Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[fulcrum]

Jos jäseneksi ei oteta konfliktissa olevaa maata. Nyt Venäjä on kiinni Ukrainassa, mutta kuinka kauan?

Ei Natossa sellaista sääntöä ole. Naton laajenemista kontrolloi viime kädessä Artikla 10, jossa sanotaan vain että 'yksimielisellä päätöksellä mikä tahansa eurooppalainen valtio voidaan kutsua jäseneksi'. Tämän jälkeen ao. valtio voi jättää jäsenhakemuksensa Yhdysvalloille, joka toimittaa sen eteenpäin muidenkin jäsenmaiden hyväksyttäväksi. Huom. nimenomaan tässä järjestyksessä! Tällainen 'toivotaan toivotaan' menettely mitä Georgia jne. harrastaa, postitetaan hakemus kuin rastahippi Kelalle että jospa virkailija olisi hyvällä tuulella ja menisi läpi, on merkityksetöntä.

Se mihin ihmiset viittaavat tällä 'Nato ei ota sotaa käyviä/rajariitoja omaavia maita' viittaa Membership Action Planiin joka hyväksyttiin 1999. Siinä sanottiin mm.
"Aspirants would also be expected:

1. to settle their international disputes by peaceful means;
2. to demonstrate commitment to the rule of law and human rights;
3. to settle ethnic disputes or external territorial disputes including irredentist claims or internal jurisdictional disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles and to pursue good neighbourly relations;"

Natoon oli hakemassa paljon sellaisia maita joilla oli kaikenlaisia etnisiä konflikteja, rajariitoja ja korkealentoisia kansallismielisiä ideologioita. Koska Nato on puolustusliitto, se ei halua joutua vedetyksi sotaan jossa on epäselvää kumpi ampui ensin, eikä toimia taustapiruna jonkun jäsenmaan aluelaajennuksille. Siksi MAP jossa luotiin sellainen pelikirja jolla jäsenyyttä saattoi alkaa hakemaan. MAP on kuitenkin vain ohjenuora, ei lakiteksti. Pohjustuksessa erikseen sanotaan: "The programme cannot be considered as a list of criteria for membership."

En ymmärrä lainkaan miksi nyt taas puhutaan jostain 'ikkunasta' jossa Suomen pitäisi äkkiä hakea jäsenyyttä. Miksi se 'ikkuna' olisi sulkeutumassa? Ei Venäjä voi estää Suomen Nato-jäsenyyttä tänne hyökkäämällä: jäsenyyspolitiikassa on jo pitkään otettu vahvaksi linjaksi se ettei Venäjällä ole mitään veto-oikeutta asiassa.
Se toinen esille tuotu ajatus, että Natoon pitäisi hakea nyt kun kansa on myötämielinen, taas on vielä järjettömämpi.

 

[tiedotusosasto]

En ymmärrä lainkaan miksi nyt taas puhutaan jostain 'ikkunasta' jossa Suomen pitäisi äkkiä hakea jäsenyyttä. Miksi se 'ikkuna' olisi sulkeutumassa?

Itse ymmärrän ikkunan siten, että Venäjän resurssit ja sisäpolitiikka ovat nyt niin kiinni Ukrainassa, että heillä on vähemmän energiaa kiinnittää huomiota Suomen Natojäsenyyden hakuprosessiin. Vähemmän kiusantekoa tai edes reaktioita.

 

[fulcrum]

Onko liian ilkeää kysyä, kuka hänet sinne nimesi?

No, Hallishan se oli silloin puheenjohtajana. En tiedä prosessista tarkemmin. Tuoreeltaanhan hän kommentoi valintaansa näin: "Meillä ei nyt ole täällä niin montaa kolmannen kauden edustajaa, jotka sen tehtävän olisivat edes halunneet ottaa vastaan."

 

[tiedotusosasto]

Upseeriliiton kyselyssä yli 90 prosenttia kannattaa Natoon liittymistä – vastanneiden mukaan suomalaissotilaiden suorituskyky on pian kriittisellä tasolla

Upseeriliiton kyselyn mukaan Nato-jäsenyyden suosio on noussut selvästi upseerien keskuudessa. Kysely lähetettiin kaikille liiton jäsenille, joista kolmannes vastasi. Liitto pitää tulosta edustavana.

yle.fi

 

[Kustavi]

https://twitter.com/x/status/1511690325240135680

Haha aiai!

 

[apumekaanikko]

Kaunis ajatus ruotsalaisista, harmi ettei pidä paikkaansa.

Sos.dem hallitus ja ruotsalainen turvallisuuspolitiikka ei käänny ketterästi vaan kaikkea muuta. Ruotsin nykyinen hallitus ja maasta puuttuva konsensus ei vain tahdo ehtiä muuttuvaan maailmaan mukaan. Osin syy on myös hieman valheellinen geopoliittinen sijainti Suomen takana josta ns puskurista maailma on ajanut ohi jo aikoja sitten.

Paineita lisätään, etenkin Suomesta - joten katsotaan kääntyykö uuden tuulen myötä Ruotsin Wasa-laiva sen punaisen merikapteenin johdolla kaikki 180 astetta.

Niin, se edellinen Wasa-laiva tais kääntyä vain 90 astetta ja vielä väärään suuntaan.

 

[vompatti]

Pitääkö tästä lukea jotain rivien välistä

https://twitter.com/x/status/1511725187993149442

 

[Panssari Salama]

Pitääkö tästä lukea jotain rivien välistä

https://twitter.com/x/status/1511725187993149442

Olisiko ollut pieni muistutus Orbanille, että eipä anneta Unkarin sisäpolitiikan hännän heiluttaa NATO-koiraa?

 

[Myrskyhiiri]

Ei Natossa sellaista sääntöä ole. Naton laajenemista kontrolloi viime kädessä Artikla 10, jossa sanotaan vain että 'yksimielisellä päätöksellä mikä tahansa eurooppalainen valtio voidaan kutsua jäseneksi'. Tämän jälkeen ao. valtio voi jättää jäsenhakemuksensa Yhdysvalloille, joka toimittaa sen eteenpäin muidenkin jäsenmaiden hyväksyttäväksi. Huom. nimenomaan tässä järjestyksessä! Tällainen 'toivotaan toivotaan' menettely mitä Georgia jne. harrastaa, postitetaan hakemus kuin rastahippi Kelalle että jospa virkailija olisi hyvällä tuulella ja menisi läpi, on merkityksetöntä.

No sitten kai täytyy vaan ootella kutsua. Eipä oo vielä kuulunu.

Mehän oltais liitytty jo 90-luvulla jos ne perskeleet olis vaan kutsunu mutta ei...

Oletko nyt ihan varma tästä asiasta?

P.S: Pitääpä kertoa asiakkaille että ei sitä toimeentulotukea kannata hakea vaan pitää odottaa Kelan kutsua rahanjakotapahtumaan... ja töitä on turha hakea, kyllä ne kotisohvalta tulee hakemaan

 

[tommi]

Umpikieroon venäläiseen tyyliin ajatuksenkulku on näin: jos Suomi hakee Naton jäsenyyttä, venäjän on hyökättävä Suomeen. Jos taas Suomi ei hae Naton jäsenyyttä, venäjän on hyökättävä Suomeen. Koska muuten Nato hyökkää Suomeen ennen kuin venäjä ehtii hyökätä Suomeen ensin.

 

[nudtegent]

Ei Natossa sellaista sääntöä ole. Naton laajenemista kontrolloi viime kädessä Artikla 10, jossa sanotaan vain että 'yksimielisellä päätöksellä mikä tahansa eurooppalainen valtio voidaan kutsua jäseneksi'. Tämän jälkeen ao. valtio voi jättää jäsenhakemuksensa Yhdysvalloille, joka toimittaa sen eteenpäin muidenkin jäsenmaiden hyväksyttäväksi. Huom. nimenomaan tässä järjestyksessä! Tällainen 'toivotaan toivotaan' menettely mitä Georgia jne. harrastaa, postitetaan hakemus kuin rastahippi Kelalle että jospa virkailija olisi hyvällä tuulella ja menisi läpi, on merkityksetöntä.

Se mihin ihmiset viittaavat tällä 'Nato ei ota sotaa käyviä/rajariitoja omaavia maita' viittaa Membership Action Planiin joka hyväksyttiin 1999. Siinä sanottiin mm.
"Aspirants would also be expected:

1. to settle their international disputes by peaceful means;
2. to demonstrate commitment to the rule of law and human rights;
3. to settle ethnic disputes or external territorial disputes including irredentist claims or internal jurisdictional disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles and to pursue good neighbourly relations;"

Natoon oli hakemassa paljon sellaisia maita joilla oli kaikenlaisia etnisiä konflikteja, rajariitoja ja korkealentoisia kansallismielisiä ideologioita. Koska Nato on puolustusliitto, se ei halua joutua vedetyksi sotaan jossa on epäselvää kumpi ampui ensin, eikä toimia taustapiruna jonkun jäsenmaan aluelaajennuksille. Siksi MAP jossa luotiin sellainen pelikirja jolla jäsenyyttä saattoi alkaa hakemaan. MAP on kuitenkin vain ohjenuora, ei lakiteksti. Pohjustuksessa erikseen sanotaan: "The programme cannot be considered as a list of criteria for membership."

En ymmärrä lainkaan miksi nyt taas puhutaan jostain 'ikkunasta' jossa Suomen pitäisi äkkiä hakea jäsenyyttä. Miksi se 'ikkuna' olisi sulkeutumassa? Ei Venäjä voi estää Suomen Nato-jäsenyyttä tänne hyökkäämällä: jäsenyyspolitiikassa on jo pitkään otettu vahvaksi linjaksi se ettei Venäjällä ole mitään veto-oikeutta asiassa.
Se toinen esille tuotu ajatus, että Natoon pitäisi hakea nyt kun kansa on myötämielinen, taas on vielä järjettömämpi.

Onko sulla lähdettä, että tällainen tulkinta olisi käytössä, jos Venäjä jonkin aluekonfliktin tai alueen valtaamisen suorittaisi? Se sama tulkinta pitäisi sitten tehdä myös kaikissa Naton jäsenmaissa, eikä välttämättä riitä edes vaikka USA vaikutusvaltaisena vahvasti tukisi tästä huolimatta Suomen jäseneksi ottamista. Mielestäni mennään toiveajattelun puolelle, kun kuitenkin vastakkaisia tulkintoja on löydettävissä, esim.:

Some European NATO members have opposed Ukraine joining the alliance in the past, recognizing this would provoke Moscow. But Putin has long insisted that the U.S. broke a promise to Russia by accepting countries east of Germany into the alliance. He may now believe that his only guarantee of keeping Ukraine out of NATO is to prolong the status quo in Donbas, sustaining a frozen conflict akin to those in Transnistria in Moldova and the Georgian regions of South Ossetia and Abkhazia. Given the collective defense commitment of NATO, it is effectively impossible for the allies to accept a new member locked in an ongoing military conflict.

Putin’s choice: Hot war or a deeply frozen conflict

Rather than igniting new hostilities in Ukraine, the Russian president may see advantage in a never-ending standoff.

www.politico.eu

Moldova is therefore unable to join the EU, despite being a partner and a major receiver of EU aid under the European Neighbourhood Policy. Furthermore, NATO will not admit members with unresolved territorial issues out of concern that they may drag the alliance into a military conflict. As such, frozen conflicts have the indirect effect of painting host countries as completely unattractive to both the EU and NATO, while barring them from reaching a level of development where they could successfully address their territorial issues and become legitimate international partners.

Frozen Conflicts and Federalization: Russian Policy in Transnistria and Donbass

Since the collapse of the Soviet Union, Russia has employed different policies meant to retain influence in its near abroad, an important one being the instigation and sustainment of frozen conflicts. In Moldova and Ukraine, recent political developments increase the likelihood that Russia will...

jia.sipa.columbia.edu

So how might Russia gain from fostering these zones of permanent instability?
For one thing, its strategic goal of limiting the expansion of Nato is served because the existence of an unresolved territorial dispute with a neighbouring state apparently precludes membership of the alliance.
Asked if Ukraine could join Nato now, Sutyagin says: "No, not at all because the Nato charter says no-one can join Nato until it resolves its territorial problems with its neighbours."

Ukraine crisis: 'Frozen conflicts' and the Kremlin

Russia has been accused since the collapse of the USSR of destabilising its former Soviet neighbours to keep them in its orbit.

www.bbc.com

En siis väitä, ettei jäsenyys jonkinlaisesta pienestä konfliktista huolimatta olisi kenties mahdollista, mutta jos väittää ettei sillä ole merkitystä, niin kaipaisin hyviä lähteitä vätteen tueksi.

 

[nudtegent]

Vajaa puolet keskustan puoluevaltuutetuista kannattaa Suomen liittymistä Naton jäseneksi puolueen Suomenmaa-lehden kyselyssä, kertoo Suomenmaa.

Suomenmaan kysely valtuutetuille tehtiin 22.–29. maaliskuuta. Vastaajien määrää ja vastausprosenttia ei kerrota.

Vastaajista 46 prosenttia kannattaa Natoon liittymistä, 21 prosenttia vastustaa ja kolmasosa ei osaa sanoa kantaansa asiaan. Vaikka turvallisuustilanne on monen mielestä muuttunut, oma Nato-kanta ei ole vielä selvä ja ratkaisu jätetään mieluummin päättäjille.

"Valtiojohto osaa tehdä päätöksen. Tällaisen yksittäisen kansalaisen on mahdoton sanoa, mikä on oikea ratkaisu. Nyt Ukrainan sodan melskeessä tunteet vaikuttavat ja järki on jäänyt taka-alalle", eräs puoluevaltuutettu arvioi lehden mukaan.

Aiemmassa Ylen kyselyssä 63 prosenttia keskustan puoluevaltuuston jäsenistä kannatti Suomen Nato-jäsenyyttä. Myös koko kansasta yli 60 prosenttia on ollut mielipidemittauksissa Naton kannalla.

Suomenmaa: Alle puolet keskustan puoluevaltuuston jäsenistä kannattaa Nato-jäsenyyden hakemista

Annika Saarikko kertoo hakevansa jatkoa keskustan puheenjohtajana kesäkuussa Lappeenrannassa.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Kantaa ottaneista siis 69% kannatti tässä hieman myöhemmin tehdyssä kyselyssä. Mutta iso osa ei sanonut kantaansa, ja vastaajien määrää ei tiedetä.

Se aiempi:

Ylen kyselyyn vastanneista puoluevaltuuston jäsenistä enemmistö, liki kaksi kolmasosaa kannattaa Nato-jäsenyyttä. Mielipiteensä kertoneista puoluevaltuuston jäsenistä 46 (eli 63 prosenttia vastanneista) on Natoon liittymisen puolesta, vastustajia on 10 (eli 14 prosenttia). Kantaansa ei osaa sanoa 17 valtuutettua (eli 23 prosenttia vastanneista).

Kyselyyn vastasi hieman yli puolet valtuutetuista. Keskustan puoluevaltuustossa on 135 jäsentä ja vastaajia oli 73.

Yle lähetti sähköpostikyselyn keskustan puoluevaltuuston jäsenille
Kyselyn ajankohta: maanantaista torstaihin 21.–24. maaliskuuta
Kyselyyn vastasi 73 yhteensä 135 valtuuston varsinaisesta jäsenestä.
Neljälle valtuutetulle kyselyä ei pystytty toimittamaan
Kysymyksiä oli kaksi: Tulisiko Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi? Pitäisikö Suomen Nato-jäsenyydestä järjestää kansanäänestys?

Ylen kysely keskustan puoluevaltuustolle: liki kaksi kolmasosaa vastaajista kannattaa Suomen jäsenyyttä sotilasliitto Natossa

Valtaosa kyselyyn vastanneista pitää kansanäänestystä Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä tarpeettomana.

yle.fi

Ja tässä hieman aiemmassa (vastausajat osin päällekkäiset) kantaa ottaneista 82% kannatti. Kyselyyn vastasi vain hieman yli puolet.

 

[vilval]

Umpikieroon venäläiseen tyyliin ajatuksenkulku on näin: jos Suomi hakee Naton jäsenyyttä, venäjän on hyökättävä Suomeen. Jos taas Suomi ei hae Naton jäsenyyttä, venäjän on hyökättävä Suomeen. Koska muuten Nato hyökkää Suomeen ennen kuin venäjä ehtii hyökätä Suomeen ensin.

Näistä natohimmeleistä ainoa pysyvä kommenttini jota tahtoisin korostamalla korostaa
on että on se että ainoa suotava
statusque
kun ei oltaisi ikinä SUOMENA sotatantereena.
Uskottavien puolustuspelien kautta on jäänyt moni sota sotimatta.
Kyllä jokainen länsimaa vahvistaa puolustustaan näinä aikoina..

Toki olisihan sitä käydä leikkimässä näillä uusilla tuplaturbokamppeilla
kertausharjoituksissa mikäli tilanne jatkuu kovinkin pitkään.

 

[tommi]

Näistä natohimmeleistä ainoa pysyvä kommenttini jota tahtoisin korostamalla korostaa
on että on se että ainoa suotava
statusque
kun ei oltaisi ikinä sotatantereena.
Uskottavien puolustuspelien kautta on jäänyt moni sota sotimatta.

Toki olisihan sitä käydä leikkimässä näillä uusilla tuplaturbokamppeilla
kertausharjoituksissa mikäli tilanne jatkuu kovinkin pitkään.

venäjä rikkoi sen status quon viimeistään 24.2.2022, merkkejä kyllä oli ilmassa siitä lähtien kun putler tuli valtaan siellä

 

[runtik]

YLEn päivittyvä seuranta hetki sitten:

Linde Sveriges Radiolle: Ruotsi voi päätyä Naton suhteen eri ratkaisuun kuin Suomi
Ulkominisiteri Pekka Haavisto (vihr.) tapasi Ruotsin ulkoministeri Ann Linden sekä Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin jo tänään kolmen kesken Brysselissä.

Nato kokoontui keskiviikkona ulkoministerikokoukseen Brysselissä, ja Haaviston ja Linden on määrä osallistua kokoukseen kumppanimaiden edustajina torstaina.

Stoltenberg arvioi tapaamisen jälkeen Ruotsin yleisradiolle Sveriges Radiolle, että Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon kävisi helposti, mikäli maat päättäisivät hakea sotilasliiton jäsenyyttä.

Stoltenberg sanoo uskovansa, että Nato voisi löytää jonkinlaisen ratkaisun jäsenyysprosessin ajaksi, mikäli Suomi ja Ruotsi tuntisivat olevansa uhattuina ennen jäsenyyden hyväksymistä.

Ruotsin ulkoministeri Linde sanoo olevansa päivittäin yhteydessä Haaviston kanssa. Linden mukaan Ruotsi pitää pöydällä kaikkia vaihtoehtoja, mutta voi päätyä Nato-jäsenyyden suhteen eri ratkaisuun kuin Suomi.

linkki varmaan vanhenee nopeasti

Yle uutisten seuranta Venäjän hyökkäyksestä siirtyi toiseen artikkeliin

Tästä artikkelista löytyvät sodan tärkeimmät tapahtumat aikaväliltä 12.2.–28.12.2022.

yle.fi

 

[hansai]

Toivottavasti teemme poikkeuksen, emmekä seuraa Ruotsia kuten aina, jos heidän ratkaisu jostain kumman syystä olisi ei

 

[tommi]

YLEn päivittyvä seuranta hetki sitten:

Linde Sveriges Radiolle: Ruotsi voi päätyä Naton suhteen eri ratkaisuun kuin Suomi
Ulkominisiteri Pekka Haavisto (vihr.) tapasi Ruotsin ulkoministeri Ann Linden sekä Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin jo tänään kolmen kesken Brysselissä.

Nato kokoontui keskiviikkona ulkoministerikokoukseen Brysselissä, ja Haaviston ja Linden on määrä osallistua kokoukseen kumppanimaiden edustajina torstaina.

Stoltenberg arvioi tapaamisen jälkeen Ruotsin yleisradiolle Sveriges Radiolle, että Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon kävisi helposti, mikäli maat päättäisivät hakea sotilasliiton jäsenyyttä.

Stoltenberg sanoo uskovansa, että Nato voisi löytää jonkinlaisen ratkaisun jäsenyysprosessin ajaksi, mikäli Suomi ja Ruotsi tuntisivat olevansa uhattuina ennen jäsenyyden hyväksymistä.

Ruotsin ulkoministeri Linde sanoo olevansa päivittäin yhteydessä Haaviston kanssa. Linden mukaan Ruotsi pitää pöydällä kaikkia vaihtoehtoja, mutta voi päätyä Nato-jäsenyyden suhteen eri ratkaisuun kuin Suomi.

linkki varmaan vanhenee nopeasti

Yle uutisten seuranta Venäjän hyökkäyksestä siirtyi toiseen artikkeliin

Tästä artikkelista löytyvät sodan tärkeimmät tapahtumat aikaväliltä 12.2.–28.12.2022.

yle.fi

Sitä on jo vuosikaudet huhuiltu, että Ruotsilla on joku kassakaappisopimus USA:n kanssa, ohi Naton tai Naton kanssa

 

[Panssari Salama]

Sitä on jo vuosikaudet huhuiltu, että Ruotsilla on joku kassakaappisopimus USA:n kanssa, ohi Naton tai Naton kanssa

Voivat kyllä unohtaa Suomi-yhteistyön tiivistämisen, me olisimme osa Naton puolustussuunnitelmaa emmekä Nato-maana voisi vaikka mennä Gotlanria tukemaan. Kessejä voidaan toki lähettää sieltä vanhemmasta päästä.

 

[Heikkiv]

YLEn päivittyvä seuranta hetki sitten:

Linde Sveriges Radiolle: Ruotsi voi päätyä Naton suhteen eri ratkaisuun kuin Suomi
Ulkominisiteri Pekka Haavisto (vihr.) tapasi Ruotsin ulkoministeri Ann Linden sekä Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin jo tänään kolmen kesken Brysselissä.

Nato kokoontui keskiviikkona ulkoministerikokoukseen Brysselissä, ja Haaviston ja Linden on määrä osallistua kokoukseen kumppanimaiden edustajina torstaina.

Stoltenberg arvioi tapaamisen jälkeen Ruotsin yleisradiolle Sveriges Radiolle, että Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon kävisi helposti, mikäli maat päättäisivät hakea sotilasliiton jäsenyyttä.

Stoltenberg sanoo uskovansa, että Nato voisi löytää jonkinlaisen ratkaisun jäsenyysprosessin ajaksi, mikäli Suomi ja Ruotsi tuntisivat olevansa uhattuina ennen jäsenyyden hyväksymistä.

Ruotsin ulkoministeri Linde sanoo olevansa päivittäin yhteydessä Haaviston kanssa. Linden mukaan Ruotsi pitää pöydällä kaikkia vaihtoehtoja, mutta voi päätyä Nato-jäsenyyden suhteen eri ratkaisuun kuin Suomi.

linkki varmaan vanhenee nopeasti

Yle uutisten seuranta Venäjän hyökkäyksestä siirtyi toiseen artikkeliin

Tästä artikkelista löytyvät sodan tärkeimmät tapahtumat aikaväliltä 12.2.–28.12.2022.

yle.fi

Onko nuo kaikki ruotsalaiset saaneet aivohalvauksen ? Ainakaan eivät sitten yhtään voi avittaa näköjään Suomea. Kai tuonne nyt helpompi olisi yhdessä mennä. Puuh ....

 

[YliKoo]

Sitä on jo vuosikaudet huhuiltu, että Ruotsilla on joku kassakaappisopimus USA:n kanssa, ohi Naton tai Naton kanssa

Asiasta tuon taivaallista tietämättä, voisin kuvitella että moinen sopimus on kylmän sodan peruja. Jos Suomi liittyy ja Ruotsi ei, voi USA:n suhtautuminen olla napsun verran viileämpää puolustaa Naton keskellä yhtä maata erikseen.

Ajatellen Baltiaa ja Kaliningradia, olisi helpompaa jos kaikki maat olisivat samassa liitossa.