Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Cold Will]

Voi itku mitä populismia taas kerran hoki radiossa Perussuomalaisten Jussi Niinistö. Toimittajan kahdesti kysyessä Suomen Nato-jäsenyydestä, Niinistö vastasi: "Oma puolustus kuntoon. Jalkaväkimiinat takaisin".
Ensinnäkin, kun vihollisena on Venäjä niin, Suomen puolustus ei koskaan ole ollut eikä tule olemaan riittävän "kunnossa". Toiseksi, jalkaväkimiinoilla ei sodan voittamisen tai ehkäisyn kannalta ole mitään merkitystä. Sodat voitetaan ja ehkäistään suurstrategialla.

 

[AKE-ukki]

Uskokaa vaan, Persujen mielipide muuttuu NATO:sta vaalien jälkeen.

 

[Cold Will]

Uskokaa vaan, Persujen mielipide muuttuu vaalien jälkeen!

Vähintään se mikä saisi muuttua on keskustelun taso: "uskottava puolustus, Nato-optio, jalkaväkimiinat, ta-kiväärit".
Tämä on demokratiaa, Suomella on juuri niin hyvät päättäjät kuin Suomalaiset itse haluavat.

 

[AKE-ukki]

Vähintään se mikä saisi muuttua on keskustelun taso: "uskottava puolustus, Nato-optio, jalkaväkimiinat, ta-kiväärit".
Tämä on demokratiaa, Suomella on juuri niin hyvät päättäjät kuin Suomalaiset itse haluavat.

Ja tämä keskustelun taso ei vaivaa pelkästään Persuja... Olin puheissa pari päivää sitten erään Keskustan kansanedustaja ehdokkaan kanssa. Kyselin muutaman helpon turvallisuuspoliittisen kysymyksen Ja se häneltä saatu vastausten taso... ohhoijaa se ei todellakaan vakuuttanut!!

No, eipä tarvitse kyseistä henkilöä äänestää eikä hänen edustaman puolueen arvoja arvostaa.

Lisään vielä jälkeenpäin: Ja tämän henkilön olisi pitänyt sentään tietää jotain ko. asioista koska hän on ns. reserviläis-aktiivi.

 

[Honcho]

Ja tämä keskustelun taso ei vaivaa pelkästään Persuja... Olin puheissa pari päivää sitten erään Keskustan kansanedustaja ehdokkaan kanssa. Kyselin muutaman helpon turvallisuuspoliittisen kysymyksen Ja se häneltä saatu vastausten taso... ohhoijaa se ei todellakaan vakuuttanut!!

No, eipä tarvitse kyseistä henkilöä äänestää eikä hänen edustaman puolueen arvoja arvostaa.

Lisään vielä jälkeenpäin: Ja tämän henkilön olisi pitänyt sentään tietää jotain ko. asioista koska hän on ns. reserviläis-aktiivi.

Mitenkäs sitten Kimmo Sasi, joka sanoi että puolustusmenoja voidaan NATO-jäsenyyden myötä laskea. Kyllä meni itsellä Sasin arvostus alaspäin.

 

[Honcho]

Voi itku mitä populismia taas kerran hoki radiossa Perussuomalaisten Jussi Niinistö. Toimittajan kahdesti kysyessä Suomen Nato-jäsenyydestä, Niinistö vastasi: "Oma puolustus kuntoon. Jalkaväkimiinat takaisin".
Ensinnäkin, kun vihollisena on Venäjä niin, Suomen puolustus ei koskaan ole ollut eikä tule olemaan riittävän "kunnossa". Toiseksi, jalkaväkimiinoilla ei sodan voittamisen tai ehkäisyn kannalta ole mitään merkitystä. Sodat voitetaan ja ehkäistään suurstrategialla.

Jussi Niinistö on realisti, joka ymmärtää että NATOon ei nyt vain liitytä, vaikka tulkintani mukaan hänellä on tendenssejä siihen suuntaan kuten Soinillakin. Enkä allekirjoita tätä että vain NATO-jäsenyydellä on merkitystä, kyllä Niinistö on oikeassa siinä että omaan puolustukseen tulee panostaa. Ja jos kerran jalkaväkimiinoilla ei ole mitään merkitystä, niin miksi niitä sitten edes lojui varastoissa ja miksi ennen Ottawan sopimusta niiden kanssa pelaaminen sisältyi varusmieskoulutukseen. Perinnesyistä?

Oli sitten NATOsta ja omasta puolustuksesta mitä mieltä tahansa, niin luulisi että pahin vaihtoehto on antaa puolustuksen rapautua ja silti olla liittymättä NATOon. Se nyt vain taitaa olla todellisuutta, että emme ole ihan äkkiä liittymässä.

Edit: Tietysti moni on sitä mieltä, että vasta sitten puolustus on "kunnossa" kun pystymme heittämään hyökkäävät moskoviittilaumat takaisin Moskovaan ja sitä kautta Siperiaan, mutta en vähättelisi sitä että äärimmäisen hiuksenhienosta tilanteesta -44 ei missään vaiheessa asiat kehittyneet siihen suuntaan, että Neuvostoliitto olisi jollakin juonella vienyt koko maan. Tähän ei voi olla olematta merkitystä sillä faktalla, että reserviä oli parhaimmillaan 700t päätä. Tuolloin ei NL ollut niin taloudenkaan lyötävissä kuin Venäjä tänään, olisi helposti päässyt pälkähästä Suomen valloitettuaan. Se joka väittää että "Olimme käytännössä Neuvostoliittoa" koska jouduimme olemaan ulkopoliittisesti rähmällään, olisi hyvä lähettää aikakoneella vaikka 80-luvun Suomeen ja saman ajan Neuvosto-Viroon. Ero elintasoon ja olosuhteisiin oli aivan helvetillinen, että ollaanko Karhun vaikutuspiirissä mutta väkivallan monopoli omien rajojen sisäpuolella, vai täysin alistettuina kuten Viro.

 

[tulikomento]

Oli sitten NATOsta ja omasta puolustuksesta mitä mieltä tahansa, niin luulisi että pahin vaihtoehto on antaa puolustuksen rapautua ja silti olla liittymättä NATOon. Se nyt vain taitaa olla todellisuutta, että emme ole ihan äkkiä liittymässä.

Hyvä pointti. Suomalaiset poliitikot vakuuttelevat kansalle mantrana tätä että meillä on itsenäinen ja uskottava puolustus. Vaikuttaa vaan siltä, että vakuuttelujen kohdeyleisö on väärä. Ensisijaisestihan meidän puolustuksemme uskottavuutta arvioidaan Moskovassa.

Kotimaisen äänestäjäkunnan ylipuhuminen on ilmeisesti helpompaa kuin ulkomaisten tarkkailijoiden. Esim. norjalaislehti nostaa esille kaikkia pohjoismaita koskevan trendin - maanpuolustuskyvystä tinkimisen.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/noa puolustus suomi pohjoismaat-33483

"Suomessa tilanne on vielä tyydyttävä, mutta kaluston vanheneminen edellyttää lisää määrärahoja materiaalihankintoihin. Riittävän koulutuksen ja harjoittelun ylläpitäminen sekä yhä kallistuvat huolto- ja ylläpitokustannukset eivät ole mahdollisia ilman riittävää rahoitusta. Mikäli maanpuolustuksen resursseista ei pidetä huolta, on edessä sodan ajan joukkojen materiaalin ja henkilöstön vähentäminen ja rauhan ajan organisaation pienentäminen. Tällöin olemme Tanskan viitoittamalla tiellä", sivuilla kerrotaan kannanotosta".

 

[Honcho]

Hyvä pointti. Suomalaiset poliitikot vakuuttelevat kansalle mantrana tätä että meillä on itsenäinen ja uskottava puolustus. Vaikuttaa vaan siltä, että vakuuttelujen kohdeyleisö on väärä. Ensisijaisestihan meidän puolustuksemme uskottavuutta arvioidaan Moskovassa.

Kotimaisen äänestäjäkunnan ylipuhuminen on ilmeisesti helpompaa kuin ulkomaisten tarkkailijoiden. Esim. norjalaislehti nostaa esille kaikkia pohjoismaita koskevan trendin - maanpuolustuskyvystä tinkimisen.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/noa puolustus suomi pohjoismaat-33483

"Suomessa tilanne on vielä tyydyttävä, mutta kaluston vanheneminen edellyttää lisää määrärahoja materiaalihankintoihin. Riittävän koulutuksen ja harjoittelun ylläpitäminen sekä yhä kallistuvat huolto- ja ylläpitokustannukset eivät ole mahdollisia ilman riittävää rahoitusta. Mikäli maanpuolustuksen resursseista ei pidetä huolta, on edessä sodan ajan joukkojen materiaalin ja henkilöstön vähentäminen ja rauhan ajan organisaation pienentäminen. Tällöin olemme Tanskan viitoittamalla tiellä", sivuilla kerrotaan kannanotosta".

Just näin, jotenkin esitetään koko maanpuolustus jonain binäärisenä arvovalintana, "oma uskottava puolustus" on vaan jokin taivaallinen fakta joka rullaa omalla painollaan ja sitten NATO on muka joku tämän äärimmäinen vastakohta ja kaikenkattava kokonaisratkaisu. Jussi Niinistössä on se hyvä puoli, että niitä poliitikkoja on harvassa jotka muistaa joka käänteessä toitottaa, että tehtiin sitten ihan mitä tahansa, niin maanpuolustus vaatii panostuksia ja aktiivisuutta. Jonkin aikaa ollaan venytetty euroa sillä kun on saatu Leo2A6-kauppojen tyyppistä hullut päivät -kamaa monestakin paikkaa, mutta jatkossa tämä ovi on jo avattu. Typeryydet kuten Ottawan sopimus pitäisi myös lopettaa, koska vaikka kyseessä ei ole mikään superase niin kyllä niilläkin miinoilla aina jotakin käyttöä halpana hidasteena on.

Mikään maanpuolustus- tai liittoutumisratkaisu ei tarkoita että voidaan jäädä lepäämään laakereilla.

 

[baikal]

Just näin, jotenkin esitetään koko maanpuolustus jonain binäärisenä arvovalintana, "oma uskottava puolustus" on vaan jokin taivaallinen fakta joka rullaa omalla painollaan ja sitten NATO on muka joku tämän äärimmäinen vastakohta ja kaikenkattava kokonaisratkaisu. Jussi Niinistössä on se hyvä puoli, että niitä poliitikkoja on harvassa jotka muistaa joka käänteessä toitottaa, että tehtiin sitten ihan mitä tahansa, niin maanpuolustus vaatii panostuksia ja aktiivisuutta. Jonkin aikaa ollaan venytetty euroa sillä kun on saatu Leo2A6-kauppojen tyyppistä hullut päivät -kamaa monestakin paikkaa, mutta jatkossa tämä ovi on jo avattu. Typeryydet kuten Ottawan sopimus pitäisi myös lopettaa, koska vaikka kyseessä ei ole mikään superase niin kyllä niilläkin miinoilla aina jotakin käyttöä halpana hidasteena on.

Mikään maanpuolustus- tai liittoutumisratkaisu ei tarkoita että voidaan jäädä lepäämään laakereilla.

Vahvensin. Mutta miten inhimillistä se onkaan...jäädä lepäämään laakereilla? Tai sitouttaa potentiaali yhdeksi osaseksi isompaa liittoa, erikoistua? Puuhailla ns. ydinosaamisalueilla ja siistissä sisätyössä? Tottakai kaikki on lopulta omissa käsissä, mutta ihminen on vain ihminen.

 

[baikal]

Mitenkäs sitten Kimmo Sasi, joka sanoi että puolustusmenoja voidaan NATO-jäsenyyden myötä laskea. Kyllä meni itsellä Sasin arvostus alaspäin.

Kuhan puhuu silkkaa roskaa.

 

[fulcrum]

Ei, ei vaan paperi jossa sovitaan, että tietyistä asioista pitää sopia, jos Nato-joukkoja tulee harjoitukseen, tuomaan katastrofiapua tms.

Aiemmin kok paperieksersiisi piti tehdä alusta alkaen joka kerta harjoituksissa, nyt on siis pohjapaperi näitä varten. Ei mitään rautrateitä tai alistamisia. Jokaisesta Naton joukosta Suomen maaperälle pitää sopia erikseen. Edelleen käytännön ehdoista pitää myös jokaisella vierailulla sopia erikseen, mutta runko mistä sovitaan on nyt olemassa.

Näissä isäntämaa- ja ilma/merialueen valvontasopimuksissa mistä on paljon kohistu, Suomi on pikemminkin hyvin paljon jälkijunassa muuta Eurooppaa kuin innoissaan rynnimässä niitä allekirjoittamaan heti tilaisuuden tullen. Ukraina ratifioi isäntämaasopimuksen Naton kanssa jo 2004.

 

[SJ]

Voi itku mitä populismia taas kerran hoki radiossa Perussuomalaisten Jussi Niinistö. Toimittajan kahdesti kysyessä Suomen Nato-jäsenyydestä, Niinistö vastasi: "Oma puolustus kuntoon. Jalkaväkimiinat takaisin".
Ensinnäkin, kun vihollisena on Venäjä niin, Suomen puolustus ei koskaan ole ollut eikä tule olemaan riittävän "kunnossa". Toiseksi, jalkaväkimiinoilla ei sodan voittamisen tai ehkäisyn kannalta ole mitään merkitystä. Sodat voitetaan ja ehkäistään suurstrategialla.

Minusta tuo linja on ihan selkeä, kun ajattelee minkälaista ajattelua on liikkeellä (esim. Sasi). Oma puolustus on oltava kunnossa, muuten apua on ihan turha odottaa muiltakaan, koska se ei kuitenkaan kerkeä saapumaan.

Unohdat muuten sellaisen seikan, että tuossa ei ole vain kyse JV-miinoista, vaan myös rypälepommeista. Muutoin olet varmaan oikeassa, jv-miinojen taisteluarvo on aika matala, jos siis joukko on muuten hyvin varustettu (valitettavasti tämä hieman vaihtelee), mutta kyse on asenteesta. Ollaanko valmiita tekemään kaikkemme ja käyttämään kaikkia keinoja vihollisen kukistamiseen, vai halutaanko olla vain mukavia.

 

[Cold Will]

Ja jos kerran jalkaväkimiinoilla ei ole mitään merkitystä, niin miksi niitä sitten edes lojui varastoissa ja miksi ennen Ottawan sopimusta niiden kanssa pelaaminen sisältyi varusmieskoulutukseen. Perinnesyistä?

Populismia on se että Niinistö tahallaan sotkee kaksi asiaa yhteen: taktisen taistelumerkityksen ja suurstrategisen sodan ehkäisyn. Miinat eivät yksinkertaisesti kuulu älykkääseen vastaukseen siinä vaiheessa kun toimittajan kanssa keskustellaan siitä kuinka Suomi pidetään sodan ulkopuolella. Miinoilla ei ole mitään tekemistä kun puhutaan sodan ehkäisystä, voittamisesta tai tappiosta.

 

[Cold Will]

Minusta tuo linja on ihan selkeä, kun ajattelee minkälaista ajattelua on liikkeellä (esim. Sasi). Oma puolustus on oltava kunnossa, muuten apua on ihan turha odottaa muiltakaan, koska se ei kuitenkaan kerkeä saapumaan.

Unohdat muuten sellaisen seikan, että tuossa ei ole vain kyse JV-miinoista, vaan myös rypälepommeista. Muutoin olet varmaan oikeassa, jv-miinojen taisteluarvo on aika matala, jos siis joukko on muuten hyvin varustettu (valitettavasti tämä hieman vaihtelee), mutta kyse on asenteesta. Ollaanko valmiita tekemään kaikkemme ja käyttämään kaikkia keinoja vihollisen kukistamiseen, vai halutaanko olla vain mukavia.

Minähän tykkään miinoista, ta-kivääreistä, kansalliskaarteista yms koska sota on kansakunnan kohtalonkysymys ja silloin pitää olla kaikki keinot käytössä. Lisäksi kannatan joustavaa maanpuolustusta jossa kaikilla halukkailla olisi mahdollisuus treenata sotimista. Mutta kun ajatellaan Venäläistä kenraalia kartan äärellä pohtimassa hyökkäysuria Suomeen niin, ei hän miinojen takia anna Putinille raporttia jossa suosittelee hyökkäyksestä luopumista koska miinat aiheuttaisivat ylivoimaisen raskaat tappiot ja tekevät hyökkäysurien etenemisen mahdottomiksi.

 

[tulikomento]

Populismia on se että Niinistö tahallaan sotkee kaksi asiaa yhteen: taktisen taistelumerkityksen ja suurstrategisen sodan ehkäisyn. Miinat eivät yksinkertaisesti kuulu älykkääseen vastaukseen siinä vaiheessa kun toimittajan kanssa keskustellaan siitä kuinka Suomi pidetään sodan ulkopuolella. Miinoilla ei ole mitään tekemistä kun puhutaan sodan ehkäisystä, voittamisesta tai tappiosta.

On joka tapauksessa tehokasta populismia. Persut sentään johdonmukaisesti vastustivat alusta lähtien Ottawan sopimukseen liittymistä. Nyt pääsevät tämän myötä toteamaan muille että "me olimme jo silloin oikeassa." Mutta ihan totta tuo, että suuressa kuviossa jalkaväkimiinat / niiden puute on vain osa kokonaisuutta.

 

[SJ]

Minähän tykkään miinoista, ta-kivääreistä, kansalliskaarteista yms koska sota on kansakunnan kohtalonkysymys ja silloin pitää olla kaikki keinot käytössä. Lisäksi kannatan joustavaa maanpuolustusta jossa kaikilla halukkailla olisi mahdollisuus treenata sotimista. Mutta kun ajatellaan Venäläistä kenraalia kartan äärellä pohtimassa hyökkäysuria Suomeen niin, ei hän miinojen takia anna Putinille raporttia jossa suosittelee hyökkäyksestä luopumista koska miinat aiheuttaisivat ylivoimaisen raskaat tappiot ja tekevät hyökkäysurien etenemisen mahdottomiksi.

Mutta se, että miinasopimuksesta on luovuttu ja omaan puolustukseen panostetaan on sitten toinen juttu.

 

[Honcho]

Populismia on se että Niinistö tahallaan sotkee kaksi asiaa yhteen: taktisen taistelumerkityksen ja suurstrategisen sodan ehkäisyn. Miinat eivät yksinkertaisesti kuulu älykkääseen vastaukseen siinä vaiheessa kun toimittajan kanssa keskustellaan siitä kuinka Suomi pidetään sodan ulkopuolella. Miinoilla ei ole mitään tekemistä kun puhutaan sodan ehkäisystä, voittamisesta tai tappiosta.

Totta tuokin tietysti, Niinistö väistelee kysymystä, koska hän on tulkintani mukaan kallistunut sisimmässään NATO-jäsenyyden kannalle vastoin ehkä puolueensa keskimääräistä kantaa. Mutta siinä mielessä vähän opponoin, että joka ikinen pieni lisä Suomen taistelukykyyn, olkoon sitten aseistuksessa, erilaisissa liittoutumis- ja yhteistyökuvioissa kenen tahansa kanssa jne. vaikuttaa osaltaan myös ennaltaehkäisevästi riskiin sodasta. Väitän että se mitä naapuri sotilasteknologiassa ja puhtaassa voimassa lännelle häviää, se osittain paikkaa sillä että nuuskii joka paikassa tietoonsa kaikenlaista mikä sitten voidaan tarvittaessa kaivaa esiin. Miinoissa on se hyvä puoli, että niitähän (varmaan?) voidaan vaivihkaa hyvin pienellä joukolla kylvää ilman näkyvää "eskalointia" jo "harjoituksena" taktisesti järkeviin kohtiin, jolla saadaan sitten arvokkaita päiviä ja tunteja etua jonkinasteisen yllätyshyökkäyksen sattuessa.

Lisäksi Ottawan sopimuksesta irtautuminen ei olisi Kääriälän isännän ja muiden väitteiden vastaisesti mielestäni minkäänlainen väärä viesti lännen suuntaan, vaan nimenomaan OIKEA VIESTI IDÄN SUUNTAAN. Miinat eivät ole sen raaempi ase kuin moni muukaan paskamainen tappoväline nykyaikaisella taistelukentällä, ja sopimuksesta irtautuminen olisi vahva viesti siitä että emme ole ainakaan enää mitään sinisilmäisiä mallioppilaita vaan olemme valmiita kaikin keinoin tekemään maahantunkeutujan aseman ikäväksi. Venäjäkään ei sentään kehtaisi tästä väittää, että kyseessä on ele sitä vastaan, koska sitten voisi kysyä että meinaatteko tulla rajan yli niitä tallomaan, mutta viesti menisi 100% varmuudella perille.

 

[Honcho]

On joka tapauksessa tehokasta populismia. Persut sentään johdonmukaisesti vastustivat alusta lähtien Ottawan sopimukseen liittymistä. Nyt pääsevät tämän myötä toteamaan muille että "me olimme jo silloin oikeassa." Mutta ihan totta tuo, että suuressa kuviossa jalkaväkimiinat / niiden puute on vain osa kokonaisuutta.

Persut ja osa kepulaisista. Kokoomus ja RKP äänestivät yhtenä miehenä sopimuksen puolesta. Tämäkin täytyy muistaa kun suomettuneisuuskeskustelua ym. käydään ettei maailma ole niin mustavalkoinen paikka.

 

[Benelli]

Mutta kun ajatellaan Venäläistä kenraalia kartan äärellä pohtimassa hyökkäysuria Suomeen niin, ei hän miinojen takia anna Putinille raporttia jossa suosittelee hyökkäyksestä luopumista koska miinat aiheuttaisivat ylivoimaisen raskaat tappiot ja tekevät hyökkäysurien etenemisen mahdottomiksi.

Ei mutta saattaa ehdottaa hyökkäyksen lykkäämistä koska aikaisemman suunnitelman mukaiset hyökkäysurat, maahanlasku-/maihinnousualueet eivät välttämättä ole enää käytännöllisiä.

 

[Cold Will]

" 1) Suomi ei ole koskaan pystynyt taistelemaan sotiaan yksin koko aluettaan itsenäisesti puolustaen, 2) Ruotsiin ei valtiona niin hirveästi kannattaisi tukeutua puolustuksen alalla (vrt. 30-luvun epäonnistunut reunavaltiopolitiikka) muutoin kuin yhteisten hankintojen ja harjoitusten osalta, 3) EU on hajanainen ja siltä puuttuu yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka (YUTP), vaikka sen nimeen kovasti vannotaan, 4) Venäjä on äärimmäisen ja vaarallisen aggressiivinen, 5) uskottavalta (ja "itsenäiseltä") puolustukseltamme puuttuu fyffeä tolkuttomasti, 6) kukaan ei ole uskaltanut vielä haastaa sotilaallisesti Natoa, 7) olisi kiva välttää sodat jo etukäteen, 8) jotta voi välttää sodat jo etukäteen, pitää olla vahva oma puolustus ja riittävä kansainvälinen pelote aggressorin edessä, 9) Suomen tapauksessa sodat vältetään jo ennakolta kuulumalla Natoon ja ylläpitämällä riittävää kansallista puolustusta (Venäjä kampittaa, vaikka kuinka yrittäisit kaveerata). West!"
Torsti Siren.