Suomi NATON jäsenenä

[jalperi]

Tulkoot vaan B-52

”Iso ruma lihava kaveri” vaanii yläilmoissa – saattaa ilmestyä pian Suomen taivaalle

Lauantaina tulee 71 vuotta maailman tunnetuimman lentokoneen ensilennosta. Yhdysvalloissa uutisoitiin juuri isoista päivityksistä konemalliin.

www.is.fi

 

[Panssari Salama]

Mika Aaltolan erinomainen artikkeli Apu-lehdessä: aika lopettaa itsepetos YYA-ajasta yhtään minkäänlaisena "menestystarinana".

Suomalainen itsepetos kylmän sodan ajalta on saattanut jäädä henkiin. Se vaikuttaa yhä siihen, miten kerromme tarinaamme. Emme oikeasti olleet etuoikeutettuja, vaan pinteessä. Neuvostoliitto vaikutti Suomeen, vaaleihimme ja korruptiivisesti syvälle sisäpolitiikkaamme. Tilanne oli kaukana ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta.

https://twitter.com/x/status/1647094615617462275

Mika Aaltolan kolumni: Suomi on ollut Venäjän imperialismin uhri vuosisatoja

Suomalainen itsepetos kylmän sodan ajalta on saattanut jäädä henkiin. Tilanne oli kaukana ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta, kirjoittaa Mika Aaltola.

www.apu.fi

 

[Dr. Merkwürdigliebe]

Mika Aaltolan erinomainen artikkeli Apu-lehdessä: aika lopettaa itsepetos YYA-ajasta yhtään minkäänlaisena "menestystarinana".

https://twitter.com/x/status/1647094615617462275

Mika Aaltolan kolumni: Suomi on ollut Venäjän imperialismin uhri vuosisatoja

Suomalainen itsepetos kylmän sodan ajalta on saattanut jäädä henkiin. Tilanne oli kaukana ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta, kirjoittaa Mika Aaltola.

www.apu.fi

YYA - Suomen autuaallisuutta on tosiaan perusteltu monin tavoin, kovin onttoja nuo vakuuttelut oikeasti on. Suomen politiikan mädättyminen on ollut tiedossa jo hyvän aikaa, olisiko aika alkaa puhua myös elinkeinoelämästä?

Idänkauppa oli helppoa ja tuottoisaakin, vaan kun se omalta osaltaan teki Suomen teollisuudesta sellaista kun se nyt on - korkean lisäarvon (kuluttaja)tuotteiden valmistusta on vähän, viennistä puolet on raaka-aineita ja tuotantohyödykkeitä. Innovaatiot myydään pois maasta koska niiden varaan rakentuvasta bisneksestä ei ole riittävästi osaamista.

Olisiko tilanne toinen jos naapurissa ei olisi ollut maata jonka kanssa käytävä kauppa ei olisi ollut niin helppoa - paskempikin/alkeellisempikin tavara meni kaupaksi koska ostajan vaatimustaso ei kovin kummoinen ollut. NL:n romahduksen myötä tämä helppo markkina katosi alta mikä oli yksi syy 90-luvun karmeuteen.

NATO-jäsenyyden myötä on puhuttu myös Suomeen suuntautuvista länsi-investoinneista. Toivotaan parasta.

 

[Kyylä]

En kyllä pitäisi Viroa vapaamatkustajana. Puolustusbudjetti on nyt 2,5% ja se nostetaan 3%:n. On myös tehnyt merkittävän suuria lahjoituksia Ukrainalle. Kansa on pieni, mutta tahto on kunnossa.

Ei juuri nyt, mutta puolustus rakentuukin 30 vuoden ajanjaksolla. Eihän kalliimpien puolustushaarojen rakentamista Virossa edes suunnitella. Ei myöskään kalleimpien aselajien olemassa oleviin haaroihin.

Maa pääsi bkt:sta peilaten taloudellisesti jotenkin tolpilleen vasta kymmenisen vuotta sitten. Bkt-% ei kuitenkaan ole maksuväline, vaan euro ja niitä on ollut niukasti liikkeellä. Korotusten jälkeen ollaan sentään jo miljardiluokassa, mutta tavaraa puuttuu valtavia määriä, eikä ole Suomen tapaan pohjaa jolle rakentaa. On ihan selvää ettei Virolla ole ollut eväitäkään rakentaa uskottavaa puolustusta. Ehkä sillä on sellainen aikahaarukassa 2040-2050, mikäli bkt jatkaa kasvuaan ja panokset ovat jatkuvasti kolmen prosentin tasolla. Eikä pakettiin silloinkaan kuulu ainakaan omia ilmavoimia.

 

[Panssari Salama]

YYA - Suomen autuaallisuutta on tosiaan perusteltu monin tavoin, kovin onttoja nuo vakuuttelut oikeasti on. Suomen politiikan mädättyminen on ollut tiedossa jo hyvän aikaa, olisiko aika alkaa puhua myös elinkeinoelämästä?

Idänkauppa oli helppoa ja tuottoisaakin, vaan kun se omalta osaltaan teki Suomen teollisuudesta sellaista kun se nyt on - korkean lisäarvon (kuluttaja)tuotteiden valmistusta on vähän, viennistä puolet on raaka-aineita ja tuotantohyödykkeitä. Innovaatiot myydään pois maasta koska niiden varaan rakentuvasta bisneksestä ei ole riittävästi osaamista.

Olisiko tilanne toinen jos naapurissa ei olisi ollut maata jonka kanssa käytävä kauppa ei olisi ollut niin helppoa - paskempikin/alkeellisempikin tavara meni kaupaksi koska ostajan vaatimustaso ei kovin kummoinen ollut. NL:n romahduksen myötä tämä helppo markkina katosi alta mikä oli yksi syy 90-luvun karmeuteen.

NATO-jäsenyyden myötä on puhuttu myös Suomeen suuntautuvista länsi-investoinneista. Toivotaan parasta.

Virkin Jälkisuomettumisen ruumiinavaus -kirjassa tämä taloudellinen puoli käyty myös hyvin läpi, niin punavuorineuvosten kuin jälkisuomettuneen ajan osalta. Samoin maininta miten taloudellisesti suomalainen teollisuus tuudittautui ruususen uneen, josta sitten ysärin alun syvässä lamassa shokkiherätys, kun tuotteille ei muualla ollut ottajia.

 

[Huhta]

Ei juuri nyt, mutta puolustus rakentuukin 30 vuoden ajanjaksolla. Eihän kalliimpien puolustushaarojen rakentamista Virossa edes suunnitella. Ei myöskään kalleimpien aselajien olemassa oleviin haaroihin.

Merivoimien rakentamistahan siellä selvitettiin viitisen vuotta sitten. Foorumillakin on keskusteltu asiasta 8 sivua.

Viron merivoimat

ULKOMAAT Viron meripuolustuskyvystä maalataan synkkä kuva – edessä jopa miljardipanostukset VERKKOUUTISET 1 minuutti sitten(päivitetty 1 minuutti sitten) Nykytilanteessa on asiantuntijoiden mukaan vakavia puutteita. Viron merivoimien lippulaiva ENS Admiral. (Matti Björkman) Viron...

maanpuolustus.net

Maa pääsi bkt:sta peilaten taloudellisesti jotenkin tolpilleen vasta kymmenisen vuotta sitten. Bkt-% ei kuitenkaan ole maksuväline, vaan euro ja niitä on ollut niukasti liikkeellä. Korotusten jälkeen ollaan sentään jo miljardiluokassa, mutta tavaraa puuttuu valtavia määriä, eikä ole Suomen tapaan pohjaa jolle rakentaa. On ihan selvää ettei Virolla ole ollut eväitäkään rakentaa uskottavaa puolustusta. Ehkä sillä on sellainen aikahaarukassa 2040-2050, mikäli bkt jatkaa kasvuaan ja panokset ovat jatkuvasti kolmen prosentin tasolla. Eikä pakettiin silloinkaan kuulu ainakaan omia ilmavoimia.

Niin, oikeasti uskottavaa puolustusta on paha edes yrittää rakentaa. Kansa on vain liian pieni. Esim. Ukrainan tappioluvuilla taitaisi olla jo jokainen virolainen ressu maanpovessa tai sotavammasairaalassa. Hyvä tavoitetaso on varmaan se, että pystyy osoittamaan puolustustahtoa ja pidättelemään hyökkääjää vähän aikaa liittolaisten mukaantulon toivossa.

 

[Kyylä]

Merivoimien rakentamistahan siellä selvitettiin viitisen vuotta sitten. Foorumillakin on keskusteltu asiasta 8 sivua.

Viron merivoimat

ULKOMAAT Viron meripuolustuskyvystä maalataan synkkä kuva – edessä jopa miljardipanostukset VERKKOUUTISET 1 minuutti sitten(päivitetty 1 minuutti sitten) Nykytilanteessa on asiantuntijoiden mukaan vakavia puutteita. Viron merivoimien lippulaiva ENS Admiral. (Matti Björkman) Viron...

maanpuolustus.net

Niin, oikeasti uskottavaa puolustusta on paha edes yrittää rakentaa. Kansa on vain liian pieni. Esim. Ukrainan tappioluvuilla taitaisi olla jo jokainen virolainen ressu maanpovessa tai sotavammasairaalassa. Hyvä tavoitetaso on varmaan se, että pystyy osoittamaan puolustustahtoa ja pidättelemään hyökkääjää vähän aikaa liittolaisten mukaantulon toivossa.

Kansa on pieni, mutta niin on aluekin. Suurin ongelma on pieni kansantalous. Panokset kannattaa Naton puitteissa tietysti laittaa kykyihin, joita on työlästä tuoda muualta. Tuolta osin ollaan ihan oikeilla jäljillä, mutta aikaa se ottaa.

 

[hillhead]

Kansa on pieni, mutta niin on aluekin. Suurin ongelma on pieni kansantalous. Panokset kannattaa Naton puitteissa tietysti laittaa kykyihin, joita on työlästä tuoda muualta. Tuolta osin ollaan ihan oikeilla jäljillä, mutta aikaa se ottaa.

Toisaalta jos miettii että viron on pinta-alallisesti pieni niin tällöin sotatoimetkin tapahtuvat pienemmillä alueilla ja tod näk tappiot lisääntyvät reippaasti. Tämä ei myöskään mahdollista ukrainan tyylistä kuluttavaa vetäytymis taktiikkaa. Ukrainan sodantapahtumia on tietysti turha suoraan verrata viroon koska on niin monta muuttujaa esim Nato mutta jos vertaa niin virossa ei olisi varmaan enään yhtään rakennusta ehjänä ja puolustuslinja olisi käynyt luultavasti liettuan rajalla.

 

[Kyylä]

Toisaalta jos miettii että viron on pinta-alallisesti pieni niin tällöin sotatoimetkin tapahtuvat pienemmillä alueilla ja tod näk tappiot lisääntyvät reippaasti. Tämä ei myöskään mahdollista ukrainan tyylistä kuluttavaa vetäytymis taktiikkaa. Ukrainan sodantapahtumia on tietysti turha suoraan verrata viroon koska on niin monta muuttujaa esim Nato mutta jos vertaa niin virossa ei olisi varmaan enään yhtään rakennusta ehjänä ja puolustuslinja olisi käynyt luultavasti liettuan rajalla.

Venäjän sodan alkaessa miehittämä alue ilman Krimiä taisi olla Viron kokoinen. Antaa hyvin perspektiiviä.

 

[hillhead]

Veikkaan että Natomaille ei olisi mikään ongelma rahoittaa kalustoa baltialle niin että ne saisivat kokoon esim suomen maavoimia vastaavan vahvuuden. Ainakin suurin piirtein. Jos vain asevelvollisuus tuottaisi tarpeeksi sotilasta riviin ja balttian maiden yhteistyö keskenään toimisi tarpeeksi hyvin.

Virosta löytyy tai tulee löytymään k9 moukaria ja Himarssia. Määrät on tietysti vähäisiä mutta hyvä alku kuitenkin.

Tässä ovat Viron armeijan uudet ”Moukarit” | Verkkouutiset

Panssarihaupitsit ovat yksi Viron merkittävimmistä viimeaikaisista asehankinnoista.

www.verkkouutiset.fi

Viro ostaa USA:lta kuusi HIMARSia | Verkkouutiset

Asekauppa on maan historian suurin.

www.verkkouutiset.fi

 

[WilliBill]

Mika Aaltolan erinomainen artikkeli Apu-lehdessä: aika lopettaa itsepetos YYA-ajasta yhtään minkäänlaisena "menestystarinana".

https://twitter.com/x/status/1647094615617462275

Mika Aaltolan kolumni: Suomi on ollut Venäjän imperialismin uhri vuosisatoja

Suomalainen itsepetos kylmän sodan ajalta on saattanut jäädä henkiin. Tilanne oli kaukana ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta, kirjoittaa Mika Aaltola.

www.apu.fi

En jaksa lukea nyt Aaltolan juttua. No, eletään vuotta 2023. Mutta elettiin sitä vuonna 1981. Aikakautta haukkuva ei ymmärrä että silloin elettiin sitä aikaa, niillä säännöillä ja nillä tiedoilla tai uskomuksilla mitkä oli, ja elettiin parhaalla mahdollisella tavalla, kiitos Kekkoselle. YYA oli tae että Suomea ei miehitetä. Olkoot vaikka kuinka suomettunutta mutta matkustuslupaa ulkomaille ei haettu moskovasta.

Liki kaikki asiat näyttää myöhemmin katottuna naurettavilta tai joltain muulta paskalta, mutta ajan kuva on ajan kuva ja alappa sitä jälkiviisastelemaan. Helposti munaa ittensä. Tuntuu että 60-70-luvun politiikkaa arvostelevat juuri ne jotka paskoivat silloin vaippoihin.

 

[StepanRudanskij]

En jaksa lukea nyt Aaltolan juttua. No, eletään vuotta 2023. Mutta elettiin sitä vuonna 1981. Aikakautta haukkuva ei ymmärrä että silloin elettiin sitä aikaa, niillä säännöillä ja nillä tiedoilla tai uskomuksilla mitkä oli, ja elettiin parhaalla mahdollisella tavalla, kiitos Kekkoselle. YYA oli tae että Suomea ei miehitetä. Olkoot vaikka kuinka suomettunutta mutta matkustuslupaa ulkomaille ei haettu moskovasta.

Liki kaikki asiat näyttää myöhemmin katottuna naurettavilta tai joltain muulta paskalta, mutta ajan kuva on ajan kuva ja alappa sitä jälkiviisastelemaan. Helposti munaa ittensä. Tuntuu että 60-70-luvun politiikkaa arvostelevat juuri ne jotka paskoivat silloin vaippoihin.

Korostettu on epätosi.

 

[WilliBill]

Korostettu on epätosi.

Perustele.

 

[StepanRudanskij]

YYA oli ryssän konsti (yksi niistä) sekaantua Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan. Miehitysjoukot olisivat tulleet rajan yli jos ryssä olisi sen katsonut tarpeelliseksi, YYA sopimuksella ei olisi ollut merkitystä estävään suuntaan. Asia olisi ollut pikemminkin päinvastoin. Ryssän olisi ollut jopa helpompi "perustella" miehitysjoukkojen tuominen Suomeen vetoamalla "kasvaneeseen uhkaan" jne.

 

[WilliBill]

YYA oli ryssän konsti (yksi niistä) sekaantua Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan. Miehitysjoukot olisivat tulleet rajan yli jos ryssä olisi sen katsonut tarpeelliseksi, YYA sopimuksella ei olisi ollut merkitystä estävään suuntaan. Asia olisi ollut pikemminkin päinvastoin. Ryssän olisi ollut jopa helpompi "perustella" miehitysjoukkojen tuominen Suomeen vetoamalla "kasvaneeseen uhkaan" jne.

Tuo sekaantuminen on tuttua, sitä tapahtui. Ja se oli minusta olosuhteitten pakko. Kuiten 70-luvulta seurannut päivän politiikkaa. Mutta miksi Suomi ei liittynyt varsova-liittoon ? Ite olen kuvitellut että juurikin YYA meitä suojasi, koska Moskova katsoi että se on sama asia ku panssarit helsinkiin. Unkari-Tsekkihän heiltä meni heittämällä. Olisko Suomi mennyt ? Silloin koin että YYA oli ainoa vaihtoehto pitää markka rahana. Nytkin mutta olen valmis muuttamaan näkemyksen.

 

[Sanavalmis Muurinen]

En jaksa lukea nyt Aaltolan juttua. No, eletään vuotta 2023. Mutta elettiin sitä vuonna 1981. Aikakautta haukkuva ei ymmärrä että silloin elettiin sitä aikaa, niillä säännöillä ja nillä tiedoilla tai uskomuksilla mitkä oli, ja elettiin parhaalla mahdollisella tavalla, kiitos Kekkoselle. YYA oli tae että Suomea ei miehitetä. Olkoot vaikka kuinka suomettunutta mutta matkustuslupaa ulkomaille ei haettu moskovasta.

Liki kaikki asiat näyttää myöhemmin katottuna naurettavilta tai joltain muulta paskalta, mutta ajan kuva on ajan kuva ja alappa sitä jälkiviisastelemaan. Helposti munaa ittensä. Tuntuu että 60-70-luvun politiikkaa arvostelevat juuri ne jotka paskoivat silloin vaippoihin.

Kannattaisi vaan lukea nyt se Aaltolan juttu. Jutun pointti ei ollut se, onnistuiko Suomen puolueettomuuspolitiikka niissä YYA-ajan vaikeissa oloissa, joihin Suomi oli joutunut.

YYA-sopimus, neukkujen kanssa tasapainottelu ja puolueettomuus olivat meille pakon sanelemat asiat, joiden kanssa oli pakko pärjätä, kun ei ollut vaihtoehtoa. Ja pärjättiinkin melko hyvin, vaikka kovin tyylikästä se ei aina ollut. Mutta se asema, missä oltiin, oli helvetinmoinen riesa ja jatkuva ongelma, ei mikään ihannetilanne.

Jotkut ovat vieläkin sitä mieltä, että Suomen ei olisi pitänyt liittyä Natoon, kun puolueettomuus on toiminut Suomessa niin hienosti. Hoidettiin suhteet hienosti itään ja länteen, että miksi ei jatkettaisi samaa. Todellisuudessa oltiin neuvostoliiton panttivanki. Ase ohimolla vuosikymmenten ajan. Se, että siitä selvittiin, oli osaksi suomalaisten taitavuutta. Mutta samaan tilanteeseen ei missään tapauksessa meidän pidä enää joutua.

 

[jak]

Olisi ihan kiva jos joku kertoisi uskottavan vaihtoehdon miten olisi menty jotenkin muuten vuodesta 44 eteenpäin.

 

[WilliBill]

Olisi ihan kiva jos joku kertoisi uskottavan vaihtoehdon miten olisi menty jotenkin muuten vuodesta 44 eteenpäin.

Juurikin näin.

 

[aab]

Olisi ihan kiva jos joku kertoisi uskottavan vaihtoehdon miten olisi menty jotenkin muuten vuodesta 44 eteenpäin.

Olisi otettu vastaan Marchall-apu?

 

[Napakettu]

Olisi otettu vastaan Marchall-apu?

Marshall-apu ja Nato olisivat olleet 1950-luvulla kova sana, joiden avulla olisi päästy aika helvetin monesta asiasta irti. Mutta silloin päätettiin mennä YYA:lla. Vaihtoehtoista historiaa voi spekuloida, mutta se ei mitään muuta.