Suomi vetäytyy Ottawan miinasopimuksesta

[mikæl]

Valtuuttaminen ei riitä kyllä mihinkään. Jos on ruotsalainen prikaati tai vastaava porras, jonka mittava maastokuorma-autosto kuljettaa huollon, niin siinä aika moni svedupetteri luovuttaa ja hallussapitää jalkaväkimiinoja. Ja siitä saa heidän lakinsa mukaan tuomion.

No eihän ruotsalainen prikaati tietenkään miinoita. Suomessa toimii pääosin suomalaiset mutta esikunta voi olla ruotsalaisia. Ja siltikin, pioneerit asian ympärillä voivat olla eri komennossa.

Kyllä sota keinot keksii mutta ruotsalainen huoli onkin, jos vaikka jo rauhan aikana saisi itsekin miinoittamisluvan.

 

[baikal]

Iltalehtien ongelmauutiset eivät ole ylittäneet minun lukukynnystä enää vuosiin. Suosittelen.

 

[Solidsnake]

Tiukassa paikassa hurriprikaatin esikunnan ympäristö miinoitetaan ensin, etteivät tule sodankäyntiä häiritsemään ja sitten miinaa vain vihun kulku urille. Samaa lässytystä oli aikaisemminkin kun jenkit eivät ole miinasopimuksessa mutta suomalaiset ovat, että tilanteen tullessa mitäs tehdään.

 

[Nargö]

Valtuuttaminen ei riitä kyllä mihinkään. Jos on ruotsalainen prikaati tai vastaava porras, jonka mittava maastokuorma-autosto kuljettaa huollon, niin siinä aika moni svedupetteri luovuttaa ja hallussapitää jalkaväkimiinoja. Ja siitä saa heidän lakinsa mukaan tuomion.

Noudattaako ruotsalainen sotilas Suomen maaperällä tuolta osin Ruotsin lakia?

 

[mikæl]

Noudattaako ruotsalainen sotilas Suomen maaperällä tuolta osin Ruotsin lakia?

Valitettavasti ulkomailla noudatetaan asemamaan lakien lisäksi oman maan lakeja. Noin pääsääntöisesti.

 

[Karkki90]

Tämä on tätä diskuteeraamista. Armeijassa totellaan käskyjä. Ruotsalaisella upseerillakin on käskijänsä. Ja jos tämä ruotsalainen upseeri johtaa suomalaista joukkoa hän voi valtuuttaa jonkun suomalaisista toimimaan vaadittavalla tavalla ja maan lakeja noudattaen jotta tuo ja tuo hyökkäyssuunta saadaan tukittua.

Ja diskuteeraamisen ohella asiasta huolestunut haluaa maansa myös ylipäätään diskuteeraavan aiheesta jotta tämä kyky olisi myös Ruotsin maaperällä.

Ylivoimaisesti selkeintä olisi kun jokainen NATO-maa heivaisi ASAP koko miinakieltosopimuksen. Siitä riippumatta hankkiiko, tai aikooko edes hankkia jv-miinoja.

Tämä päätös olisi hyvä nuijia heti tilaisuuden tullen. Kv-soppareita on syytä kunnioittaa noudattamalla niihin kirjattuja irtautumisprosesseja.

 

[viimeinen mohikaani]

Tättähäärät miettii niin, että kallot kolisee:

Ottawan sopimus | ”Päätös on jo tehty” – Eduskunta ei ole jalkaväkimiinoista yksimielinen

Eduskunnan lähetekeskustelu jalkaväkimiinat kieltävästä Ottawan sopimuksesta ei ollut yksimielinen.

www.hs.fi

Valtosen mukaan jalkaväkimiinoja käytettäisiin lähtökohtaisesti alueilla, joilta siviilit on evakuoitu.

Ihan hyvä vääntää rautalangasta, mutta kommentti kertoo kaiken tarpeellisen "miinakeskustelun" tasosta.

 

[JASSMi Joensuu]

Erkki se jaksaa vanhoilla päivilläänkin tehdä kaikkensa Suomen puolustuksen rapauttamiseksi. Tällä kertaa hän tekee myyräntyötään Hyysärin mielipidekirjoituksessa.

Spoiler: Eran höpinät

Ottawan sopimuksesta irtautumisen vaikutuksia arvioitaessa tulee sotilasteknisen harkinnan lisäksi huolellisesti punnita irtautumisen vaikutukset sääntöperustaiselle maailmanjärjestykselle ja inhimilliselle kärsimykselle kaikkialla maailmassa.


Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on pitkään perustunut sääntöperustaisuuden ja monenkeskisyyden vahvistamiseen. Tämä on erityisesti pienen maan etu: isoilla valtioilla on houkutus käyttää sotilaallista ja taloudellista painostusvoimaa, pienten turva on sopimisessa ja sopimusten kunnioittamisessa. Sääntöperusteisuus on myös nykyisen ulko- ja turvallisuuspoliittisen selonteon perusta.

Jos Suomi irtautuu Ottawan sopimuksesta, rapautamme tältä osin sääntöperusteista järjestelmää ja vahvistamme sääntöperusteisuutta murentavaa hop-on-hop-off-ilmiötä, joka ilmenee esimerkiksi Yhdysvaltain toimissa.


Ottawan sopimus on ollut menestys. Vuonna 2024 sopimuksen allekirjoittaneesta 164 maasta 94 oli tuhonnut maamiinansa, noin 55 miljoonaa miinaa. Ottawan sopimus on vähentänyt miinakuolemien määrää maailmassa. Kun sopimus astui vuonna 2001 voimaan, maailmassa kuoli lähes 9 200 ihmistä maamiinoihin. Määrä pieneni sopimuksen voimaantulon jälkeen 2013 vuonna 3 450 ihmishenkeen, mutta on sitten noussut. Valtaosa miinakuolemien kasvusta vuoden 2013 jälkeen liittyy konflikteihin Afganistanissa, Syyriassa ja Jemenissä.


Miinojen uhreina kuolee yhä vuosittain lähes 6 000 ihmistä maailmassa. Näistä vuonna 2024 siviilejä oli 84 prosenttia. Suomen kaltaisen maan irtaantuminen Ottawan sopimuksesta heikentää sopimuksen vaikuttavuutta. Miinat tappavat ihmisiä jopa vuosikymmeniä konfliktin päättymisen jälkeen.


Suomen sotilaallista puolustuskykyä ja sen pelotevoimaa on merkittävästi vahvistettu muun muassa Nato-jäsenyyden, DCA-sopimuksen ja useiden alueellisten ja kahdenvälisten puolustuspoliittisten yhteistyösopimusten myötä. Suomen kaltaisen maan tulee siis vakavasti harkita: eikö se pysty yhdistämään yhteistyövaraista ja uskottavaa maanpuolustusta sekä vastuullista kansainvälistä politiikkaa sääntöperusteisuuden ja monenkeskisyyden osalta.

Miinojen uhreina kuolee yhä vuosittain lähes 6 000 ihmistä.

Sotilasteknisen harkinnan perusteella on mahdollista perustella minkä tahansa asejärjestelmän hankintaa, sillä kukin uusi järjestelmä lähtökohtaisesti vahvistaa Suomen puolustuskykyä. Tämän voisi todeta myös kemiallisista aseista tai ydinaseista, mutta vaikka ne kykyä vahvistaisivatkin, ne eivät lisää turvallisuutta.


Onko liittoutumisen ja puolustuskykymme vahvistamisen jälkeenkin puolustuksessamme ilman henkilömiinoja sellaisia heikkouksia, että ne perustelevat Ottawan sopimuksesta irtautumista ja seuraavien perusteiden murentamista: 1) Suomen ulkopolitiikan uskottavaa ihmisoikeus- ja sääntöpohjaisuutta, joka konkretisoituu sopimusten kunnioittamisena; 2) maailmanjärjestyksen sääntöperusteisuutta, joka rakentuu pitkälti sopimusten varaan; 3) Ottawan sopimusta ja sen tuomaa inhimillistä turvallisuutta maailmassa, sillä sopimus vähentää miinojen määrää maailmassa.


Näillä perusteilla olen päätynyt siihen, ettei Suomen tule irtaantua Ottawan sopimuksesta vaan pitää sopimus voimassa ja siten tukea laajaa kansainvälistä turvallisuutta sekä sääntöperustaista järjestystä. Pelkkä sotaan varautuminen ei riitä tuottamaan turvallisuutta, ellemme samalla myös ylläpidä ja vahvista rauhan rakenteita.

Erkki Tuomioja

ulkoministeri (sd) vuosina 2000–2007 ja 2011–2015

Omasta mielestäni Suomen tulee irtaantua Ottawan sopimuksesta. Perusteluksi riittää pitkä yhteinen raja aggressiivisen terroristivaltion kanssa. Irtautumisratkaisu myöskin tukee Erkin kirjoituksessaan mainitsemia "1) Suomen ulkopolitiikan uskottavaa ihmisoikeus- ja sääntöpohjaisuutta, joka konkretisoituu sopimusten kunnioittamisena; 2) maailmanjärjestyksen sääntöperusteisuutta, joka rakentuu pitkälti sopimusten varaan." Voimmehan jatkossakin kunnioittaa tosi paljonkin Ottawan sopimusta ja kiillottaa näin omaa hyvekilpeämme. Emme vain halua enää olla mukana sopimusosapuolena.

 

[YJT]

Ottawan sopimuksesta irtautuminen on helppo keino pienentää riskiä, että Suomen alueelle asetettaisiin henkilömiinoja joihin siviiliit voivat kuolla tai vammaantua.

 

[YJT]

Ottawan sopimus on ollut menestys.

Joo, niin suuri menestys että Ottawan sopimukseen kuuluvan Ukrainan on arvioitu olevan maailman miinoitetuin maa.

 

[Raveni]

Huvittavaa että jos sota ryssän kanssa tulisi niin kuka oikeasti ajattelee, että niiltä miinoilta vältyttäisiin? Ryssä kylvää niitä takuu varmasti sinne minne pääsee jalan tai ilmasta tai jonne tykistöaseet kantaa. Kyllä niitä suomeen siinä vaiheessa tulee ja niistä ei ole mitään karttoja yms.

Se että suomi miinoittaa edullisia alueita ja piirtää niistä kartat ei pitäisi oikeasti olla ongelma yhdellekään suomalaiselle saati jonkin muun valtion poliitikolle tai kansalaiselle. Ne ovat ainoastaan ongelma ryssälle ja ryssän mielisille.

 

[YJT]

Kuten Tuomiojakin toteaa, niin isoille maille on helpompi rikkoa KV-sopimuksia [ja Venäjähän niitä rikkoo koko ajan], joten Tuomiojan logiikan mukaan Suomi on paremmin turvassa jos sitoo kätensä puolustusaseiden käytön suhteen.

Tällä logiikalla on oltu vuosikymmeniä Suomen valtakunnan- ja jopa ulkomaanpolitiikan kärkijoukoissa.

 

[Fortis]

Kompromissina kiellettäköön kyrillisillä teksteillä varustetut ja muut ryssän miinat Suomessa koska ne aiheuttavat huomattavan vaaran siviileille.

 

[Raveni]

Kuten Tuomiojakin toteaa, niin isoille maille on helpompi rikkoa KV-sopimuksia [ja Venäjähän niitä rikkoo koko ajan], joten Tuomiojan logiikan mukaan Suomi on paremmin turvassa jos sitoo kätensä puolustusaseiden käytön suhteen.

Tällä logiikalla on oltu vuosikymmeniä Suomen valtakunnan- ja jopa ulkomaanpolitiikan kärkijoukoissa.

Ja sillä logiikalla on sitten onnistuttu nopeutuvaa tahtia paskomaan sekä sisäinen turvallisuus, että talous Joku on joskus sanonut, että sitä niittää mitä kylvää. Kun tarpeeksi kylvää rikkaruohoja niin voipi jossain kohtaa tulla nälkä.

 

[mikæl]

Suomihan voisi ilmoittaa, että ottaa käyttöön työryhmän toimesta ehdotetun 30km rajavyöhykkeen. Ja, että tuo vyöhyke on jo osin miinoitettu ja miinoista on tarkat kartat. Vyöhykkeen sisälle jäi muutamia asuinkeskuksia joissa miinoitusta ei tietenkään ole.

Rajavyöhyke on myös Venäjän rajavartioston valvoma koska se on rajastamme sen 30km Venäjän puolella.

 

[VictorMike]

Kansanedustaja Timo Heinonen on vähän niinku ottanut vastuutakin tuosta emämunauksesta. Ajatus siitä että miinakiellosta mahdollisesti luovuttaisiin vain väliaikaisesti on kuitenkin erikoinen. Puolustusratkaisuja tulee tehdä vuosikymmenten aikajänteellä.

Turvallisuusratkaisuja tulee arvioida ajassa

Turvallisuusratkaisuja tulee arvioida ajassa Jalkaväkimiinat kieltävä, kylmän sodan loputtua 1990-luvun lopulla syntynyt, Ottawan sopimus allekirjoitettiin Suomessa vuonna 2011. Miinankieltoa perusteltiin silloin sillä, että jalkaväkimiinat ovat tuhoisia myös siviileille ja, että... [ Lue lisää ]

timoheinonen.fi

Ihan positiivista on se, että tuossa myönnetään virhe tapahtuneeksi, sekä oma että muiden. Ei tällaista kovin usein poliitikon kynästä lähde.

Ja samaan hengenvetoon on aivan äärimmäisen noloa edes ehdottaa, että Ottawan sopimuksesta irtisanouduttaisiin toistaiseksi. Tässä taas poliitikko ajaa kaksilla rattailla, eli voidaan sopivalla selityksellä myötäillä molempia osapuolia.
Kun miinakielto tuli voimaan, oli puhetta kaikenlaisista korvaavista järjestelmistä. Sillon niitä ei ollut, eikä kyllä nytkään. Eikä myöskään siinä tulevaisuudessa missä Timo Heinonen ja hengenheimolaisensa voisivat taas palata takaisin kieltämään miinat.

Ja kun nyt vauhtiin pääsin, muistelen että PV:n puolelta kerrottiin korvaaviksi järjestelmiksi erilaisia sensoreita ja lennokkeja. Eihän ne jalkaväen etenemistä estä tai suuntaa haluttuun suuntaan millään tavalla. Ainoastaan lisäävät tilannetietoisuutta, ja torjumiseen tai suuntaamiseen tarvitaan kuitenkin asevaikutusta mikä pitää sitten tavalla tai toisella järjestää.
Koskaan ei pitäisi päästää näitä kosteasilmäisiä humanisteja ja haavemaailmassa eläviä maailmanparantajia vaikuttamaan päätöksentekoon aiheesta johon heillä ei ole minkäänlaista kompetenssia.

 

[Karkki90]

Ihan positiivista on se, että tuossa myönnetään virhe tapahtuneeksi, sekä oma että muiden. Ei tällaista kovin usein poliitikon kynästä lähde.

Ja samaan hengenvetoon on aivan äärimmäisen noloa edes ehdottaa, että Ottawan sopimuksesta irtisanouduttaisiin toistaiseksi. Tässä taas poliitikko ajaa kaksilla rattailla, eli voidaan sopivalla selityksellä myötäillä molempia osapuolia.
Kun miinakielto tuli voimaan, oli puhetta kaikenlaisista korvaavista järjestelmistä. Sillon niitä ei ollut, eikä kyllä nytkään. Eikä myöskään siinä tulevaisuudessa missä Timo Heinonen ja hengenheimolaisensa voisivat taas palata takaisin kieltämään miinat.

Ja kun nyt vauhtiin pääsin, muistelen että PV:n puolelta kerrottiin korvaaviksi järjestelmiksi erilaisia sensoreita ja lennokkeja. Eihän ne jalkaväen etenemistä estä tai suuntaa haluttuun suuntaan millään tavalla. Ainoastaan lisäävät tilannetietoisuutta, ja torjumiseen tai suuntaamiseen tarvitaan kuitenkin asevaikutusta mikä pitää sitten tavalla tai toisella järjestää.
Koskaan ei pitäisi päästää näitä kosteasilmäisiä humanisteja ja haavemaailmassa eläviä maailmanparantajia vaikuttamaan päätöksentekoon aiheesta johon heillä ei ole minkäänlaista kompetenssia.

Ainakin vähän niin kuin myönnetään. Harvinaista toki sekin. Arvostaisin jos se olisi jäänyt tuohon. Tuli mokattua ja piste.

Mutta: heti perään homma vesitetään antamalla ymmärtää, että päätös olisi ollut jotenkin fiksu siinä ajassa. Ei ollut. Eikä kieltoon myöskään pidä palata millään näköpiirissä olevalla aikataululla.

 

[viimeinen mohikaani]

Erkki se jaksaa vanhoilla päivilläänkin tehdä kaikkensa Suomen puolustuksen rapauttamiseksi. Tällä kertaa hän tekee myyräntyötään Hyysärin mielipidekirjoituksessa.

Spoiler: Eran höpinät

Ottawan sopimuksesta irtautumisen vaikutuksia arvioitaessa tulee sotilasteknisen harkinnan lisäksi huolellisesti punnita irtautumisen vaikutukset sääntöperustaiselle maailmanjärjestykselle ja inhimilliselle kärsimykselle kaikkialla maailmassa.


Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on pitkään perustunut sääntöperustaisuuden ja monenkeskisyyden vahvistamiseen. Tämä on erityisesti pienen maan etu: isoilla valtioilla on houkutus käyttää sotilaallista ja taloudellista painostusvoimaa, pienten turva on sopimisessa ja sopimusten kunnioittamisessa. Sääntöperusteisuus on myös nykyisen ulko- ja turvallisuuspoliittisen selonteon perusta.

Jos Suomi irtautuu Ottawan sopimuksesta, rapautamme tältä osin sääntöperusteista järjestelmää ja vahvistamme sääntöperusteisuutta murentavaa hop-on-hop-off-ilmiötä, joka ilmenee esimerkiksi Yhdysvaltain toimissa.


Ottawan sopimus on ollut menestys. Vuonna 2024 sopimuksen allekirjoittaneesta 164 maasta 94 oli tuhonnut maamiinansa, noin 55 miljoonaa miinaa. Ottawan sopimus on vähentänyt miinakuolemien määrää maailmassa. Kun sopimus astui vuonna 2001 voimaan, maailmassa kuoli lähes 9 200 ihmistä maamiinoihin. Määrä pieneni sopimuksen voimaantulon jälkeen 2013 vuonna 3 450 ihmishenkeen, mutta on sitten noussut. Valtaosa miinakuolemien kasvusta vuoden 2013 jälkeen liittyy konflikteihin Afganistanissa, Syyriassa ja Jemenissä.


Miinojen uhreina kuolee yhä vuosittain lähes 6 000 ihmistä maailmassa. Näistä vuonna 2024 siviilejä oli 84 prosenttia. Suomen kaltaisen maan irtaantuminen Ottawan sopimuksesta heikentää sopimuksen vaikuttavuutta. Miinat tappavat ihmisiä jopa vuosikymmeniä konfliktin päättymisen jälkeen.


Suomen sotilaallista puolustuskykyä ja sen pelotevoimaa on merkittävästi vahvistettu muun muassa Nato-jäsenyyden, DCA-sopimuksen ja useiden alueellisten ja kahdenvälisten puolustuspoliittisten yhteistyösopimusten myötä. Suomen kaltaisen maan tulee siis vakavasti harkita: eikö se pysty yhdistämään yhteistyövaraista ja uskottavaa maanpuolustusta sekä vastuullista kansainvälistä politiikkaa sääntöperusteisuuden ja monenkeskisyyden osalta.


Sotilasteknisen harkinnan perusteella on mahdollista perustella minkä tahansa asejärjestelmän hankintaa, sillä kukin uusi järjestelmä lähtökohtaisesti vahvistaa Suomen puolustuskykyä. Tämän voisi todeta myös kemiallisista aseista tai ydinaseista, mutta vaikka ne kykyä vahvistaisivatkin, ne eivät lisää turvallisuutta.


Onko liittoutumisen ja puolustuskykymme vahvistamisen jälkeenkin puolustuksessamme ilman henkilömiinoja sellaisia heikkouksia, että ne perustelevat Ottawan sopimuksesta irtautumista ja seuraavien perusteiden murentamista: 1) Suomen ulkopolitiikan uskottavaa ihmisoikeus- ja sääntöpohjaisuutta, joka konkretisoituu sopimusten kunnioittamisena; 2) maailmanjärjestyksen sääntöperusteisuutta, joka rakentuu pitkälti sopimusten varaan; 3) Ottawan sopimusta ja sen tuomaa inhimillistä turvallisuutta maailmassa, sillä sopimus vähentää miinojen määrää maailmassa.


Näillä perusteilla olen päätynyt siihen, ettei Suomen tule irtaantua Ottawan sopimuksesta vaan pitää sopimus voimassa ja siten tukea laajaa kansainvälistä turvallisuutta sekä sääntöperustaista järjestystä. Pelkkä sotaan varautuminen ei riitä tuottamaan turvallisuutta, ellemme samalla myös ylläpidä ja vahvista rauhan rakenteita.

Erkki Tuomioja

ulkoministeri (sd) vuosina 2000–2007 ja 2011–2015

Omasta mielestäni Suomen tulee irtaantua Ottawan sopimuksesta. Perusteluksi riittää pitkä yhteinen raja aggressiivisen terroristivaltion kanssa. Irtautumisratkaisu myöskin tukee Erkin kirjoituksessaan mainitsemia "1) Suomen ulkopolitiikan uskottavaa ihmisoikeus- ja sääntöpohjaisuutta, joka konkretisoituu sopimusten kunnioittamisena; 2) maailmanjärjestyksen sääntöperusteisuutta, joka rakentuu pitkälti sopimusten varaan." Voimmehan jatkossakin kunnioittaa tosi paljonkin Ottawan sopimusta ja kiillottaa näin omaa hyvekilpeämme. Emme vain halua enää olla mukana sopimusosapuolena.

Ottawan sopimuksessa on irtisanomispykälä, joka on tehty käytettäväksi: ei sitä ole sinne vitsillä kirjoitettu! Örkki Tuomiojan "logiikan" mukaan myös avioero on rikos sääntöpohjaisuutta vastaan. Örkki muistaa tölväistä jenkkejä jokaisessa raapustukseen, koska Örkki vihaa Yhdysvaltoja. Örkin mielestä "jalkaväkimiinojen määrää maailmassa" on suurempi ongelma kuin ryssän jalkaväki Suomessa. Mordorin touhuista Örkki ei sano sanaakaan, koska Örkki rakastaa isäntäänsä Sauronia Puuttinia.

 

[Toivo]

Kuten Tuomiojakin toteaa, niin isoille maille on helpompi rikkoa KV-sopimuksia [ja Venäjähän niitä rikkoo koko ajan], joten Tuomiojan logiikan mukaan Suomi on paremmin turvassa jos sitoo kätensä puolustusaseiden käytön suhteen.

Tuomiojan Erkki on aina ollut Moskovan asialla. Kaikki millä Suomen puolustusta on rapautettu vuosien varrella on ollut Erkin mieleen. Miten tämäkin Suomen -Quisling on tullut valituksi aina uudelelen eduskuntaan tekemään myyräntyötä Kremlin puolesta?

 

[VictorMike]

Ainakin vähän niin kuin myönnetään. Harvinaista toki sekin. Arvostaisin jos se olisi jäänyt tuohon. Tuli mokattua ja piste.

Mutta: heti perään homma vesitetään antamalla ymmärtää, että päätös olisi ollut jotenkin fiksu siinä ajassa. Ei ollut. Eikä kieltoon myöskään pidä palata millään näköpiirissä olevalla aikataululla.

Totta, tuota en edes huomannut. Sillähän voi kätevästi perustella minkä tahansa typerän päätöksen jälkeenpäin.
Miten se ajatus oli millään mittapuulla järkevä edes siinä ajassa? Venäjä soti Tsetseniassa 1994-1997 ja 1999-2009. Georgiassa 2008. Ja muitakin kähinöitä oli.
Vaikea kuvitella että päättäjillä ei olisi ollut tarpeeksi tietoa saatavilla järkevän päätöksen pohjaksi. Näin käy kun oma maailmankatsomus ja/tai toiveajattelu menee terveen harkinnan edelle.
Olen pioneeri ja vuosien mittaan aika monta kertaa selittänyt eri keskusteluissa mitä eroa on PV:n miinoittamisella ja vaikka jonkun banaanitasavallan tai vaikka Venäjän miinoittamisella. Viimeksi toissa kesänä piirtelin suluteselosteita. Eikä siitäkään ole montaa vuotta kun viimeksi purin miinoitusta jonkun toisen laatiman suluteselosteen perusteella.