Kaipa tällä on tarkoitettu sopimuksia, niistä seuraava on jo se oikea. Yhteistyötähän voi aina lisätä, jos molempia huvittaa.
- Status
proileri
Kenraali
Itse luen tätä niin, että Suomi-Ruotsia pidetään toteutuvana puolustusliittona.
Tämä lie sopii Venäjällekin, olisihan se tosiaan vittumaista jos Naton vastainen maaraja yhtäkkiä tuplaantuisi. Jos Suomessa olisi päteviä pelimiehiä ulko- ja turvallisuuspalleilla, tätä korttia kannattaisi käyttää myös itäkaluston hankinnassa - Putinille voisi vihjailla että niin kauan kuin tuntuu että meillä on hyvät määrät kohtuuhintaista välineistöä omaa puolustusta varten, niin ei ole kovin suurta tarvetta hakea lisäturvaa muualta. Veikkaan että hyviä pakettitarjouksia alkaisi itäpuolen tehtailta tippua.
CarriE66
Kapteeni
Tippuisi jo nyt. Varmaan tulisi kissoja ja kulttuurimitaleitakin kaupan päälle. Venäjä varmasti rakastaisi tilaisuutta lisätä minkä tahansa valtion riippuvuutta Venäläisestä aseteollisuudesta. Kohta Suomelle olisi lahjoitettu nimelliseen hintaan 200 Armata T-14 vaunua ja 100 T-50 hävittäjää. Kaupanpäälle leivottu vielä 100vuotinen huolenpitosopimus jossa Venäjä toimittaa tehdastakuuna osat ja ammukset kuluvien tilalle.
Siinä voisivat kotimaiset poliitikotkin työntää päänsä pensaaseen ja todeta puolustuksen olevan hyvällä tasolla.
Jokainen tietää minkälaisena kiristysvälineenä Venäjällä tuollainen riippuvuus nähdään. Samaahan Venäjä on toteuttanut ympäri maailman intressiensä ajamiseen, esim öljyllä ja kaasulla. Kaverit saa halvemmalla, mutta jos kaveri yrittää vaihtaa kaveripiiriä niin saa kalliilla, tai ei saa ollenkaan. Ei siellä Suomipojan eurot tunnu missään mutta kyllä Suomipojan puolustuksessa tuntuu kun kriittisten asejärjestelmien toimintakyky romahtaa. Kiitos ei.
Viimeksi muokattu:
Viimeksi muokattu:
Benelli
Respected Leader
Avustus rauhan aikana, harmaassa vaiheessa ja hybridi sotaa vastaan. Kuten esimerkiksi porukkaa voidaan kouluttaa Suomen puolella ja pistää tiettyjä joukkoja Viroon. Konventionaalisessa vaiheessa olemme itsekin helisemässä ja avun pyytäjinä.
Kyllä tuo ja olemassa olevien kenttien, satamien, luolien yms käyttö riittäisi siinä vaiheessa. Suomella olisi kuitenkin enemmän rintama vastuuta maalla kuin muilla NATO mailla yhteensä ja yksi Naton köyhimmistä armeijoista. NATO voi olla iloinen jos ylipäätänsä rajan yli puskevat vaunut eivät ole katkaisseet Suomea ja osa kentistä ja satamista on edelleen käyttökunnossa.
Viimeksi muokattu:
proileri
Kenraali
Ai ni, unohdin että rynkytkin hajoaa palasiksi kun Moskovassa nappia painetaan, ja sota-aikana ammukset pitää erikseen tilata Putinin sihteeriltä
Benelli
Respected Leader
Tyhmää rautaa saa varmaan Venäjältä halvalla mutta niin saa muualtakin. Ja ilman riskiä siitä että puolet erästä jää saamatta.Ai ni, unohdin että rynkytkin hajoaa palasiksi kun Moskovassa nappia painetaan, ja sota-aikana ammukset pitää erikseen tilata Putinin sihteeriltä
fulcrum
Greatest Leader
Aivan samanlaista kiristysruuvia käyttävät muutkin, myös ja etenkin USA.
Ranska lienee suurista asetoimittajista luotettavin (=kyynisin) tässä suhteessa.
StepanRudanskij
Respected Leader
Tämä ketju lienee sopiva linkittää tämä juttu.
http://www.defensenews.com/story/de...ussia-sweden-tension-ukraine-baltic/27710113/
http://www.defensenews.com/story/de...ussia-sweden-tension-ukraine-baltic/27710113/
Honcho
SMLNKO M/83
Israel on kanssa liberaali asemyynnin kanssa, jos ei nyt sentään omille vihollisilleen mitään myy. Ranska ja Israel ovatkin aika hyviä kumppaneita tässä suhteessa, tosin näillä kahdella on myös aika vahvoja kytkyjä ainakin ollut myös Venäjän suuntaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
"The aircraft is tailor-made for Indian specifications and integrates Indian systems and avionics as well as French and Israeli sub-systems."
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ka-50-2.htm
"Among the remaining competitors for the contract award are KAMOV/IAI (Israel Aircraft Industries Ltd.) group with its Ka-50-2 Erdogan"
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmp-3.htm
"A French SNPE ERA kit and others are available for use on the BMP-3."
Jne
vlad
Respected Leader
Ranskan kohdalla tilanne todellakin on se, että he pyrkivät hyvin pitkälle toimimaan asekaupoissakin sen mukaan mikä on heidän kannalta järkevintä, ja vaikka Mistraleja ei ole toimitettu Venäjälle, tämäkin tavallaan osoittaa sen, kuinka riippumaton Ranska haluaa olla. Jos pakotteet eivät olisi astuneet voimaan ja jos EU:n kanta ei olisi niin tiukka, en epäile hetkekään etteikö Ranska olisi toimittanut aluksia Venäjälle - ensimmäinen olisi jo toimitettu ja toinen rakennettaisi valmiiksi ja sitten aikanaan toimitettaisi tilaajalle. Minun on vaikea nähdä tilannetta sellaisena, että pelkkä kansainvälinen painostus olisi saanut Ranskan muuttamaan kantansa, vasta pakotepolitiikka pakotti Ranskan toimimaan nähdyllä tavalla. Ja edelleen tilanne Ranskassa on se, että useampi taho - eri syistä johtuen - haluaisi Ranskan toimittavan alukset Venäjälle ja yritetään löytää keino, jotta Ranska voisi näin toimia.
vlad.
CarriE66
Kapteeni
Valittavanamme on riippuvuuksista se pienin paha. Mikään riippuvuus ei voi olla huonompi kuin riippuvuus Venäjästä.
Se on totta. Mutta olemme sotilasliiton ulkopuolella. Jos ahdistuksen päivät tulevat, meillä ei ole yhtään ystävää Euroopassa. Ei yhtään kansaa, joka nostaisi asetta puolestamme. Ruotsi ei tule lähettämään joukkojaan avuksemme. Meidän asiamme ovat huonommin kuin yksikään arvaa.
JR49
Respected Leader
Pala palaltako Venäjän annettaisiin nakertaa Eurooppaa? Ensiksi Ukraina, sitten täällä? Ja saman kaavan annettaisiin toistua?
Poliitikkojen teorian mukaan Ukrainan jättäminen ilman apua on samalla keino olla kiihdyttämättä kriisiä. Toimimaton lääke, jos sama tauti leviäisi muualle.
Uskon toimintamallin muuttuvan siinä vaiheessa, jos meidän rajoilla liikahtaa. Eri asia on, ehtiikö lääke sitten vaikuttaa.
StepanRudanskij
Respected Leader
Lievä provo:
Ehkä muuttuu, mutta missä? Yhdessä maassa kerrallaan joten nakertaminen onnistuu oikein hyvin.
Olen joutunut miettimään seuraavaa kuviota.
Nyt on pakko jatkaa siitä, mihin Pultavassa jäätiin 1709. Oikeastaan se on jo alkanut koska Venäjä haluaa pakottaa Euroopan siihen. Puola tulee mukaan ja Liettua. Ruotsi joutuu sitten pakosta Itämerellä. Muitakin tulee mukaan jos ei muuten niin kollateraalina. Onko parempi olla ottavana vai antavana puolena?
JR49
Respected Leader
Venäjä tottelee vain voimaa. Jos se saisi rauhassa nakertaa meidän rajoja, sehän olisi merkki varsinkin EU:n heikkoudesta järjestelmänä. Ja koska suurin osa niistä on Nato-maita, tilanne vaikuttaisi väistämättä siihenkin. Heikkouden osoittaminen olisi minusta avoin Venäjälle tulla nakertamaan Baltian maita. Johan nyt ollaan sitä mieltä, että seuraava kahakka käydään Baltiassa. Menestys meidän suunnassamme nostaisi tämän todennäköisyyttä venäläisten kasvaneen itseluottamuksen muodossa.
Olen sitä mieltä, että jos Venäjä hyökkää nyt Ukrainassa tai tekee epävakautustoimia täällä Pohjolassa, se rikkoo sen liean minkä poliitikot Lännessä ovat sille antaneet. Lieka on järjetön, heikko ad hoc -ajatus, että okei, otit Krimin ja sodit nyt vähän salaa Ukrainassa, me ollaan sulle siitä vihaisia, mutta ei me oikeestaan haluttais tapella. Oothan sä näillä tyytyväinen?
Lieka pitää Venäjän vielä toistaiseksi sen verran kaukana Nato-maista, että suoranaista (julkista) valmiuden nostoa ei tarvita. Vain sellaista pientä voimannäyttöä. Suomen valtaaminen muuttaisi Itämeren ja Naton turvallisuustilanteen niin perusteellisesti, että johtaisi merkittäviin valmiudennostotoimiin koko alueella. Ja se olisi taas ihan oma lukunsa. Muistakaamme, että liean katkaiseminen on pelkästään Venäjän johdosta kiinni.
Näiden ajatusten vuoksi en jaksa uskoa, että meidät yksin jätettäisiin. Apujoukkoihin en sentään usko, mutta mittavaan aseapuun kyllä. Tämähän olisi paras keino hillitä Ukrainankin tilannetta.
Se on oma juttunsa, ehtiikö apua tulla kyllin nopeasti, että sillä olisi vaikutusta.
Loppujen lopuksi sama kaava toistuu: suomalainen mies astalo kädessä, yksin Itää vastassa. Vain astaloiden lukumäärä ja laatu vaihtelee.
Olen sitä mieltä, että jos Venäjä hyökkää nyt Ukrainassa tai tekee epävakautustoimia täällä Pohjolassa, se rikkoo sen liean minkä poliitikot Lännessä ovat sille antaneet. Lieka on järjetön, heikko ad hoc -ajatus, että okei, otit Krimin ja sodit nyt vähän salaa Ukrainassa, me ollaan sulle siitä vihaisia, mutta ei me oikeestaan haluttais tapella. Oothan sä näillä tyytyväinen?
Lieka pitää Venäjän vielä toistaiseksi sen verran kaukana Nato-maista, että suoranaista (julkista) valmiuden nostoa ei tarvita. Vain sellaista pientä voimannäyttöä. Suomen valtaaminen muuttaisi Itämeren ja Naton turvallisuustilanteen niin perusteellisesti, että johtaisi merkittäviin valmiudennostotoimiin koko alueella. Ja se olisi taas ihan oma lukunsa. Muistakaamme, että liean katkaiseminen on pelkästään Venäjän johdosta kiinni.
Näiden ajatusten vuoksi en jaksa uskoa, että meidät yksin jätettäisiin. Apujoukkoihin en sentään usko, mutta mittavaan aseapuun kyllä. Tämähän olisi paras keino hillitä Ukrainankin tilannetta.
Se on oma juttunsa, ehtiikö apua tulla kyllin nopeasti, että sillä olisi vaikutusta.
Loppujen lopuksi sama kaava toistuu: suomalainen mies astalo kädessä, yksin Itää vastassa. Vain astaloiden lukumäärä ja laatu vaihtelee.
Siteeraan tutkija Chalonius-Pasternakia:
Julkisesti olisimme ainakin kriisin alussa sotilaallisesti yksin. Yksin taisteleminen on nykyisin puolustuksemme perusta ja lähtökohta. Voi kuitenkin olla, että Suomen ja muiden EU:n jäsenmaiden näkemykset siitä, onko suvereniteetin loukkaus tapahtunut ja miten vakavana sitä pidetään, eroaisivat toisistaan.
Tässä tapauksessa Suomi saattaisi pitää sekä diplomaattisten että sotilaallisten keinojen käyttöä mahdollisena. Muut eurooppalaiset maat sen sijaan saattaisivat suosia vain diplomaattisten keinojen käyttöä, koska ne toivoisivat näin estävänsä kriisin laajentumisen. Suomi olisi siis suuressa ristipaineessa.
Venäjä voisi jopa saavuttaa päämääränsä ilman laukaustenvaihtoa, koska Suomi ei ehkä uskaltaisi eskaloida tilannetta vahvan kansainvälisen sotilaallisen tuen puutteen takia. Jotkin muut maat voisivat vielä vaatia, että konflikti ei saa laajentua Suomen toiminnan vuoksi.
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1419739374121?jako=b67c31c19a7374ea2e72ee7c4dce337e&ref=fb-share
Honcho
SMLNKO M/83
Tässä vaiheessa olisin kyllä suunnattoman pettynyt, jos näille "joillekin muille maille" ei haistatettaisi pitkää p**kaa. Mieluummin mennään sitten vaikka sillä mitä on ja mitä paremmilta mailta saadaan. Jos Venäjä saa tahtonsa läpi Suomessa niin ainakin sen asevoimien toimintakyky on aika heikoilla sen jälkeen, vaikkei se meitä heti lämmitä.
Sellaiset maat syövät uskottavuutta myös NATO-jäsenyydeltä. Paperi kun ei luo tahtoa sinne missä sitä ei ole, lähinnä helpottaa sen toteuttamista siellä missä sitä on.
NATO-jäsenyyskään ei poista riskiä oman poliittisen johdon vässyköinnistä. En epäile etteikö joidenkin NATO-maiden toimesta kovasti esteltäisi "eskalointia" jos NATO-Suomessa alkaisi pyöriä aseistettuja joukkoja Imatralla ja Virolahdella. Silloinhan niillä olisi enemmän perskohtaista intressiä asiassa kuin jossain Ukrainassa. Odotellaan, katsellaan ja neuvotellaan. Suomessa tätä hillitsisi se ettei mitään "kansantasavaltoja" voisi pyöräytellä. Itsekin uskoin ainakin vähän ryssäpropagandan väitteisiin "kansan tahdosta" ja sisällissodasta Itä-Ukrainassa ja pidin jonkin aikaa v.2014 Ukrainaa hulluna kun "eskaloi" tilannetta aktiivisella hyökkäyksellä maan itäosiin. Siitä huolimatta siis että Venäjän toiminta on mielestäni koko ajan ollut törkeää. Kauempaa tarkastellessa on helppo sortua virhearvioihin. Mutta virheistä opitaan.
Krimin ja Itä-Ukrainan esimerkki puoltaa sitä, että kaikissa tilanteissa on armottomasti ja nopeasti tehtävä se mikä on tehtävä, välittämättä mistään "kansainvälisestä mielipiteestä" joka yrittää siloitella kaiken siististi pois päiväjärjestyksestä. Tehdään heti mitä on pakko ja ne auttavat jotka ymmärtävät (Puola, Viro?). Vässykkä NATO-maa on edelleen vässykkämaa ja vässykät haittaavat tiukassa paikassa NATOn päätöksentekoa.
Jos mahdollisessa konfliktitilanteessa mennään Suomessa aluksi kansainvälisen hyväksynnän ja avun toive edellä varovaisesti hissutellen (jopa NATO-jäsenmaana) niin voidaan menettää se momenttumi jonka aikana Kremlin saisi armottomalla toiminnalla harkitsemaan touhujaan uudelleen. Siihen meillä on kyllä potentiaalia jopa yksin, jos vain on pokkaa. Poliitikkoihin en tässä luota mutta turvallisuuselimemme voivat olla hyvinkin kartalla aiheesta.
Benelli
Respected Leader
Tuo vaatisi kuitenkin että Venäjän toimet eivät ylitä sitä kynnystä missä tuli avataan ilman ulkomaiden konsultointia. Saarien valtaus tuskin menisi ilman muutaman viikon sotaa mutta esimerkiksi merisaarto voi olla mahdollinen jos ruotsalaiset eivät puutu Venäjän laivaston toimintaan heidän aluevesillään.
yrjö
Ylipäällikkö
Samaa perustelua muuten käytettiin joku vuosi sitten NATO-jäsenyyttä vastaan perusteltaessa. Siitä kuitenkin luovuttiin Krimin ja Ukrainan sodan alettua NATO:n osoittaessa päättäväisyyttä eniten lähinnä Baltiassa. Tällainen selitys on paljon enemmän validi kun puhe on Unionista eikä puolustusliitosta. Silloinhan se nähtäisiin, apua pitäisi virrata Ruotsista ja Amerikasta solkenaan "koska niiden etu on auttaa Suomea", jopa enemmän kuin jos kuuluttaisiin natoon. Siis jos palstan kepulaisia ja impivaaralaisia on uskominen.
Olen samaa mieltä ja se on ongelma. Todennäköisesti varsinkin Saksa pyrkisi hyssyttelemään Suomea ja antaisi ymmärtää, että Suomen kannattaa tehdä myönnytyksiä tilanteen saamiseksi takaisin rauhanomaiseksi. Enkä olisi yllättynyt jos Ruotsikin säestäisi puhetta "rauhan puolesta", kyllä Tukholmassa oltaisiin kädet kyynärpäitä ristissä, että ne "suomalaiset nyt äkkiä tulisivat järkiinsä". Tämä on pohjoismaista ajattelua ja se ollut myös Tarja Halosen, Erkki Tuomiojan ja muiden pasifistien keinovalikoiman ydinajatusta: Venäjän yksin omilla toimillaan tekemää tahallisesti aiheutettua kriisiä ei pidä eskaloida ja tulenkäyttöä pitää välttää vaikka vieraan vallan sotilaat patikoivat rajojen väärällä puolella. Vaikka samalla Venäjän toimet sanallisesti tuomitaankin. Sanallinen tuomitseminen on tietty se mistä aletaan, mutta Tuomiojan ja hänen laillaan ajattelevien linja on pysyä sanallisessa tuomitsemisessa mahdollisimman pitkään ja jarrutella seuraavan askeleen ottamista. Se on nähty. Käytännössä noin hyväksytään Venäjän toimet, eipä Venäjää hetkauta sanallinen tuomitseminen ja parit matkustuskiellot. Silloin näytetään heikoilta, silloin ollaan heikkoja.
Olisivatko Erkki tai nyt Sipilä, Soini ja Niinistöt valmiita esim. rajan yli tulevien pidätyksin ja määräämään avattavaksi tulen niitä kohti jos kiinniotossa tehdään vastarintaa? Pakko tuotakin on miettiä etukäteen. Ja mitä siitä seuraa? Koska jos tuohon on jo Venäjältä alettu, ollaan varmasti ajateltu ettei se siihen jää. Mitä tehdään jos Suomella on säilössä muutama sata kiinniotettua venäläistä tunnuksetonta sotilasta joista osa on haavoittunut ja osa ehkä menehtynyt? Mitä Merkel ja muut EU-pomot sitten sanoo? Tuomitsevat Venäjän toimet ja siihen se jääkin, siinä jää luu käteen kun uskottiin Lissabonin sopimukseen, NATO-optioon, EU-solidaarisuuteen eikä liitytty NATOon aikoinaan. Suomella on musta pekka kädessä ja tästä Suomen omasta valinnasta johtuen puolustuksen rahoitus on turvattava vaikka taloudellinen tilanne on näinkin heikko. Muuta vaihtoehtoa ei edes ole. Siksi myös ilmavoimien ja laivaston hankinnat on lyötävä lukkoon periaatetasolla että ne tehdään mahdollisimman aikaisin. Suomen pitää näyttää valmiutta ja antaa signaalia ettei rajaa edes harkita ylitettävän. Heikkous luo otollisen maaperän sille, että kannatta kokeilla. Nyt ei yksinkertaisesti ole varaa olla sotilaallisesti heikko.
- Status