"Suomi on jo Nato-yhteensopivampi kuin moni Nato-maa."

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Tvälups
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tacitus kirjoitti:
Itse kuulun kyllä niihin uusilla merkeillä koulutettuihin ikäluokkiin. Mutta jos joku väittää uusien merkkien olevan syheröisiä, vaikeasti tulkittavia ja hankalasti piirrettäviä, niin... noh, eihän kaikilla ole tietysti luku- ja kirjoitustaitokaan hallussa.

Koko sen 12kk + kertausharjoitukset päälle mitä olen ollut intissä, niin eipä tullut kertaakaan edes mieleen, että taktiset merkit olisivat jotenkin vaikeita.

Jos kerta uudet merkit ovat noin helppoja ja toimivia, ja sen lisäksi saavutamme yhteensopivuuden Naton merkistön kanssa, niin miksi meidän pitäisi haikailla entisten merkkien perään? Ei ymmärrä.

Pitäisiköhän sinun vähän rauhoittua tässä merkkiasiassa? Jos olisit käyttänyt molempia merkistöjä niin voisit kokemusperäisesti verrata niitä mutta kun itsekin sanot että sinulle on opetettu vain yksi merkistö, niin jättäisitkö toisten luku- ja kirjoitustaidon haukkumisen vähemmälle, kiitos.

Makuasioista on turha kiistellä mutta vanhan LTM:n ja uuden SML-merkistön välillä on periaatteellinen ja perustavanlaatuinen ero. Vanhoissa merkeissä ajatus oli se, että tyhjä merkki tarkoittaa yleisintä joukkoa, uusissa merkeissä tyhjä merkki tarkottaa määrittelemätöntä. Siis laatikko ilman tarkenteita oli ennen jalkaväki, nyt määrittelemätön (ja jalkaväki vaatii lisämerkin). Vanhoissa merkeissä laatikko tai ryhmityskaari ilman yläpuolista joukon koon tunnusta oli ryhmä, nyt sekin vaatii lisämerkin. Tästä tulee heti kättelyssä lisätyötä kun uusia merkkejä käytetään. Toinen merkittävä ero on se, että aiemmin merkin muoto ilmaisi aselajin, ja se merkitään nyt laatikon sisälle lisämerkillä. Esimerkiksi pioneerijoukkue oli ennen puoliympyrä ja sen päällä yksi viiva, nyt se on laatikko, jonka sisällä on E-kirjan kumollaan ja laatikon päällä kolme palloa. Vanhojen merkkien esitystekniikka oli kiistatta yksinkertaisempi.

Merkkien vertailussa ei ole kyse siitä olisiko vanhat merkit pitänyt säilyttää vaan siitä, kumpien esitystekniikka oli parempi. Kyllä niillä uusilla merkeillä tietenkin pärjää mutta tässä(kin) asiassa tuntuu siltä että saksalaisperäinen suoraviivainen ja yksinkertainen on saanut antaa tietä amerikkalaisperäiselle monimutkaisen raskaalle mallille.
 
Susitaival kirjoitti:
Pitäisiköhän sinun vähän rauhoittua tässä merkkiasiassa? Jos olisit käyttänyt molempia merkistöjä niin voisit kokemusperäisesti verrata niitä mutta kun itsekin sanot että sinulle on opetettu vain yksi merkistö, niin jättäisitkö toisten luku- ja kirjoitustaidon haukkumisen vähemmälle, kiitos.

Nämä on kuule niitä subjektiivisia makuasioita. Jos esim. Hande ja fulcrum ovat suorittaneet inttinsä joskus 80-luvulla tai 90-luvun alussa, ja sitten joutuneet kertausharjoituksissa opettelemaan uuden järjestelmän, niin ei se tee heistä yhtään sen pätevämpiä asiantuntijoita. Jos otetaan joukko kolme-nelikymppisiä reserviläisiä, ja heille opetetaan joku asia toisella tavalla kuin varusmiesaikaan, niin poruahan siitä syntyy. "Kaikkien mielestä vanha systeemi oli paljon parempi". Mutta samalla pitäisi arvioida myös joukon oppimisvalmiutta uuteen. Vaikka sanoin, että olen intissä käyttänyt vain tuota uutta merkistöä, niin kyllä vanhakin merkistö on tuttu. Kyllä meillä oli vielä ennen vuotta -98 painettuja oppikirjoja käytössä. Ja on varmaan vielä nykyäänkin.

Lisäksi olettaisin, että keskustelijoiden kokemukset rajautuvat vain "tussilla muovitettuun karttaan" -menetelmään. Mutta eiköhän nykyaikana sotatoimia länsimaissa johdeta pääasiassa erilaisilta päätteiltä. Siksi olisi kiva kuulla, onko joku käyttänyt uusia ja vanhoja merkkejä jollakin digitaalisella taistelunjohtopäätteellä. Veikkaisin, että Nato-standardi on optimoitu sellaiseksi, että se näyttää selkeältä esimerkiksi taistelupanssarivaunun taistelunjohtopäätteeltä katsottuna. Nato-standardia käyttämällä voimme ostaa erilaisia viestintä- ja taistelunjohtojärjestelmiä suoraan "kaupan hyllyltä" tarvitsematta tehdä niihin kotimaisia koodauksia.
 
Tacitus kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Tuumakoot ovat katoavaa kansanperinnettä. Esimerkiksi mittoja joissa on tuumia alkaa olla hankala löytää. Ilmailu on ainoa ala missä ei-SI-yksiköillä on vahva asema, sielläkin perinteen, ei niinkään jonkun sisäisen hyötynäkökohdan vuoksi.

Kerropa mulle, että minkälainen polkupyörä sulla on? Minkä kokoiset renkaat siinä on? Onko 28"? Entä minkälaiset alumiinivanteet sulla on autossa? Entäs kumit? Entäs minkälainen telkkari sulla on? Onko ruudun halkaisija 101,6 cm? Vaiko sittenkin 40". Entä onko sulla kännykkää tai tablettitietokonetta? Tarkastapas, että minkä kokoinen näyttö niissä on? Kuinka monta senttimetriä? Onko sulla läppäriä? Minkä kokoinen se mahtaa olla?

Pyörän renkaat on kokoa 622. Ei ole autoa, ei läppäriä, ei tablettia. Kännykän screenin kokoa en tiedä (jotain 50mm näyttäisi olevan sormimääräisesti. Ainoa kampe jota taidetaan tuumakoossa mitata on tietokoneen näyttö, joka on nimellisesti 21". Sekään ei oikeasti ole 21 tuumaa, ihan metrijärjestelmän mukaan ne tehdään mutta perinteen vuoksi otetaan lähin vastaava tuumakoko mainostukseen. Samalla tavoin autojenkin tehoa vielä ilmoitetaan hevosvoimissa vaikka sekin alkaa olla käytöstä poistuva yksikkö.
 
Merkit eivät varmaankaan ole se pv:n kustannuksia nostava tekijä... Pääasia lienee että käyttäjät tietävät mikä joukko on missäkin... Jos vihollisen kouraan päätyy komento portaan kartta johon ryhmitykset on piirretty lienee aivan sama onko käytetty merkkejä mallia SaInt vai Nato.

Itse näen tässä "yhteensopivuus" puolessa enemmänkin ongelmana sen että kilpailutuksiin joissa ollaan ostamassa jotain muuta kuin jalkaväen kevyttä aseistusta ei edes oteta tarjouksia muuta kuin nato "yhteensopivilta" toimittajilta, tai tällainen kuva allekirjoittaneelle on ainakin tullut kun hankintoja ja niiden valmisteluja on seurannut. On vaikea sanoa ollaanko näin menetellen saatu oikeasti rahalle vastinetta samassa suhteessa. Voihan olla että joku ei niin nato standardein tehty juttu olisi ollut halvempi ja ajanut vähintäänkin saman asian. Kaliibereissa tietenkin on hyvä että noudatetaan kaavaa jossa hommataan sellaista kalibeeria olevia aseita joihin saadaan ammuttavaa vähän joka puolelta kohtuu hintaan. Se onko sitä ampuva vehje tehty muutoin naton standarnein en näe merkitystä kunhan ajaa asiansa.
 
yrjö kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Tuumakoot ovat katoavaa kansanperinnettä. Esimerkiksi mittoja joissa on tuumia alkaa olla hankala löytää. Ilmailu on ainoa ala missä ei-SI-yksiköillä on vahva asema, sielläkin perinteen, ei niinkään jonkun sisäisen hyötynäkökohdan vuoksi.

Ilmailun lisäksi merenkulku. On siinä jonkinlainen hyötynäkökohta ja perustelu olemassa. Merimaili on yksi minuutti isoympyrän kaarella eli maapallon pinnalla olevalla koordinaatistolla.

Juu, navigoinnissa merimaili ja solmu ovat tässä mielessä toki parempia. Tosin tänä GPS:n ja tietokonepohjaisen navigoinnin aikana etu taitaa pikkuhiljaa hävitä. Sisävesillähän metrijärjestelmä on ollut aina käytössä, olen ymmärtänyt että pikkuhiljaa myös merillä on ruvennut metrijärjestelmä valtaamaan alaa.

Ilmailussa jalkoja on joskus perusteltu lentopintojen helpommalla havainnoillisuutena. Tosin ihan hyvin Suomenkin ilmavoimat pärjäsi sen noin 80 vuotta metrijärjestelmällä (ja pilotit protestoivat muutosta imperiaaleihin) joten sielläkin ehkä enemmän tottumuskysymys.
 
Tacitus kirjoitti:
Lisäksi olettaisin, että keskustelijoiden kokemukset rajautuvat vain "tussilla muovitettuun karttaan" -menetelmään. Mutta eiköhän nykyaikana sotatoimia länsimaissa johdeta pääasiassa erilaisilta päätteiltä. Siksi olisi kiva kuulla, onko joku käyttänyt uusia ja vanhoja merkkejä jollakin digitaalisella taistelunjohtopäätteellä. Veikkaisin, että Nato-standardi on optimoitu sellaiseksi, että se näyttää selkeältä esimerkiksi taistelupanssarivaunun taistelunjohtopäätteeltä katsottuna.

Tuskin. Standardihan on ikivanha, paljon ajalta ennen tietokonenäyttöjä. Tosin sitä tietenkin aika usein päivitellään, voi olla että muutoksissa otetaan tällaisia näkökohtia huomioon. Perusmerkit eivät kuitenkaan ole vaihtuneet vuosikymmeniin ellei -satoihin.
 
Tacitus kirjoitti:
Susitaival kirjoitti:
Pitäisiköhän sinun vähän rauhoittua tässä merkkiasiassa? Jos olisit käyttänyt molempia merkistöjä niin voisit kokemusperäisesti verrata niitä mutta kun itsekin sanot että sinulle on opetettu vain yksi merkistö, niin jättäisitkö toisten luku- ja kirjoitustaidon haukkumisen vähemmälle, kiitos.

Nämä on kuule niitä subjektiivisia makuasioita. Jos esim. Hande ja fulcrum ovat suorittaneet inttinsä joskus 80-luvulla tai 90-luvun alussa, ja sitten joutuneet kertausharjoituksissa opettelemaan uuden järjestelmän, niin ei se tee heistä yhtään sen pätevämpiä asiantuntijoita. Jos otetaan joukko kolme-nelikymppisiä reserviläisiä, ja heille opetetaan joku asia toisella tavalla kuin varusmiesaikaan, niin poruahan siitä syntyy. "Kaikkien mielestä vanha systeemi oli paljon parempi". Mutta samalla pitäisi arvioida myös joukon oppimisvalmiutta uuteen. Vaikka sanoin, että olen intissä käyttänyt vain tuota uutta merkistöä, niin kyllä vanhakin merkistö on tuttu. Kyllä meillä oli vielä ennen vuotta -98 painettuja oppikirjoja käytössä. Ja on varmaan vielä nykyäänkin.

Se ei ole makuasia, että esim pioneeriijoukkueen LTM-merkki piirretään kolmella viivalla (kaksi suoraa, yksi kaareva) ja vastaava SLM-merkki vaatii kahdeksan viivaa ja kolme ympyrää. Kyse on todellisesta ja laskettavasta erosta.

Tässä esitystekniikan arvioinnissa on nimenomaan merkitystä sillä, että merkkien käytöstä (piirtämisestä) pitää olla kokemusta molemmilla järjestelmillä ennenkuin niitä voi verrata ja sitä on vain niillä, jotka ovat saaneet koulutuksen molemmille ja työskennelleet molemmilla. Tunnenhan minäkin vanhoja NL:n ja Saksan taktisia merkkejä tai kotimaisia sotaa edeltäneen ajan merkkejä sen verran että voin kohtuullisesti tulkita sotahistoriallisesti kiinnostavia ohjesääntöjä ja asiakirjoja, mutta ei minulle ole kertynyt niistä vastaavaa rutiinia että viitsisin vertailla niitä uudempiin merkkijärjestelmiin. Melkein mitä vain hieroglyfejä on helppo lukea 'tuntee'-tasolla siististi painetusta kirjasta, vasta niiden piirtäminen itse tuo ne käytännön erot esille.

Tacitus kirjoitti:
Lisäksi olettaisin, että keskustelijoiden kokemukset rajautuvat vain "tussilla muovitettuun karttaan" -menetelmään. Mutta eiköhän nykyaikana sotatoimia länsimaissa johdeta pääasiassa erilaisilta päätteiltä. Siksi olisi kiva kuulla, onko joku käyttänyt uusia ja vanhoja merkkejä jollakin digitaalisella taistelunjohtopäätteellä. Veikkaisin, että Nato-standardi on optimoitu sellaiseksi, että se näyttää selkeältä esimerkiksi taistelupanssarivaunun taistelunjohtopäätteeltä katsottuna. Nato-standardia käyttämällä voimme ostaa erilaisia viestintä- ja taistelunjohtojärjestelmiä suoraan "kaupan hyllyltä" tarvitsematta tehdä niihin kotimaisia koodauksia.

Yhteensopivuus ja kv.operaatiothan tuon vaihdoksen sanelivat, ei mikään muu.

Nato-merkkien runko on paljon Natoa vanhempaa anglosaksista perua, nykyinen tiedustelun merkki oli ennen ratsuväen merkki ja yhdessä jalkaväen merkin kanssa ne (ja muutama muu merkki) periytyvät Napoleonin sodista - sitä ei todellakaan ole suunniteltu mitään näyttöpäätettä varten! Nykyinen merkistö on valtaosaltaan toisen maailmansodan aikaista amerikkalaista perua ja kotimainen LTM-järjestelmä on itse asiassa modernimpaa perua ja ihan yhtä hyvin tai paremmin se sopisi näyttöpäätteelle kuin NATO-järjestelmä, siitä vaan luovuttiin ennenkuin MATI:t tms yleistyivät.

Perustelen tämän sillä että aselaji käy ilmi merkin muodosta eikä sen sisällä olevasta lisämerkistä, jolloin merkkiä voidaan pienentää luettavuuden kärsimättä. Vanhassa systeemissä laatikot olivat JV.tä, salmiakit panssaria, kärkikolmiot tykistön tulipattereita ja pstoja, kolmiot kärki ylöspäin tulenjohtoa, puoliympyrät pioneeria jne. eli se on yhdellä silmäyksellä helpommin hahmotettava järjestelmä vaika symbolit olisivat pieniä. Näyttöpäätteillä työskennellessä ongelmaksi tulee se, että painettuun karttaan verrattuna näytön resoluutio on aina surkea, ja mitä isommalla merkit pitää monimutkaisuutensa takia piirtää sitä enemmän ne peittävät valmiiksi vaikealukuisempaa karttapohjaa.

Väitän myös että kynä ja paperi tai kynä ja karttamuovi eivät mene mihinkään pitkään aikaan jos koskaan. Painettuja karttoja, peitepiirroksia ja luonnoksia käytetään jatkossakin vaikka MATITSTJJ tulee myös alueellisille joukoille. Painetun kartan iso koko plus korkea resoluutio on edelleen tietyissä jutuissa erittäin kova sana. Mikä muu 'näyttö' on metrin (tai yli) kanttiinsa ja yli 1500 dpi resoluutiolla?

Koska toinen maailmansota päättyi kuten päättyi, meillä on nyt käytössä oleellisesti 2. maailmansodan aikaiset amerikkalaiset merkit (http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM21-30.pdf), eikä esim. päivitetty versio saksalaisista tai neuvostoliittolaisista merkeistä. Ei niissä mitään sen hienompaa ole taustalla.
 
Tacitus kirjoitti:
Katos, Hande, meitä on moneen junaan. Meikäläinen kuuluu siihen porukkaan, joka toimii tehokkaasti ja nurisematta niillä työvälineillä jotka on annettu. Vaihdetaan toki takaisin vanhoihin merkkeihin, jos ne kerta ylivertaisuudellaan auttaa meitä voittamaan venäläiset, ja ollaan vieläpä niin hyviä, että ulkomaalaista apua ei tarvitse edes harkita. Itse asiassa ne wanhat taktiset merkit taitaa olla niin hyviä, että venäläiset on niitä, jotka tarttee Naton apua Suomea vastaan. :a-grin:

Sinä olet vähän kuin se valmentaja (oliko se Raimo Vormisto tms) Kummelissa, joka keksi tekosyyn jo heti ennen pelin alkua. "No niin, vastustajajoukkueen valmentajalla on paremman näköinen eukko. Me ollaan hävitty tää peli!" :dodgy:

Mutta yleisen viihtyvyyden kannalta ehdotan, että lopetamme tämän jänkkäämisen näistä taktisista merkeistä. Eiköhän sinun ja fulcrumin kanta ole tässä jo tullut selväksi. Joku voisi varmaankin ohjata tämän topicin keskustelun takaisin otsikkoa vastaamaan...

Perättömiä väitteitä toisensa perään, jatkot Suomi24:ssä?

Tuo joutavan vänkäämisen lopettaminen oli erinomainen idea, kunpa olisit myös malttanut olla paskomatta viestin muita osia julki. Tabletilla on hankala touhuta sylissä, kun joutuu samalla pitelemään nenäänsä...

Hilpeintä tässä on se, että näytämme olevan perusasioista jokseenkin samaa mieltä pieniä vivahteita ukuun ottamatta.
 
Hande kirjoitti:
Tacitus kirjoitti:
Katos, Hande, meitä on moneen junaan. Meikäläinen kuuluu siihen porukkaan, joka toimii tehokkaasti ja nurisematta niillä työvälineillä jotka on annettu. Vaihdetaan toki takaisin vanhoihin merkkeihin, jos ne kerta ylivertaisuudellaan auttaa meitä voittamaan venäläiset, ja ollaan vieläpä niin hyviä, että ulkomaalaista apua ei tarvitse edes harkita. Itse asiassa ne wanhat taktiset merkit taitaa olla niin hyviä, että venäläiset on niitä, jotka tarttee Naton apua Suomea vastaan. :a-grin:

Sinä olet vähän kuin se valmentaja (oliko se Raimo Vormisto tms) Kummelissa, joka keksi tekosyyn jo heti ennen pelin alkua. "No niin, vastustajajoukkueen valmentajalla on paremman näköinen eukko. Me ollaan hävitty tää peli!" :dodgy:

Mutta yleisen viihtyvyyden kannalta ehdotan, että lopetamme tämän jänkkäämisen näistä taktisista merkeistä. Eiköhän sinun ja fulcrumin kanta ole tässä jo tullut selväksi. Joku voisi varmaankin ohjata tämän topicin keskustelun takaisin otsikkoa vastaamaan...

Perättömiä väitteitä toisensa perään, jatkot Suomi24:ssä?

Tuo joutavan vänkäämisen lopettaminen oli erinomainen idea, kunpa olisit myös malttanut olla paskomatta viestin muita osia julki. Tabletilla on hankala touhuta sylissä, kun joutuu samalla pitelemään nenäänsä...

Hilpeintä tässä on se, että näytämme olevan perusasioista jokseenkin samaa mieltä pieniä vivahteita ukuun ottamatta.

Lienee selvää että näiden kommenttien jälkeen keskustelu taktisista merkeistä on käsitelty viimeistä tussinsutaisua myöten.

Tacitus: Ole hyvä ja huomioi että tämä(kään) keskustelu ei ole kilpailu jossa on voittaja. En nähnyt yhdessäkään kommentissa pyyntöä tuoda vanhat merkit takaisin, vaan näkemyksiä siitä, miksi osa käyttäjistä pitää vanhaa merkistöä yksikertaisempana. Koko keskustelu lähti siitä miten standardit ovat muokanneet erilaisia elementtejä suomalaisessa sotimisessa.

-Setämies-
 
Back
Top