"Suomi on jo Nato-yhteensopivampi kuin moni Nato-maa."

Raveni

Respected Leader
fulcrum kirjoitti:
Tacitus kirjoitti:
Hyviä pointteja on mielestäni tullut esille tässä keskustelussa.

Esimerkiksi tuo yhteensopivuus on varmastikin juuri kiinni enempi toimintatavoista kuin kalustosta sinänsä. Esimerkiksi ilmavoimissa muutettiin viestintäkieleksi englanti, suomalainen tietovuo korvattiin Link 16:sta, tulenjohdossa siirryttiin suomalaisista koordinaateista Naton käyttämään, suomalaiset taktiset merkit vaihdettiin Nato-mallisiksi, jne jne.

Hauskaa, että kaikki mainitsemasi olivat huononnuksia aikaisempaan...

EN tiedä tuosta link 16:sta mutta aikoinaan suomalaista tietovuota kehuttiin hyvin paljon ja kerrottiin että on aika paljon muita vastaavia edellä. Tiedä sitten kuinka paikkaansa pitävää tieto on.. En ole missään nähnyt mainintaa että suomlaisesta tietovuosta olisi luovuttu ja siirrytty link16:sta? Voivathan nuo olla rinnakkainkin?

Sillä mitä kieltä lentäjät rauhan aikana puhuvat tai millaisia merkkejä karttoihin raapustetaan ei ole merkitystä kunhan homma vain toimii.. Tiedä että ovatko olleet huononnusta tai parennusta sitten... Tuollaiset muutokset eivät sisänsä kuulosta kovin kalliilta siihen nähden että kaikki pv:n hankinnat kilpailutetaan vain nato yhteen sopivilla toimittajilla vaikka halvempia ja yhtä hyvin toimivia muitakin ratkaisuja saattaisi olla olemassa. Tosin tätä ei voi varmaksi sanoa kun niitä muita ratkaisuja ei testata kun jää muuten jassmit sun muut hankkimatta.
 

Tacitus

Luutnantti
BAN
fulcrum kirjoitti:
Tacitus kirjoitti:
Hyviä pointteja on mielestäni tullut esille tässä keskustelussa.

Esimerkiksi tuo yhteensopivuus on varmastikin juuri kiinni enempi toimintatavoista kuin kalustosta sinänsä. Esimerkiksi ilmavoimissa muutettiin viestintäkieleksi englanti, suomalainen tietovuo korvattiin Link 16:sta, tulenjohdossa siirryttiin suomalaisista koordinaateista Naton käyttämään, suomalaiset taktiset merkit vaihdettiin Nato-mallisiksi, jne jne.

Hauskaa, että kaikki mainitsemasi olivat huononnuksia aikaisempaan...

No, kerropa nyt muutamalla lauseella, että miten esimerkiksi uudet taktiset merkit on huonompia kuin entiset? Esimerkiksi komppanian merkki on laatikko, jonka päällä on yksi viiva. Ennen niitä viivoja oli kaksi. Uuden merkin siis piirtää 0,03456 nanosekuntia nopeammin :dodgy:. Ei kai se siksi voi ainakaan huonompi olla...

Vakavasti puhuen Link 16 on noista ainut, jolla LYHYELLÄ TÄHTÄIMELLÄ mentiin huonompaan suuntaan, mutta kyllä sekin tietovuo kehittyy. Omien kansallisten standardien kehittäminen kun aina vie rahaa. Kuinka monta sataa miljoonaa käytettiin oman tietovuon kehittämiseen, ja kuinka paljon sen jatkokehittelyyn olisi vielä mennyt? Jos siellä on vaikkapa (varovasti arvioituna) 50 kovapalkkaista insinööriä töissä, pari koelentolaivueen Hornettia testikappaleena, yksi moderni tietotekninen laboratoria käytössä, jne. Oisko 50 miljoonaa euroa per vuosi oikean suuntainen arvio...?
 

fulcrum

Respected Leader
Tacitus kirjoitti:
Vakavasti puhuen Link 16 on noista ainut, jolla LYHYELLÄ TÄHTÄIMELLÄ mentiin huonompaan suuntaan, mutta kyllä sekin tietovuo kehittyy. Omien kansallisten standardien kehittäminen kun aina vie rahaa. Kuinka monta sataa miljoonaa käytettiin oman tietovuon kehittämiseen, ja kuinka paljon sen jatkokehittelyyn olisi vielä mennyt? Jos siellä on vaikkapa (varovasti arvioituna) 50 kovapalkkaista insinööriä töissä, pari koelentolaivueen Hornettia testikappaleena, yksi moderni tietotekninen laboratoria käytössä, jne. Oisko 50 miljoonaa euroa per vuosi oikean suuntainen arvio...?

Ai sinustako on parannus että ilmavoimat eivät enää viesti äidinkielellään vaan käyttävät vierasta kieltä, jota lisäksi osaa suuri osa maailman väestöstä? Kaikenlainen viestinnän salaushan on toki muutenkin turhaa? Sama tietenkin pätee taktisiin merkkeihin, nyt jos upseerin kartta/iPadi jää vihollisen käsiin niin niistä välittömästi näkee kuka tahansa tilanteen ilman että tarvitsee edes käsikirjaa konsultoida.

Mitä tulee suomalaisen tietovuon kustannuksiin niin arviosi mahtaa olla kertaluokkaa yläkanttiin. Muuten, ne Link16:n päivitykset eivät ole ilmaisia nekään. Ei sotilasjärjestelmien päivityksiä ladata ilmaiseksi netistä.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Paremmasta huonompaan. NATO-yhteensopivuuden nimissä. Kustannuksista karsimatta. T Y P E R Ä Ä
 

Hande

Kenraali
Tacitus kirjoitti:
No, kerropa nyt muutamalla lauseella, että miten esimerkiksi uudet taktiset merkit on huonompia kuin entiset?

Uudet merkit ovat huomattavasti syheröisempiä, joten ne soveltuvat spriitussi&kelmu-menetelmällä käytettäväksi merkittävästi huonommin kuin vanhat. Näin ainakin minun nakkisormillani. Koneella käytettäessä ovat varmaan näppäriä, mutta ihan joka ukolla ei vielä ole sitä johtamislaitetta kainalossa.
 

Susitaival

Kersantti
Hande kirjoitti:
Tacitus kirjoitti:
No, kerropa nyt muutamalla lauseella, että miten esimerkiksi uudet taktiset merkit on huonompia kuin entiset?

Uudet merkit ovat huomattavasti syheröisempiä, joten ne soveltuvat spriitussi&kelmu-menetelmällä käytettäväksi merkittävästi huonommin kuin vanhat. Näin ainakin minun nakkisormillani. Koneella käytettäessä ovat varmaan näppäriä, mutta ihan joka ukolla ei vielä ole sitä johtamislaitetta kainalossa.

Komppaan tätä. Vanha kansallinen järjestelmä oli selvästi optimoitu jalkaväen taistelun esittämiseen ryhmä-joukkuetasolta ylöspäin, joten siinä käytössä useimmin tarvitut merkit olivat yksinkertaisimpia. Esim. jalkaväkijoukkue oli yksinkertaisesti laatikko, jonka päällä yksi pystyviiva ja nyt siihen tarvitaan laatikon sisään vinoristi ja päälle kolme palloa. Samoin monet tukiaseiden merkit olivat paljon yksinkertaisempia (KES, RSKES; KVKK, RSKK) kuin niiden nykyiset vastineet. Osittain merkkien monimutkaisuus on tietysti omaa syytä koska on päätetty laittaa yhdistelmämerkkiin mahdollisimman monta eri tarkennetta ja seurauksena on näitä 'kukkasia'.

[attachment=1071]

Tämän merkin selitteenä on 'ilmatorjuntapanssarivaunujaos' eli se olisi voitu tehdä pelkällä it:tä kuvaavalla kaarella ja telaa kuvaavalla soikiolla, nuo tykkiaseistuksen ja lähi-ilmatorjuntaohjuksen tarkenteet merkissä ovat oikeastaan turhia jos niitä ei tekstissäkään ole. Jos ne taas on tarpeen laittaa merkkiin niin melkein vähemmällä selviäisi kun merkin viereen pistäisi selitetekstiksi jaoksen käyttämän vaunumallin (esim 2S6).
 

Liitteet

  • itpsvj.JPG
    itpsvj.JPG
    16.2 KB · Luettu: 6

Tacitus

Luutnantti
BAN
Joo, ja amerikkalaiset ovat hävinneet kaikki käymänsä sodat: kaikki kun osaavat englantia ja siksi ymmärtävät mitä he puhuvat. Samoin kaikki ymmärtävät amerikkalaisten taktiset merkit... :a-grin:

Mutta onneksi meillä on sentään vihreät kalsarit ja venäläisillä siniset. Eihän meillä muuten olisi mitään tsäänssejä... :a-grin:
 

fulcrum

Respected Leader
Tacitus kirjoitti:
Joo, ja amerikkalaiset ovat hävinneet kaikki käymänsä sodat: kaikki kun osaavat englantia ja siksi ymmärtävät mitä he puhuvat. Samoin kaikki ymmärtävät amerikkalaisten taktiset merkit... :a-grin:

Eli perustelut loppuivat. Thank you! Come again!

ps. amerikkalaiset ovat käyttäneet usein intiaanikieliä salaukseen juuri siksi kun englanti on niin universaali kieli. Meilläkin voitaisiin alkaa järjestämään navajo-kursseja? Se olisi takuulla Nato-yhteensopiva kieli!
 

vehamala

Kenraali
Mod
fulcrum kirjoitti:
........
ps. amerikkalaiset ovat käyttäneet usein intiaanikieliä salaukseen juuri siksi kun englanti on niin universaali kieli.
Meilläkin voitaisiin alkaa järjestämään navajo-kursseja? Se olisi takuulla Nato-yhteensopiva kieli!

Eikös meillä paremminkin saamen kielen käytttö olisi luonnollisempaa ?
 

setämies

Kenraali
vehamala kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
........
ps. amerikkalaiset ovat käyttäneet usein intiaanikieliä salaukseen juuri siksi kun englanti on niin universaali kieli.
Meilläkin voitaisiin alkaa järjestämään navajo-kursseja? Se olisi takuulla Nato-yhteensopiva kieli!

Eikös meillä paremminkin saamen kielen käytttö olisi luonnollisempaa ?

Palkataan vaan riittävästi savolaisia radisteiksi? Se olisi riittävän kieroa. :a-grin:
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Korean sodan aikan jenkkien esikunnat viestittelivät suomeksi.
 

fulcrum

Respected Leader
vehamala kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
........
ps. amerikkalaiset ovat käyttäneet usein intiaanikieliä salaukseen juuri siksi kun englanti on niin universaali kieli.
Meilläkin voitaisiin alkaa järjestämään navajo-kursseja? Se olisi takuulla Nato-yhteensopiva kieli!

Eikös meillä paremminkin saamen kielen käytttö olisi luonnollisempaa ?

Esitinkin tätä joskus. Etenkin inarinsaame olisi luonteva valinta kun sitä puhutaan vain Suomessa.

Amerikkalaiset eivät kuitenkaan osaa saamea, joten se ei käy. Liekö koko kielellä edes mitään STANAG-koodia.
 

veffeade

Eversti
Iso-Mursu kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Korean sodan aikan jenkkien esikunnat viestittelivät suomeksi.

Ja jo 50-luvulla Suomen ilmapuolustus nojasi Nato-maista tuotuihin tutkiin

Ja 2020 niistä ei ole mitään jäljellä...

Neukut hyökkää viimeistään tuolloin :mad:
 

Tacitus

Luutnantti
BAN
fulcrum kirjoitti:
Eli perustelut loppuivat. Thank you! Come again!

Ei perustelut loppuneet. Sinun itkunsekaiset pilkunviilaukset menivät vain jo niin absurdille tasolle, että ei niille voinut kuin nauraa. Oikeasti sillä, että minkä näköisen häkkyrän sitä karttaan piirtää niin ei ole minkäänlaista merkitystä. Heittoni siitä 0,3425:stä nanosekunnista oli läppä, jos et sitä ymmärtänyt. Todellinen syy muutosvastarintaan taitaa olla se, että kuulut itse niihin wanhoilla merkeillä koulutettuihin ikäluokkiin. Ja muutos tutusta ja turvallisestahan on aina väärin...

Jos meillä ei ole Naton kanssa yhteisiä taktisia merkkejä, niin se tekee kyllä yhteistoiminnan melkolailla mahdottomaksi.
 

baikal

Supreme Leader
Niin, kyllä kiiltävien käytävien hiekkalaatikkosotia käytäessä on varsin perusteltua, että osallistujat käyttävät samaa kieltä. Ja tottakai, ainahan teräs kirkastuu alaspäin tultaessa, eli rupuliviillekkeet käyttävät sitä mitä isotkin. Kumpi merkkijärjestelmistä on parempi, se on sivuseikka.
 

fulcrum

Respected Leader
Tacitus kirjoitti:
Jos meillä ei ole Naton kanssa yhteisiä taktisia merkkejä, niin se tekee kyllä yhteistoiminnan melkolailla mahdottomaksi.

No voi yhyy. Joo, siinä olisikin iso menetys.
 

veffeade

Eversti
Tacitus kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Eli perustelut loppuivat. Thank you! Come again!

Ei perustelut loppuneet. Sinun itkunsekaiset pilkunviilaukset menivät vain jo niin absurdille tasolle, että ei niille voinut kuin nauraa. Oikeasti sillä, että minkä näköisen häkkyrän sitä karttaan piirtää niin ei ole minkäänlaista merkitystä. Heittoni siitä 0,3425:stä nanosekunnista oli läppä, jos et sitä ymmärtänyt. Todellinen syy muutosvastarintaan taitaa olla se, että kuulut itse niihin wanhoilla merkeillä koulutettuihin ikäluokkiin. Ja muutos tutusta ja turvallisestahan on aina väärin...

Jos meillä ei ole Naton kanssa yhteisiä taktisia merkkejä, niin se tekee kyllä yhteistoiminnan melkolailla mahdottomaksi.

Niin siis: Käys kattomassa joskus miltä MATIv2:n tai meripuolustuksen merkit näyttävät.

Itselläni oli kunnia olla paikalla kun uutta MATIa esiteltiin. Messevän näköistä, mutta isomman oon suun ympärillä teki MV:n oma tilannekuvajärjestelmä: Käsittääkseni kaikki Suomenlahdella näkyvät laivat (ja veneet myös) näkyivät karttapohjalla. Tässä ei mitään uutta, mutta nuita mitattiin; tutkat, ääniluotaimet, omatunnistus, radioaallot jne. Pystyssä oli tsydeemi joka periaatteessa mittasi jokaista alusta vähintään 3:sta suunnasta.

Esitelmän pitänyt kontra-amiraali (?) muuten korosti koko ajan
"Kartalla näkyvät merikulkuneuvot eivät ole laivoja tai veneitä VAAN MAALEJA; puuttuu vain tulikomento .." :uzi:

Mulla on siis luokitukset oikeasti kunnossa :confused:.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Tacitus kirjoitti:
Jos meillä ei ole Naton kanssa yhteisiä taktisia merkkejä, niin se tekee kyllä yhteistoiminnan melkolailla mahdottomaksi.

Mitäs me oikeastaan halutaan tehdä ? Puolustaa maatamme vai olla yhteensopivia ?
Olen kyllä nähnyt joko koulutuksessa tai harjoituksissa molemmat merkistöt.
 

Tacitus

Luutnantti
BAN
Varmaan ihan mielenkiintoisen näköisiä nuo meripuolustuksen systeemit. En ole valitettavasti koskaan päässyt näkemään.

Mutta (siviili)lennonjohdossa olen kyllä käynyt. Sielläkin näkyi ruudulla lentokoneita korkeuksineen, nopeuksineen ja suuntineen. Jotain sen tyyppistä on varmaan ilmavoimien ja ilmatorjunnan johtokeskuksissakin.

Töpselit vaan kiinni ilmatorjuntaohjusten laukaisualustoihin, niin alkaisi koneita tippumaan taivaalta. Noh, onneksi ei sentään näin rauhan aikana...
 
Top