En spekuloinnut, vastasin kysymykseen.
Suomi NATON jäsenenä
- Viestiketjun aloittaja lsoviha
- Aloitus PVM
Napakettu
Kersantti
Juu, ymmärsin kyllä.
Olisi ollut kyllä, mutta kun tuo naapuri oli jo kieltänyt Suomea ottamasta sitä vastaan...
Eihän sitä YYA-sopimusta olisi muuten tehty, mutta kun se oli aikalailla pakotettu ja se toinen vaihtoehto olisi ollut luultavasti vielä pahempi. Toki suomettuminen jätti siitä aika paskan maun suuhun. Mutta pakkoraossa ihan ymmärrettävä ratkaisu...
Huhta
Greatest Leader
350 000 miehen SA-vahvuus on kertakaikkiaan kestämätön nykyisellä reserviläisikäluokkien koolla (~20 000 koulutettua varusmiestä vuodessa). Kaikki viimeisen 17,5 vuoden aikana kotiutuneet pitäisi kutsua palvelukseen, jos 350 000 miehen SA-vahvuus käskettäisiin aseisiin. Käytännössä joukko yltäisi pitkälti yli 40-vuotiaisiin, kun huomioidaan siviiliyhteiskunnan tarpeisiin varatut ja asepalveluksen jälkeen terveydentilaltaan heikentyneet. Pian liikekannallepano laajenisi myös eläkeikää lähestyviin, kun todettaisiin, että miehiä täytyy kierrättää palveluksen ja lomien välillä.
Nykytekniikalla suurelle miesvahvuudelle ei muutoinkaan ole vastaavia perusteita kuin menneinä vuosikymmeninä. Yksi mies Spike-SR:n kanssa voi korvata Mustia operoivan sinkoryhmän. Selustan valvonta on hoidettavissa paljon kätevämmin drooneilla kuin pataljoonilla ja pataljoonilla vartiojoukkoja. Ilmatorjuntatykistö on menneen ajan juttuja ja ilma-alukset pudotetaan nykyään ohjuksilla, jotka vaativat kertaluokkaa vähemmän miehiä. Aisti-ilmavalvonta voidaan hoitaa sensoriverkostolla ja kourallisella teknikkoja.
Suurempi kysymys on, milloin osoitetaan riittävästi varoja puolustukseen, jotta materiaalipuutteita ei tarvitse korvata ihmishengillä!
J0h1F
Ylipäällikkö
Toisaalta bilateraalikauppa oli vallinneessa tilanteessa todella ihanteellinen järjestely Suomelle, koska sen avulla elintasoa saatiin nostettua merkittävästi ilman tarvetta protektionismista luopumiselle. Sillä saavutettiin idänkaupan nollavaihtotase, mutta kauppa itsessään oli jalostustaseeltaan Suomelle voimakkaasti suotuisaa ja tarjosi raaka-aineylimäärän, jonka tuottoja käytettiin käytännössä läntisten laatutavaroiden subventointiin vahvan markan politiikan kautta (käytännössä tämä siis ei näkynyt kansantalouden kokonaisvaihtotaseessa, koska vahvan markan politiikka nollasi saavutetun hyödyn). Toki jälkiviisas olisi laittanut bilateraalikaupan tuoman rahan sen sijaan rakennemuutoksen estämiseen maaseudun ja maanviljelijöiden, ja toisaalta länsimarkkinoille suunnatun tuotannon, kilpailukykyä vahvistamalla (maaltamuuttohan oli toinen pääsyistä syntyvyyden laskulle, joka taas vaikutti pitkällä aikavälillä negatiivisesti talouteen), mutta toteutettu tapa loi Suomelle meidän tuntemamme elintason 1970-1980-luvun vaihteesta alkaen (ja toki oli myös 1990-luvun laman taustalla, ja myös välillisesti siitä seuranneiden kerrannaispäätösten).
YYA-aika olisi ollut todellinen pohjanoteeraus, jos sen vastineeksi ei olisi saatu jotain bilateraalikaupan kaltaista etua. Bilateraalikauppa oli kuitenkin se, joka ymmärrettävästi lääkitsi haavoja runsaalla rahalla raaka-aineylimäärän ja jalostusasteeltaan suotuisan idänkaupan muodossa.
Kuitenkin bilateraalikaupan lakattua Neuvostoliiton romahtaessa kaikki reaalipoliittiset perusteet Moskovan miellyttämiselle lakkasivat.
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama
Respected Leader
Mika Aaltolan artikkeli Apu-lehdessä on aiheuttanut parran pärinää myös paremmin tiedostavissa piireissä. Muistakaa: Suomi oli koloanilistinen valtio joka orjuutti muita, eikä mikään Venäjän uhri.
threadreaderapp.com
Thread by @jojalonen on Thread Reader App
@jojalonen: Ulkopoliittisen Instituutin johtaja on kolumnoinut taas, joten kommentoidaanpa. Tässä kehotetaan muistamaan historia -- mutta rakennetaankin tarinaa. Historia siis pitää muistaa sellaisena tarinana kuin ...…
threadreaderapp.com
Panssari Salama
Respected Leader
Jari Tervo antaa kunnian Nato-option (jota ei ollut) lunastamisesta taholle, jolle se kuuluu. Eli meille kansalaisille.
Nosto:
www.hs.fi
Nosto:
Kolumni | En fanita yhtäkään poliitikkoa, eikä muidenkaan kannattaisi
Poliittinen johtajuus on sitä, että näytetään kansalle tietä sinne, minne se ei ole itse rohjennut, kirjoittaa kolumnissaan Jari Tervo.
www.hs.fi
Panssari Salama
Respected Leader
Ylläolevasta Tervon artikkelista vielä tämä keskeinen nosto uudestaan. Yksikään poliitikoista ei vienyt Suomea Natoon, vaan seurasi kansalaisia sinne.
YliKoo
Greatest Leader
Miehitysjoukot olisivat tulleet rajan yli, jos Suomi ei olisi solminut YYA:ta. Ja jos ei Wuomi olisi noudattanut sitä.
Suomi oli osa Neuvosoliiton puskuria, eikä ollut mahdollista, että Suomi ei olisi ollut todellinen ja toimiva osa sitä. Vaihtoehto olisi ollut juurikin tuo Varsovan liitto.
Se oli ihannetilanne niistä lähtökohdista, mitkä olivat mahdollisia. Ruotsin tapainen USAn kanssa kuhertelu ei ollut.
Pieleen meni siinä, että sitä ryhdyttiin käyttämään sisäpoliittisesti hyväksi, henkilökohtaisen ja puolueen edun tavoitteluun. Osa uskoi vilpittömästi Neuvostoliiton järjestelmään ja halusi sellaisen ehdottomasti Suomeen. Kulttuuripiirien sosialismin ja kommunismin tavoittelusta ei olla puhuttu läheskään tarpeeksi. Se liehittely ja prpagointi ei olisi ollut pakollista, mutta se oli ja on läpitunkevaa edelleenkin. Yliopistot ovat toinen sektori jossa mätää tursuu vieläkin.
Onpas yllättävän vastenmielistä lukea noita YYA-Suomea ymmärtävien kommentteja. 
Tuo silloin valittu linja oli yksi monista mahdollisista. Jälkikäteen tutkailtuna meni kohtuullisesti, mutta johti todella epämiellyttävään sisä -ja ulkopoliittiseen tilanteeseen. Kekkonen hännystelijöineen otti sitten siitä kaiken irti ja rakensi tänne henkilökultin, joka käytännössä johti demokratiavajeeseen. Sanotaan se näin nätillä tavalla. Oksettava aika, onneksi se on ikuisiksi ajoiksi ohi.
Enempää en tähän keskusteluun aio osallistua, eli ei tarvi kommentoida tätä mielipidettä millään tavalla. Muutenkin kuuluu johonkin ihan muualle koko asia, jatkaa josssain toisessa ketjussa.
Tuo silloin valittu linja oli yksi monista mahdollisista. Jälkikäteen tutkailtuna meni kohtuullisesti, mutta johti todella epämiellyttävään sisä -ja ulkopoliittiseen tilanteeseen. Kekkonen hännystelijöineen otti sitten siitä kaiken irti ja rakensi tänne henkilökultin, joka käytännössä johti demokratiavajeeseen. Sanotaan se näin nätillä tavalla. Oksettava aika, onneksi se on ikuisiksi ajoiksi ohi.
Enempää en tähän keskusteluun aio osallistua, eli ei tarvi kommentoida tätä mielipidettä millään tavalla. Muutenkin kuuluu johonkin ihan muualle koko asia, jatkaa josssain toisessa ketjussa.
Eiköhän se kysymys ole, olisiko Marshall-avun vastaanottaminen tai Nato-jäsenyys olleet mahdollisia ilman, että ryssät olisivat jälleen yrittäneet vallata Suomea.
Se, mistä suomalaisia pitää kaitsea, on Natoon liittymättömyys 1990-luvulla. Viimeinen liittymismahdollisuus oli 2004 ja ovet menivätkin sitten käytännössä kiinni 2008 Georgian sodan jälkeen. Ukrainalaisten ansiosta ryssän heikko hetki palasi 2022, jolloin liittyminen oli taas mahdollista.
Tätä voisi verrata tilanteeseen, jossa voi yrittää juosta suojasta pellon poikki omalle puolelle, kun ryssät ampuvat sivusta. Tuntemattomassa taitaa olla tälläinen kohtaus. Kannattaa yrittää silloin, kun ryssä on heikoilla, muuten jää niille teilleen.
tulikomento
Supreme Leader
Ex-kansanedustaja Mustajärven mietteet.
yle.fi
Mustajärven mielestä Nato-kysymyksessä suomalaiset ovat kuitenkin joutuneet eräänlaisen joukkopsykoosin valtaan. Mustajärvi sanoo kunnioittavansa heitä, jotka ovat olleet Nato-jäsenyyden kannalla jo vuosikaudet.
Eniten häntä ärsyttävät niin sanotut takinkääntäjät.
– Enää ei saa olla sitä mieltä, jota on ollut aiemmin. Eniten ärsyttävät nämä äkkikäännynnäiset, jotka ihan poliittisista suhdanteista muuttivat kantaansa.
Tappouhkauksia ja poliittista painostusta – entinen kansanedustaja Markus Mustajärvi kertoo saaneensa kylmää kyytiä Nato-mielipiteestään
Itälappilaisella Markus Mustajärvellä on änkyrän leima. Hän ei ole muuttanut mielipidettään oikeastaan mistään. Ei vaikka henkeä on uhattu niskalaukauksilla.
yle.fi
Mustajärven mielestä Nato-kysymyksessä suomalaiset ovat kuitenkin joutuneet eräänlaisen joukkopsykoosin valtaan. Mustajärvi sanoo kunnioittavansa heitä, jotka ovat olleet Nato-jäsenyyden kannalla jo vuosikaudet.
Eniten häntä ärsyttävät niin sanotut takinkääntäjät.
– Enää ei saa olla sitä mieltä, jota on ollut aiemmin. Eniten ärsyttävät nämä äkkikäännynnäiset, jotka ihan poliittisista suhdanteista muuttivat kantaansa.
kimmo.j
Respected Leader
Mielipidettä ei saisi siis muuttaa jos faktat muuttuvat? Rakentava lähestymistapa.Ex-kansanedustaja Mustajärven mietteet.
Tappouhkauksia ja poliittista painostusta – entinen kansanedustaja Markus Mustajärvi kertoo saaneensa kylmää kyytiä Nato-mielipiteestään
Itälappilaisella Markus Mustajärvellä on änkyrän leima. Hän ei ole muuttanut mielipidettään oikeastaan mistään. Ei vaikka henkeä on uhattu niskalaukauksilla.
Mustajärven mielestä Nato-kysymyksessä suomalaiset ovat kuitenkin joutuneet eräänlaisen joukkopsykoosin valtaan. Mustajärvi sanoo kunnioittavansa heitä, jotka ovat olleet Nato-jäsenyyden kannalla jo vuosikaudet.
Eniten häntä ärsyttävät niin sanotut takinkääntäjät.
– Enää ei saa olla sitä mieltä, jota on ollut aiemmin. Eniten ärsyttävät nämä äkkikäännynnäiset, jotka ihan poliittisista suhdanteista muuttivat kantaansa.
Oikeastihan faktat eivät muuttuneet, mutta ne tulivat näkyville, eikä Mustajärvi kumppaneineen enä voinut puhua mustaa valkoiseksi, eli kansalle valehtelu ei enää onnistunut.
Ulkopoliittisen instituutin tuottama tieto olisi siis Mustajärjen mielestä pitänyt salata kansalta, eikä tehdä "politiikkaa", on noi komukat jänniä ihmisiä.
Onneksi ukko on palannut Lappiin ja toivottavasti pysyy siellä.
tulikomento
Supreme Leader
Jep. Tämä vuodelta 2018.
Markus Mustajärvi HS:lle: Heti leimataan Venäjän kätyriksi | Verkkouutiset
Markus Mustajärvi HS:lle: Heti leimataan Venäjän kätyriksi | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi
Suomen on pysyttävä itänaapurin lähellä sekä pidettävä kiinni ”erityisestä suhteesta Venäjään”. Vasemmistoliiton kansanedustajan mukaan Suomen ei pidä olla aina nöyrästi EU:n linjassa Venäjä-suhteissa.
– Jo tämä historia, taloudelliset suhteet, maantiede ja turvallisuuspoliittinen ajattelu vaatii niin, Mustajärvi perustelee.
Hänen mukaansa Krimin niemimaan irrottaminen Ukrainasta vuonna 2014 ei ollut pelkästään Venäjän syytä.
– EU oli osin perusteettomin talouslupauksin integroinut Ukrainaa länteen, samoin Nato. Jossain vaiheessa Venäjä oli päättänyt, että raja meni nyt tässä.
Mustajärvi muistuttaa, että Krim kuului aikoinaan Neuvostoliittoon. Helsingin Sanomat kysyy, oikeuttaako historia Mustajärven mielestä Krimin anastamisen.
– Se on mielenkiintoinen kysymys. Että oliko se Krimin kansanäänestys teatteria. Jos siihen äänestykseen on uskomista, niin valtaosa krimiläisistä halusi olla osa Venäjää, Mustajärvi pohtii.
Mustajärven ajattelu Venäjästä on vastoin Suomen virallista ulkopolitiikan linjaa. Mustajärvi kritisoikin Suomen idänsuhteiden konsensushenkeä.
– Jos ulko- ja turvallisuuspolitiikasta on vähänkään eri mieltä, heti leimataan ryssän kätyriksi.
Keskustan kansanedustaja ja ulkoasiainvaliokunnan jäsen Sirkka-Liisa Anttilan mukaan Nato saattaa osasyyllinen Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumiin.
– Yksi syy on se, että Nato tuli liian lähelle Venäjän strategisia kohteita. Myös sitä pitäisi tutkia auki. Se on selvä, että Venäjä toimi väärin, mutta syitten näkyväksi tekeminen voisi olla yksi mahdollisuus [liennyttää], hän sanoo.
Panssari Salama
Respected Leader
Melkoista shaibaa, ja vain viisi vuotta sitten. Eivät olleet ainoat tätä mieltä olleet poliitikot. No, Siperia tuli melkein meillekin asti kylään ja opettiJep. Tämä vuodelta 2018.
Markus Mustajärvi HS:lle: Heti leimataan Venäjän kätyriksi | Verkkouutiset
Markus Mustajärvi HS:lle: Heti leimataan Venäjän kätyriksi | Verkkouutiset
Suomen on pysyttävä itänaapurin lähellä sekä pidettävä kiinni ”erityisestä suhteesta Venäjään”. Vasemmistoliiton kansanedustajan mukaan Suomen ei pidä olla aina nöyrästi EU:n linjassa Venäjä-suhteissa.
– Jo tämä historia, taloudelliset suhteet, maantiede ja turvallisuuspoliittinen ajattelu vaatii niin, Mustajärvi perustelee.
Hänen mukaansa Krimin niemimaan irrottaminen Ukrainasta vuonna 2014 ei ollut pelkästään Venäjän syytä.
– EU oli osin perusteettomin talouslupauksin integroinut Ukrainaa länteen, samoin Nato. Jossain vaiheessa Venäjä oli päättänyt, että raja meni nyt tässä.
Mustajärvi muistuttaa, että Krim kuului aikoinaan Neuvostoliittoon. Helsingin Sanomat kysyy, oikeuttaako historia Mustajärven mielestä Krimin anastamisen.
– Se on mielenkiintoinen kysymys. Että oliko se Krimin kansanäänestys teatteria. Jos siihen äänestykseen on uskomista, niin valtaosa krimiläisistä halusi olla osa Venäjää, Mustajärvi pohtii.
Mustajärven ajattelu Venäjästä on vastoin Suomen virallista ulkopolitiikan linjaa. Mustajärvi kritisoikin Suomen idänsuhteiden konsensushenkeä.
– Jos ulko- ja turvallisuuspolitiikasta on vähänkään eri mieltä, heti leimataan ryssän kätyriksi.
Keskustan kansanedustaja ja ulkoasiainvaliokunnan jäsen Sirkka-Liisa Anttilan mukaan Nato saattaa osasyyllinen Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumiin.
– Yksi syy on se, että Nato tuli liian lähelle Venäjän strategisia kohteita. Myös sitä pitäisi tutkia auki. Se on selvä, että Venäjä toimi väärin, mutta syitten näkyväksi tekeminen voisi olla yksi mahdollisuus [liennyttää], hän sanoo.
YliKoo
Greatest Leader
Saat kyllä luvan osallistua, jos heität väitteen että vaihtoehtoja olisi ollut. Tai olihan niitä, tuossa aiemmin mainittiin esimerkiksi Varsovan liitto. Baltian tie olisi ollut toinen mahdollisuus.Onpas yllättävän vastenmielistä lukea noita YYA-Suomea ymmärtävien kommentteja.
Tuo silloin valittu linja oli yksi monista mahdollisista. Jälkikäteen tutkailtuna meni kohtuullisesti, mutta johti todella epämiellyttävään sisä -ja ulkopoliittiseen tilanteeseen. Kekkonen hännystelijöineen otti sitten siitä kaiken irti ja rakensi tänne henkilökultin, joka käytännössä johti demokratiavajeeseen. Sanotaan se näin nätillä tavalla. Oksettava aika, onneksi se on ikuisiksi ajoiksi ohi.
Enempää en tähän keskusteluun aio osallistua, eli ei tarvi kommentoida tätä mielipidettä millään tavalla. Muutenkin kuuluu johonkin ihan muualle koko asia, jatkaa josssain toisessa ketjussa.
Mutta parempia vaihtoehtoja - odotan nyt kuulevani niitä.
ProFin
Majuri
Kun mietitään puolustuskykyämme nyt vaikka 1950-luvun loppuun, niin ohrakyrsä olisi ottanut hyvinkin nopeasti: suurin osa armeijasta oli hevosilla liikkuvaa, ilmavoimat käsittivät 13 kpl Gnat koneita, joilla ei olisi ollut mitään jakoa Mig-21 hävittäjiä vastaan ja laivasto käsitti yhden miinalaivan ja pari raivaajaa. Ainoa aselaji, joka oli jotenkin kunnossa, oli rannikkotykistö. Nyt liikutaan aivan eri luokassa puolustusvoimien suorituskyvyn suhteen.
Ei se todellakaan olisi ollut realismia. Jatkosodasta oli juuri niukasti selvitty natsi-Saksan avulla torjuntavoiton kautta epävarmaan itsenäisyyteen, ja Stalinin massiivinen puna-armeija miehitti koko Itä-Eurooppaa. Lännessä Stalinin toimet kyllä yleisesti tuomittiin, mutta Itä-Euroopan vapauttamiseksi ei kukaan ollut halukas uuteen suursotaan. Churchill tosin antoi laatia suunnitelman hyökkäyksestä Neuvostoliittoa vastaan, mutta se oli niin epärealistinen, ettei johtanut mihinkään käytännössä.
Presidentti Paasikivi ei suotta kutsunut toisen maailmansodan jälkeisiä vuosia 1940-luvun lopulla "hirmuisiksi vuosiksi". Kyllä silloin Suomi kävi syvän kuilun partaalla.
Nyt olemme Natossa, emmekä enää koskaan yksin ryssää vastaan. Se on aivan käsittämättömän suuri ja historiallinen muutos Suomen turvallisuuspoliittisessa asemassa.
Sanavalmis Muurinen
Kenraali
Tässä myös hieman lisää realiteettia Suomen valinnanvapaudesta ja mahdollisuuksista sodan jälkeen:
Lähteenä väitöskirjassa Upton, Anthony (2006): “Finland, Great Britain and the Cold War, 1944–55”. Teoksessa Aunesluoma, Juhana (toim.): From War to Cold War. Anglo-Finnish Relations in the 20th Century. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, Helsinki.
Samasta väitöskirjasta on editoitu kuluttajaversio Operaatio Kekkonen, josta olen muutaman kerran maininnutkin. Erinomainen kirja Suomen kylmän sodan ajasta.
Virta arvelee, että yksi syy Kekkosen pessimismiin Suomen asemaa kohtaan ja tekemiinsä ratkaisuihin perustui talvisodan muistoon. Paljon oli silloin ollut puhetta Suomen hyväksi, Kekkonen itse luottanutkin niihin ja vaatinut talvisodan jatkamista uskoen länsiavun olevan pian tulossa. Pessimismin aiheita löytyi myöhemminkin. Budapest 1956, Praha 1968 esimerkiksi. Apua ei ollut tarjolla mistään. Ja Berliinin kriisissäkään 1961 USA ei haastanut Neuvostoliittoa kunnolla. Joten mitä suomen Suomen hyväksi olisi tehty tai edes voitu tehdä, jos Suomi olisi joutunut pahaan puristukseen? Jo yöpakkaskriisissä pelkällä taloudellisella kiristämisellä oltiin joutumassa vaikeaan tilanteeseen.
Lainaus Mikko Virran väitöskirjasta Salainen kanava länteen - Urho Kekkonen ja lännen tiedustelu kylmässä propagandasodassa
Lähteenä väitöskirjassa Upton, Anthony (2006): “Finland, Great Britain and the Cold War, 1944–55”. Teoksessa Aunesluoma, Juhana (toim.): From War to Cold War. Anglo-Finnish Relations in the 20th Century. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, Helsinki.
Samasta väitöskirjasta on editoitu kuluttajaversio Operaatio Kekkonen, josta olen muutaman kerran maininnutkin. Erinomainen kirja Suomen kylmän sodan ajasta.
Virta arvelee, että yksi syy Kekkosen pessimismiin Suomen asemaa kohtaan ja tekemiinsä ratkaisuihin perustui talvisodan muistoon. Paljon oli silloin ollut puhetta Suomen hyväksi, Kekkonen itse luottanutkin niihin ja vaatinut talvisodan jatkamista uskoen länsiavun olevan pian tulossa. Pessimismin aiheita löytyi myöhemminkin. Budapest 1956, Praha 1968 esimerkiksi. Apua ei ollut tarjolla mistään. Ja Berliinin kriisissäkään 1961 USA ei haastanut Neuvostoliittoa kunnolla. Joten mitä suomen Suomen hyväksi olisi tehty tai edes voitu tehdä, jos Suomi olisi joutunut pahaan puristukseen? Jo yöpakkaskriisissä pelkällä taloudellisella kiristämisellä oltiin joutumassa vaikeaan tilanteeseen.