tosia.

Naton organisaatio, osaaminen, taktiikka, logistiikka ja strateginen liikkuvuus tekevät siitä tehokkaa välineen, jos sitä halutaan käyttää. Näiltä osin se on valovuoden edellä verrattaessa esimerkiksi natsi-Saksan kokoamaan sekametelisoppaan. Suuri strateginen liikkuvuus ja kyky keskittää nopeasti voimaa tekevät Natosta Venäjän silmissä tietenkin sitä suuremman uhan, mitä lähempänä sillä on sillanpää Venäjän kriittisten alueiden tuntumassa.

Meidän puolustuksen kannalta ratkaisevinta on kuitenkin Naton taustalla vaikuttava poliittinen tahto. Yhteenlaskuharjoitus Naton voimien osalta ei auta. Nato on paperi, joka ei kriisin sattuessa todellisuudessa takaa mitään. Kulloinkin vallitseva poliittinen tahto määrittää sopimusten pitävyyden. Myös Naton. Historiallisten esimerkkien ja tälläkin hetkellä meneillään olevien sotien pohjalta on syytä epäillä pienen maan saamaa apua tämän jouduttua suurvallan hyökkäyksen kohteeksi.

Uhan eliminointi voi tarkoittaa mitä tahansa hunajalla houkuttelun ja sodalla murskaamisen väliltä. Kumpaistakin mallia ja kaikkea siltä väliltä on käytetty suurvaltapolitiikassa. Omilla toimilla politiikan ja puolustuksen osalta voi vaikuttaa suurvallan valitsemaan menetelmään.

 

[Honcho]

Voin lähettää sinulle kirjalistan keskeisistä 90-luvun ja 2000-luvun alun teoksista. Niissä käsitellään mm. kummankin puolen teloitusten organisointi ja käsitellään sitä henkistä ilmapiiriä, mikä ne mahdollisti. Luettuasi ne, niin keskustellaan sitten, mitä puuttuu.

Isossa kuvassa en usko että paljoakaan puuttuu. Mutta paikallisella tasolla on varmasti paljon paljon kipeitä ja ikäviä asioita jotka on torjuttu ja vaiettu ja jotka mahdollisesti menevät hautaan ihmisten mukana.

 

[JOKO]

Tämän päivän Hesarin kolumnissa kiteytetään hyvin kenen etua vahvan EU'n ja Naton vastustajat ajavat.

"Ei ole sattumaa, että Venäjä toimii kulisseissa, jotta Eurooppaa lujittava energiaunioni epäonnistuisi ja Euroopan ja Yhdysvaltojen suhdetta tiivistävä –ja hyvässä tapauksessa taloudellista kasvua edistävä –kauppasopimus menisi karille. Ensimmäinen vähentäisi Euroopan riippuvuutta Venäjästä ja jälkimmäinen olisi jonkinlainen talousnato."

Tuo on sitä aiemminkin mainitsemaani Venäjän kätyriksi leimaamista, jolla pyritään hiljentämään ajettua politiikka vastustavat henkilöt ja siinä sivussa pyritään ohjaamaan yksinkertaisimpia äänestäjiä "hyvän" puolelle. Kun ei ole olemassa kansalaisten enemmistön kannalta järjellisiä perusteluja investointisuojasopimuksen toteuttamiseksi, pyritään se ajamaan läpi valheellisen propagandan avulla. Valehdellaan hyödyistä ja mustamaalataan hanketta asiaperustein vastustavia. Todelliseen keskusteluun ei ryhdytä. Salailu ja sensuuri peittää kaikkia yksityiskohtia. Sama malli on ollut vahvasti käytössä kehitysmaista tulevan maahanmuuton suojakuorena. Propagandaa ja härskiä sellaista.

 

[JR49]

Isossa kuvassa en usko että paljoakaan puuttuu. Mutta paikallisella tasolla on varmasti paljon paljon kipeitä ja ikäviä asioita jotka on torjuttu ja vaiettu ja jotka mahdollisesti menevät hautaan ihmisten mukana.

Kohta tulee bannia, kun puhutaan vuoden 1918 tapahtumista Nato-ketjussa, mutta jos yksittäinen suku tai perhe otetaan näkökulmaksi, niin varmasti näin kyllä on. Kuntatasollekin kun mennään, niin lähemmäs 100 pros on tiedossa tehdyt konnuudet, mutta yksityiskohtia varmasti puuttuu. Minäkin tiedän kotikunnastani kaksi teloitusta, joiden ajankohta ja paikka tiedetään suurin piirtein, mutta tekijät ja uhrit vain tyyliin "isännät ja ohikulkeneet punikit". Parin tuntemani hist.tutkijan mielipide on, että se kahina on noin muuten läpitutkittu. Ja uusimmat teokset ovat hyvin tyhjentäviä siinä mielessä.
Mutta tästä oma ketju, jos tarvetta enempään.

 

[baikal]

Voin lähettää sinulle kirjalistan keskeisistä 90-luvun ja 2000-luvun alun teoksista. Niissä käsitellään mm. kummankin puolen teloitusten organisointi ja käsitellään sitä henkistä ilmapiiriä, mikä ne mahdollisti. Luettuasi ne, niin keskustellaan sitten, mitä puuttuu.

Teloitukset, murhat ja terrori ovat yksi asia. Erittäin mielenkiintoista olisi tietää ja ymmärtää, miten tuohon skabaan lopulta päädyttiin? Keiden kaikkien etu oli se, että suomalaiset ottivat yhteen oikein tosissaan? Missä mahtoivat olla kapinan syyt historiallisessa mielessä? Kysymyssarja jatkuu haluttaessa. Kerroppa sitten vastauksia välillä. Ei kuule ole ihan simppeli tapaus tämäkään, juu, tiedän, että Asia on esitelty laajasti ja hyllymetreittäin löytyy teoksia. Mutta hyvin moni asia on jäänyt TÄYSIN käsittelemättä. Ja tulee jäämään.

TIEDÄN, että näitä olisi haluttu perata jo -20-luvulla, niin valkoisten kuin punaistenkin toimesta. Perkaamatta on jäänyt, koska tarkoituksenmukaisuus ennen kaikkea. Älä takerru teloitus-murha-terrori-kähinöihin. Ryhdy perkaamaan seuraavaksi: ketkä hyötyivät? Ketkä järjestivät agitaatioita? Kenen etu oli se, että suomipoika otteli keskenään? Miten kaukaa historian hämäristä tämä näytelmä sai käyteaineensa? Juu, jää tämä sinultakin vaiheeseen, voit olla vissi.

 

[Kiusankpl]

Takaisin aiheeseen...

Kokoomuskin (Stubb) on jo ryhtynyt tiukentamaan puolueensa Nato-linjaa ( Paasikivi-Seuran puhe tiistaina 24.3.)

Eikä mitään suomalais-ruotsalaista sotilasliittoa ei ole, eikä tule, kuten Ruotsin pääministeri on todennut.

http://www.hs.fi/politiikka/a1305941655706

Mitään pohjoismaista puolustusliittoa ei myöskään ole, eikä tule, koska Tanska ja Norja ovat tyytyväisiä jäsenyyteensä Natossa, eikä niillä ole aikomustakaan erota siitä. Mitään EU-puolustusliittoa ei ole, eikä tule, koska valtaosan EU:n jäsenmaista ollessa myöskin tyytyväisiä Naton jäsenmaita, ne eivät ole kiinnostuneita rakentamaan mitään rinnakkaisliittoja.

Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on siis tullut tiensä päähän: Harjoitettu itsepetos on johtanut siihen, että Suomi on jälleen kerran yksin, avuttomana ja puolustuskyvyttömänä, kohtaamassa nousevan totalitäristisen ja militaristisen Venäjän koko voiman. -Aivan kuten 30.11.1939.

Muut kansakunnat ovat ottaneet oppia historiallisista virheistään ja hakeutuneet ajoissa suojaan Naton jäsenmaiksi. Suomalaiset ovat toistaneet historialliset virheensä ja jääneet yksin kohtaamaan imperialistisen Venäjän...

 

[Benelli]

Naton organisaatio, osaaminen, taktiikka, logistiikka ja strateginen liikkuvuus tekevät siitä tehokkaa välineen, jos sitä halutaan käyttää. Näiltä osin se on valovuoden edellä verrattaessa esimerkiksi natsi-Saksan kokoamaan sekametelisoppaan. Suuri strateginen liikkuvuus ja kyky keskittää nopeasti voimaa tekevät Natosta Venäjän silmissä tietenkin sitä suuremman uhan, mitä lähempänä sillä on sillanpää Venäjän kriittisten alueiden tuntumassa.

Ja mitä nyky Venäjä kunnioittaa?

Meidän puolustuksen kannalta ratkaisevinta on kuitenkin Naton taustalla vaikuttava poliittinen tahto. Yhteenlaskuharjoitus Naton voimien osalta ei auta. Nato on paperi, joka ei kriisin sattuessa todellisuudessa takaa mitään. Kulloinkin vallitseva poliittinen tahto määrittää sopimusten pitävyyden. Myös Naton. Historiallisten esimerkkien ja tälläkin hetkellä meneillään olevien sotien pohjalta on syytä epäillä pienen maan saamaa apua tämän jouduttua suurvallan hyökkäyksen kohteeksi.

Jos Natossa olisi 28 muuta maata ja keskimääräinen todennäköisyys sille että yksi liittolainen tekee jotain olisi vain 5% niin todennäköisyys sille että joku tekee jotain olisi jo 73.4%.
Me emme todellakaan ole asemassa jossa kannattaa jatkaa nykyistä nirsoilua. Jos Merkel lähettää vain muutaman laiva lastillisen Hanuta vohveleita ja säilöttyä olutmakkaraa niin siitäkin kiitetään kauniisti.
Historiallisia esimerkkejä joissa suurvalta jää passiiviseksi liittolaisen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ei muuten taida hirveästi olla. Mitkä tällä hetkellä meneillään olevissa konflikteissa osallisina olevat maat ovat liittoutuneita? Onko yksikään näistä ottanut pataan viime aikoina?

Uhan eliminointi voi tarkoittaa mitä tahansa hunajalla houkuttelun ja sodalla murskaamisen väliltä. Kumpaistakin mallia ja kaikkea siltä väliltä on käytetty suurvaltapolitiikassa. Omilla toimilla politiikan ja puolustuksen osalta voi vaikuttaa suurvallan valitsemaan menetelmään.

Hunajaa ei taida hirveästi olla jaossa lähitulevaisuudessa Venäjän puolelta ja Venäjä voi eliminoida Nato uhan käyttäytymällä niin että Nato uhka ei realisoidu.

 

[JR49]

Teloitukset, murhat ja terrori ovat yksi asia. Erittäin mielenkiintoista olisi tietää ja ymmärtää, miten tuohon skabaan lopulta päädyttiin? Keiden kaikkien etu oli se, että suomalaiset ottivat yhteen oikein tosissaan? Missä mahtoivat olla kapinan syyt historiallisessa mielessä? Kysymyssarja jatkuu haluttaessa. Kerroppa sitten vastauksia välillä. Ei kuule ole ihan simppeli tapaus tämäkään, juu, tiedän, että Asia on esitelty laajasti ja hyllymetreittäin löytyy teoksia. Mutta hyvin moni asia on jäänyt TÄYSIN käsittelemättä. Ja tulee jäämään.

TIEDÄN, että näitä olisi haluttu perata jo -20-luvulla, niin valkoisten kuin punaistenkin toimesta. Perkaamatta on jäänyt, koska tarkoituksenmukaisuus ennen kaikkea. Älä takerru teloitus-murha-terrori-kähinöihin. Ryhdy perkaamaan seuraavaksi: ketkä hyötyivät? Ketkä järjestivät agitaatioita? Kenen etu oli se, että suomipoika otteli keskenään? Miten kaukaa historian hämäristä tämä näytelmä sai käyteaineensa? Juu, jää tämä sinultakin vaiheeseen, voit olla vissi.

Olisit heti sanonut. Yleensä vaan nämä teloitusasiat ovat ihmisillä ensimmäisenä mielessä. Se on jo paljon, jos siitä on päästy yli.
Suomen sota siinä vaiheessa liittyi täysin Keisari-Saksan etuihin. Saksa halusi hämmentää vihollisen aluetta (Venäjä), saada sidottua sinne vihollisen voimia, saada sotilasainesta itselleen ja markkina-alueita. Mm. Ludendorffin muistelmissa tämä kerrotaan peittelemättä. Niihin on myös viitattu modernien kirjoittajien toimesta. Minulla on nämä kummatkin Vapaussodan historiat, niin "virallinen" kuin aktivistienkin toimittama. Muistaakseni erityisesti aktivistien teoksesta selitetään tämä Saksan etu jopa piinallisen tarkasti. Suomeen toimitettavaa sotamateriaalia kerättiin kauan etukäteen. Mentiin jo esim. leimasimien ja saksien hankinnan tasolle.
Eli puhtaasti suurvaltapolitiikkaa, joka liittyi kiinteästi ensimmäisen maailmansodan tapahtumiin. Saksa tuki täysin omanvoitonpyyteisesti suomalaisia siinä asiassa. Muistaakseni metsävarat mainittiin erityisesti.
Agitaatioista. Monissa teoksissa tuodaan esille, että suomalaisia käytettiin vakoilijoina ja tiedonkerääjinä ja sabotööreinä. Syyt samat kuin edellä.
Toiselta puolelta käyttövoimaa löytyy Venäjän vallankumouksesta. Noin sadasta kuolemaan johtaneesta mellakasta ennen sotaa, plus ilman uhreja selvityistä, niin vuosien 16-17 aikana kuin suurlakon aikaan, löytyy Ohto Mannisen erinomainen analyysi.

Sen tiedän, että tiedemaailma ei usko enää sen ajan tapahtumista löytyvän mitään, mitä ei ole jo perattu.
Nyt ollaan siinä vaiheessa, että onko kansa miten halukas omaksumaan kaikkea tietoa. Se on osin hajanaista, mutta muutamia yleisteoksia on, joissa vastataan paljon paremmin kuin minä kykenen referoimaan, noihin sinunkin esittämiisi kysymyksiin.

Ylläpito, oma topikki tälle, kiitos.

Edit: jatketaan vielä täällä, kun ei ole vielä siirretty.

Itsenäistymisen vuodet 1917-1920. Osa 1. Irti Venäjästä. 1992, Valtion painatuskeskus.

Esipuheessa Ohto Manninen toteaa muun muassa, että …nyt vietettävän itsenäisyyden juhlavuoden valmistelujen tullessa ajankohtaisiksi maamme historiaintutkijain keskuudessa oli kuitenkin todettu tutkimuskirjallisuudessa varsin keskeiseksi aukoksi ajanmukaisen ja kriittisen historiantutkimuksen menetelmin laaditun kokonaisesityksen puuttuminen Suomen itsenäisyysvaiheen historiasta.
Varhemmin, 1920-luvulla, kirjoitettiin kaksi moniosaista teossarjaa Suomen vapaussodasta. Ne olivat voittopuolisesti sotahistoriallisia ja esittivät itsenäistymisen painotetusti aktivistien työn tulokseksi. Paljolti subjektiivisiin muistoihin perustuvina julkaisuina tämän niin sanotun vapaussotakirjallisuuden ei voi katsoa vastaavan nykyaikaisen historiantutkimuksen vaatimuksia….

Sitten toisen maailmansodan jälkeisestä kirjallisuudesta:
…Suomen arkistoissa todettiin olevan edelleen runsaasti vain päällisin puolin hyödynnettyä aineistoa itsenäistymisvaiheen historiasta. Jo 1930-luvulla kerättyä aineistoa ei sotien ja siitä seuranneen uuden suuntauksen ilmapiirissä ollut käytetty alkuperäiseen, enemmän tai selvästi mainittuun, tarkoitukseensa, itsenäistymisen historian kirjoittamiseen….

…Erityisesti katsottiin tarvittavan tutkimusta vuoden 1918 sodan virallisen valtiovallan, valkoisen Suomen aktiivisten kannattajien ja sotaan vain etäistä kosketusta saaneiden puolueettomien ajatusmaailmasta sekä itsenäisen valtion alkutaipaleesta…

Osia on 1 ja 2 ja 3. Noin 1.800 sivua. Kirjoittajina Suomen sen hetken parhaat historioitsijat, mm. sotatapahtumat tuo ajan tasalle mm. Sampo Ahto.

Kuten esipuheesta näet, siinä vastataan varmasti juuri niihin kysymyksiin, jotka sinua askarruttavat.
Juu, jää perkaamatta minulta, koska se on jo tehty. On kätevämpää, että sinä menet kirjastoon ja luet mainitsemani teokset. Takertumatta. Siten voit tosissasi haastaa itsesi.
Alleviivaan vielä: historiantutkijoiden mielestä juuri tämä teossarja vastasi kaikkeen.

Muita erinomaisia teoksia, jos sinua oikeasti kiinnostaa tämä aihe.
Terrorin aika, Suomen levottomat vuodet 1917-1921, Marko Tikka Gummerus 2006.
Teloittajien jäljillä, Valkoisten väkivalta Suomen sisällissodassa, Aapo Roselius, Tammi 2007.
Ei tule vaivatta vapaus, Suomi 1870-1920, Veijo Meri, Keuruu 1995.
Olin punikki, V äinö Salmi, P-K Karjaln kirjapaino, 1967.
Salkola, Marja-Leena: Työväenkaartien synty ja kehitys punakaartiksi osa 1 (Punaisen Suomen historia 1918), Opetusministeriö, 1985.
Punakaartin sota 1-2, Jussi T. Lappalainen.
Lisäksi nuo mainitut Vapaus-sotahistoriat, 14 tai 16 teosta.

 

[Cold Will]

Pertti Salminen

AVAUSSANAT KADETTIKUNNAN TURVALLISUUSPOLIITTISESSA SEMINAARISSA PASILA-AUDITORIOSSA 24.3.2015

Arvoisat alustajamme ja panelistimme, hyvät naiset ja miehet,


Tervetuloa Kadettikunnan järjestämään turvallisuuspoliittiseen seminaariin. Toiminnallaan Kadettikunta pyrkii ylläpitämään turvallisuuspoliittista asiantuntemusta vapaaehtoisessa maanpuolustuskentässä ja vahvistamaan tiedolla kansalaisten tietämystä ja maanpuolustustahtoa. Tähän toimintalinjaan kuuluvat myös tällaiset seminaarit.


Tänään aihe ei ole enempää eikä vähempää kuin Naton puolesta ja Natoa vastaan. Tarkoituksena on tarkastella tosiasioita, argumentaatiota ja näkemyksiä Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden puolesta ja jäsenyyttä vastaan. Ja toisaalta kuulla suurten puolueiden kantoja ja näkökulmia sekä näiden poliittisten tahojen turvallisuus- ja puolustusasioissa usein esiintyvien kansanedustajien henkilökohtaisia näkemyksiä.

Suomessa käytyä Nato-jäsenyyskeskustelua on usein luonnehdittu likimain pelkäksi juupas-eipäs-sanailuksi ilman pyrkimystä löytää syvällisempiä argumentteja, näkemyksiä ja perusteluja näille. Jäsenyyden eduista ja haitoista on toki julkaistu lukuisia selvityksiä, joilla on pyritty löytämään faktoja keskustelun pohjaksi, mutta useimmiten julkaistu teksti on hukkunut puolueellisuuskritiikin sekaan. Objektiiviseksi tarkoitettua tekstiäkään ei ole uskottu, koska varsinkin jäsenyyttä puoltavat argumentit onhaudattu sen väittämän alle. että tekijää on ohjannut valmis ja kritiikitön jäsenyyttä puoltava kanta. Keskustelua onnäin ollen leimannut tunteenomaisuus. Faktojen kaivelua ja esittämistä puolestaan on haitannut poliitikkojen ja äänestäjien välinen riippuvuus, jossa jäsenyyttä vastustamaan oppinut (ja jopa opetettu)kansa ei ehkä myönnä edustusvaltakirjaa jäsenyyttä puoltavalle poliitikolle, ja kun poliitikko tätä pelkää, ja sovittelee puheissaan kantaansa saadakseen ääniä, kansa saa lisävahvistusta vastustavalle mielipiteelleen. Jäsenyyttä vastustava poliitikko puolestaan ei välttämättä joudukaan perustelemaan näkemystään kansalle, joka on valtaosaltaan kielteisellä kannalla ja kielteinen linja muutoin on vanhan, totutun ja kylmässä sodassakin onnistuneen ns. turvallista jatkamista. Oma mieleni, reilut pari vuosikymmentä Nato-asioita penkoneena ja jopa opettaneena, ja puolentoista vuotta Nato-kriisinhallintaoperaatiossa johtotehtävissä toimineena sekä hiukan vajaan kolme vuotta Suomen sotilasedustajana Natossa ja EU:ssa toimineena, on päätynyt näkemykseen, että olemassa onkin ainakin kaksi Natoa. Toinen on todellinen ja se toinen meillä politiikan teossa ja ajossa käytetty, jota kukin on värittänyt tavoitteidensa mukaisesti.

Seminaarimme keskustelukehykseen kuuluu se, että turvallisuusympäristömme on ollut ja on jatkuvassa muutoksessa. Lähivuosikymmenten historia on sisältänyt kylmän sodan päättymisen, Varsovan liiton ja Neuvostoliiton hajoamisen ja niitä seuranneenautereisen tulevaisuuden odottamisen. Natokin on joutunut etsimään oikeutustaan muista uhkista, kaukaisten kriisipotentiaalien rauhoittamisesta ja sotilaallista puolustusta laajemmasta poliittisesta tehtävästä – artikla viiden kovan puolustussuunnittelunkin oli laannuttava kriisinhallinnan ja asevoimien demokratisoimisen tieltä. Melkoinen on ollut kurssin reivaus takaisin päin, viritellen Georgiasta 2008 ja kiivaammin viimeisellä vuosijaksolla. Puolustussuunnittelu ja artikla 5:ttä palvelevat harjoitukset ovat palanneet toimintaan kriisinhallintaa sivuun työntäen. Jos liittokunnan alkuperäinen tarkoitus oli pitää Saksa kurissa, Neuvostoliitto poissa ja amerikkalaiset Euroopassa, näistä on jäljellä yhä kaksi, Saksaa ennemminkin rohkaistaan panostamaan puolustukseensa, kuten USA kannustaa koko Eurooppaa – jossa puolestaan suunta on ollut puolustuspotentiaalin vähentäminen kylmän sodan jälkeisiä uhkanäkemyksiä vastaaviksi.

Keskustelun ongelmiin näyttäisi kuuluvan sekin, että Nato-jäsenyyttä käsitellään kokonaisuuksista irrallaan. Pitkään vallinnut näkemys on ollut, ettei Suomi joutuisi yksin kohtaamaan tilanteen kiristymisiä ja uhkaa. Tuskin siihen sitten yksin reagoitaisikaan. Apua on toivottu EU:sta, sisältyihän yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan alkuperäisiin sopimuksiin lausuma mahdollisuudesta päätyä joskus yhteiseen puolustukseen. Askeleet tähän suuntaan ovat olleet niukat, Helsingissä 1999 asetetun päätavoitteen joukkoja ei ole koskaan käytetty, ei edes taisteluosastoja sinällään ja vaikeuksia on saada jopa taisteluosastojen valmiusvuoroluetteloja täyteen.

Aika vähän on kiinnitetty huomiota siihen, miten päätöksenteko Euroopan puolustamiseksi kulkisi, jos isompi sotilaallinen uhka siintäisi horisontissa. Suomen puolustuksen suunnittelussa lähdetään aina pahimmasta mahdollisuudesta, kyllä ne pienemmätkin uhat sitten hoituvat. Sama ei näytä olevan meno Euroopassa. Kumpikin organisaatio, siis EU ja NATO, tekisivätkyllä tilanteen arviointia, mutta päätös puolustuksesta tehtäisiin ensin Nato-maiden kesken – onhan 22 EU:n jäsenmaata järjestänyt puolustuksensa Naton komento- ja joukkorakenteissa. EU-maat, ne kuusi Naton ulkopuolista, voivat tietysti pyytää Berlin+-sopimuksen pohjalta Naton voimavaroja ja joukkorakenteita EU:n käyttöön ja antaa puolustuksen toteutuksen sille, kun omaa komentorakennetta ei sodankäyntiin ole olemassa. Eikä näytä olevan tulossakaan, kun päällekkäisyyksiä ei haluta rakentaa. Puolustus EU:n puitteissa olisi siis valtioiden keskinäistä, mutta millä johtamisrakenteella?

Tämän jätin pois (((Mielenkiintoinen geopoliittinen seikka on Naton ulkopuoliset EU-maat; Pohjolan suurvalta Suomi-Ruotsi, Alppien Itävalta,ja kaksi puoli saarta: Irlanti, Malta ja Etelä-Kypros.Kovin erilaisia turvallisuuspoliittisiauhkia. Toinen mielenkiintoinen seikka on se, että ulko-, turvallisuus- ja puolustuspolitiikassaan Euroopan maat eivät ole delegoineet päätösvaltaa sen paremmin Natolle kuin EU:n ulkosuhdehallinnollekaan, eli kummassakin organisaatiossa päättää valtioiden yhteisymmärrys. Silti rationaaliseen poliittisen tason yhteistyöhön näiden organisaatioiden välillä on vaikea päästä – toki se johtuu siitäkin, että Natossa on Euroopan ulkopuolisia, mutta erityisesti Kreikan tukeman Kyproksen ja Turkin keskinäinen ongelmakenttä estää sen. Käytännön työtasolla, mm suorituskykyjen kehittämisessä, työnjakoa ovat virkamiehet panneet täytäntöön. Standardit yms.

Ydinaseeseen ei uskota – mahdollistaa tavallisen sodan.

Hybridisodan valmistelu vuosikymmeniä, suunnitelmat on ja valmisteluja tehdään, toimintavaihtoehto valitaan tarjoutuvista. EU:n vaikea puuttua- venäjä ei tunnista EU:ta toimijana, pelaa mieluummin valtioiden kanssa ja peluuttaa niitä tarvittaessa jopa toisiaan vastaan.)))


Tämä seminaari on myös haasteita täynnä. Kadettikunta on järjestellyt tätä vuoden ajan alkuperäisenä ajatuksenaan kaivaa esille kaikki puoltavat ja vastustavat fakta-argumentit. Otsikointi kuvaa tuota pyrkimystä, mutta voi johtaa tavanomaiseen juupas-eipästelyyn, ellei pidättäydytä huolellisessa argumenttien perustelemisessa. Seminaarin alussa on kolme alustusta.

Puolustusvoimien strategiapäällikkö Timo Kivistä on pyydetty valaisemaan suorituskykyjen suunnitteluun ja valmisteluun liittyviä näkökohtia sekä niistä koituvia tarpeita, jotka voi nähdä vaikkapa osana lähtökohtafaktoja. Kun puolustusvoimilla ei voi valtionjohdon työkaluna olla omaa kantaa asiassa, muut lähtökohdat tulevat sitten yleisemmältä ulko-, turvallisuus- ja puolustuspoliittisilta foorumeilta sekä sisä- ja talouspolitiikan laareista.

Tutkija, valtiotieteiden tohtori Pauli Järvenpää toimi 1970-luvun lopulta Sotatieteen Laitoksessa ja Lontoossa tutkijan tehtävissä, josta siirtyi Puolustusministeriöön. Hänen työkokemukseensa ministeriössä sisältyy kahdeksan vuotta neuvottelevana virkamiehenä, viisi vuotta puolustuspoliittisen osaston apulaisosastopäällikkönä ja kahdeksan vuotta osastopäällikkönä. Vuosina 2010-2013 Järvenpää toimin Suomen Afganistanin suurlähettiläänä, ja merkille on pantava tämän seminaarin kehyksessä kolmen vuoden jakso Suomen NATO-edustustossa ja jo 1990-luvulla kolmen vuoden jakso ministerineuvoksena Suomen Washingtonin lähetystössä. Wikipediankin mukaan Järvenpää tunnetaan jäsenyysmyönteisistä mielipiteistään.

Dosentti Pekka Visuri valmistui Kadettikoulusta 1966 ja palveli eri tehtävissä mm kouluttaja ja opettajana, kunnes eläköityi valtiotieteiden tohtoriksi väiteltyään entisen Sotakorkeakoulun strategian opettajan tehtävistä. Sen jälkeen hän on työskennellyt turvallisuus- ja puolustuspolitiikan alan tutkijana Ulkopoliittisessa instituutissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa. Hän on ollut Kadettikunnan käyttämä tutkija ja kirjoittaja monissa alan tietopankeissa. Wikipedian mukaan Visuri on antanut julkisuudessa puheenvuoroja, joissa hän on suhtautunut kielteisesti Suomen Nato-jäsenyyteen. Visurin mukaan Naton jäsenyys voi lisätä Suomen vaaraa joutua suurvaltojen kiistojen piiriin. Hän näkee Yhdysvaltain johtaman Naton järjestönä vastaavan huonosti suomalaisten tärkeinä pitämiä turvallisuuspoliittisia käsityksiä. Ehkä kuulemme tästä jotakin tänäänkin.

Sikäli erikoinen sattuma on, että kaikki kolme alustajaa ovat työkavereitani eri puolustushallinnon foorumeilta. Vielä kerran tervetuloa ja siirrymme ensimmäiseen alustukseen.

 

[JOKO]

Jos Natossa olisi 28 muuta maata ja keskimääräinen todennäköisyys sille että yksi liittolainen tekee jotain olisi vain 5% niin todennäköisyys sille että joku tekee jotain olisi jo 73.4%.
Me emme todellakaan ole asemassa jossa kannattaa jatkaa nykyistä nirsoilua. Jos Merkel lähettää vain muutaman laiva lastillisen Hanuta vohveleita ja säilöttyä olutmakkaraa niin siitäkin kiitetään kauniisti.
Historiallisia esimerkkejä joissa suurvalta jää passiiviseksi liittolaisen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi ei muuten taida hirveästi olla. Mitkä tällä hetkellä meneillään olevissa konflikteissa osallisina olevat maat ovat liittoutuneita? Onko yksikään näistä ottanut pataan viime aikoina?

Aivan kuin keskustelisi uskovaisen kanssa raamatusta. Nato on olemassa, koska kaikki sitä edeltävät järjestelyt ovat aina lopulta pettäneet. Nato ei ole poikkeus säännöissä. Se on tuorein luku tuhansien vuosien jatkumossa erilaisia eurooppalaisia liittoumia. Se kestää aikansa ja lopulta se tulee syystä tai toisesta purkautumaan. Lähes poikkeuksetta sotilaalliset liittoumat hajoavat juuri silloin, kun niitä eniten tarvitaan.

Suomen kaltaiselle rajamaalle liittouman varjolla luotu syvä keskinäisriippuvuus muodostaa suuren uhan. Ellei liittouma pysy kasassa kriisin sattuessa, huomaamme nopeasti olevamme ilman aseita ja ammuksia. Todellisuudessa meitä autetaan, jos se on auttajan etu. Aivan samaan tapaan autettiin Georgiaa ja nyt autetaan Ukrainaa. Käytännön tasolla vähän nihkeätä on ollut. Eikä kumpaisenkaan saamatta jäänyt apu todellakaan ole kiinni muutamasta allekirjoituksesta.

Nato kestää aikansa ja sitten tulee jotakin muuta. Monelle pienelle Nato maalle järjestöstä on kuitenkin muodostunut Kansainliiton kaltainen itsepetoksen moottori, enkä usko Suomenkaan vastaavalta välttyvän Natoon liittymisen myötä. Jo nykyisellään asevoimien huoltovarmuutta on ajettu alas ulkomaiseen apuun luottaen. Naton myötä vauhti vaan kiihtyisi. Tämä on virhe ja johtaa vastaavaan suurvaltojen pelinappulan asemaan, jossa me olimme vuosisatojen ajan Ruotsin ja Venäjän keskinäisissä kahinoissa.

Jemen on muuten tuorein valtio, josta suurvalta näyttää ottavan hatkat liittolaisensa ollessa sortumassa. Ehkäpä saudien kasaama liittouma paikkaa aukon tai sitten ei. Sisäisesti hajanainen valtio on helppo kohde hyökkäykselle, mutta sellaisen puolustaminen on vaikeata. Unionin tarkoituksella ajama kansallisvaltioiden pirstaloiminen ei ainakaan tule lisäämään kenenkään haluja auttaa meitä. Sisäisten ristiriitojen repimän maan puolustaminen vaatii yleensä auttamisen imagoon sopimattomia keinoja. Hyökkääjä puolestaan käyttää sisäisiä jakolinjoja estoitta hyväkseen.

Nato-keskustelun osalta perustavaa laatua oleva ajattelun ero tuntuu liittyvän sopimusten pitävyyteen. Minun nähdäkseni mitään sopimusta ei voi ottaa tulevaisuuden ennakoinnin perustaksi. Nato pitää siinä missä joku vakaus- tai hyökkäämättömyyssopimus. Tilanteen koittaessa vallitseva etu ratkaisee.