SuomiAreena: Tulevaisuuden puolustusvoimat

[Kapiainen]

Ihan Suomesta puhuttaessa, minusta on mielenkiintoista että puhutaan reserviläisarmeijasta ainoana vaihtoehtona ja sitten johdonmukaisesti kieltäydytään käyttämästä reserviläisiä muuhun kuin maksumiehiksi? Sopimussotilaita pitää olla, ja ammattilaisia joukkueenjohtajista ylöspäin. Onko se miltiamalli tosiaan niin kauhea peikko, sillä saataisiin armeija joka on täysi heittopussi astuessaan rajojen ulkopuolelle, mutta kykenee puolustamaan maata sen sisäpuolella tässä on pahaa... mikä?

Keneltä se on pois jos joukkueenjohtajat ovat ammattisotilaita?! Kuten sanoin aiemmin: olen ollut sen verran laajasti reserviläisten kanssa tekemisissä, että uskon omaavani asiasta kohtalaisen hyvän kokonaiskuvan, todennäköisesti selvästi laajemman ja syvemmän kuin yksikään toinen keskustelija tällä palstalla. Se reservinupseerien PIENI joukko, joka jaksaa porata sitä vastaan, että heiltä "vietäisiin" tehtäviä sijoittamalla niihin ammattisotilaita, on tosiaankin pieni..mutta sitäkin äänekkäämpi. Ylivoimainen enemmistö reserviläisistä tuntuu olevan pelkästään mielissään siitä mahdollisuudesta, että jatkossa heillä on entistä lähempänä entistä useampia ammattisotilaita tukemassa heitä tehtävässä, jonka vastuun he useimmiten ymmärtävät liiankin hyvin ja samalla näkevät oman osaamisensa ja kykynsä tehtävään ehkä hieman liiankin kriittisessä valossa.

Toinen asia, jonka haluan sanoa on se, että Suomalaisen mallin mukaisesti rakennettu armeija ei todellakaan ole "heittopussi" maan rajojen ulkopuolella. Syy, miksi reserviin perustuvaa armeijaa ei ole tarkoituksenmukaista käyttää laajasti kansainvälisissä tehtävissä on kokonaan muualla kuin sen armeijan kyvyissä ja osaamisessa.
Ylipäätään sellainen ajatuskuvio on vähintään epälooginen, jonka mukaan armeija olisi hyvin kyvykäs taistelemaan mekanisoitua, ammattimaista ja suhteellisen modernia suurvalta-armeijaa vastaan, mutta joka ei taitojensa ja osaamisensa puolesta kykenisi taistelemaan muualla kuin oman maansa rajojen sisäpuolella.
Kyllä se armeija pystyisi..100% varmasti..mutta sen ei tarvitse! Miksi tarvitsisi?!?!

 

[Creidiki]

Ihan Suomesta puhuttaessa, minusta on mielenkiintoista että puhutaan reserviläisarmeijasta ainoana vaihtoehtona ja sitten johdonmukaisesti kieltäydytään käyttämästä reserviläisiä muuhun kuin maksumiehiksi? Sopimussotilaita pitää olla, ja ammattilaisia joukkueenjohtajista ylöspäin. Onko se miltiamalli tosiaan niin kauhea peikko, sillä saataisiin armeija joka on täysi heittopussi astuessaan rajojen ulkopuolelle, mutta kykenee puolustamaan maata sen sisäpuolella tässä on pahaa... mikä?

Keneltä se on pois jos joukkueenjohtajat ovat ammattisotilaita?!

Veronmaksajilta, ammattimiehet ovat kalliita ja jos reserviläisiä voidaan käyttää niin niitä pitäisi käyttää. Sveitsiläiset käyttävät maanpuolustukseen 0,9% bruttokansantuotteestaan, meillä suomessa taas 1,3%. Jos meillä PV rakennettaisiin samalla periaatteella niin ero olisi tuommoiset 860 miljoonaa euroa jotka voisi käyttää vaikkapa kalustohankintoihin.

 

[baikal]

Ihan Suomesta puhuttaessa, minusta on mielenkiintoista että puhutaan reserviläisarmeijasta ainoana vaihtoehtona ja sitten johdonmukaisesti kieltäydytään käyttämästä reserviläisiä muuhun kuin maksumiehiksi? Sopimussotilaita pitää olla, ja ammattilaisia joukkueenjohtajista ylöspäin. Onko se miltiamalli tosiaan niin kauhea peikko, sillä saataisiin armeija joka on täysi heittopussi astuessaan rajojen ulkopuolelle, mutta kykenee puolustamaan maata sen sisäpuolella tässä on pahaa... mikä?

Keneltä se on pois jos joukkueenjohtajat ovat ammattisotilaita?!

Veronmaksajilta, ammattimiehet ovat kalliita ja jos reserviläisiä voidaan käyttää niin niitä pitäisi käyttää. Sveitsiläiset käyttävät maanpuolustukseen 0,9% bruttokansantuotteestaan, meillä suomessa taas 1,3%. Jos meillä PV rakennettaisiin samalla periaatteella niin ero olisi tuommoiset 860 miljoonaa euroa jotka voisi käyttää vaikkapa kalustohankintoihin.

Jos tuo taistelujoukkojen ammattijohtajistaminen sujuu puolustusbudjetin raamin sisällä niin eipä tuohon minusta ole mitään sanomista. Syystä tai toisesta tuo halutaan Suomessa toteuttaa, syitä voi pohtia kukin niinkuin haluaa. Minusta tuo linja on hyvä eli tuodaan karvakätisiä osaajia kentälle lisää. Ja miettikääs minkä mahdollisuuden tuo malli antaa sille nuorelle vänrikille kasvaa jj:n mittoihin ammattisotilaan varamiehenä? Tai jonkun huoltoryhmän, joka oikeasti saa kunnon lähtökohdat johtamisen puolesta toiminnalleen?

Suomessa taidettiin ottaa onkeen niistä opetuksista, joihin ruotsalaiset törmäsivät...eli paisuneet kirjoituspöytäarmeijakunnat ja mitä niille tehdä? Jos Suomessa palkatun sotilasjoukon sisällä räätälöidään tehtävät uusiksi, niin se on ihan todella ok.

 

[Kapiainen]

Veronmaksajilta, ammattimiehet ovat kalliita ja jos reserviläisiä voidaan käyttää niin niitä pitäisi käyttää. Sveitsiläiset käyttävät maanpuolustukseen 0,9% bruttokansantuotteestaan, meillä suomessa taas 1,3%. Jos meillä PV rakennettaisiin samalla periaatteella niin ero olisi tuommoiset 860 miljoonaa euroa jotka voisi käyttää vaikkapa kalustohankintoihin.

Ja sekö olisi parempi jos koko armeija ammattimaistettaisiin??

Jos vanha kenttäarmeija oli 500t miestä, jatkossa se on 250t, ehkä jopa hiukan siitäkin vähemmän...samaan aikaan ammattisotilaiden määrä ei vähene, uudenlaisten koulutusjärjestelmien myötä rakenne kuitenkin muuttuu siten, että alimpiin johtajatehtäviin kohdentuu aikaisempaa enemmän ammattisotilaita niin voisi äkkiseltään kuvitella, ettei mistään räjähdysmäisestä kustannuskasvusta ole pelkoa. Se, mitä tapahtuu, on ennemminkin olemassaolevien resurssien kohdentamista uudelleen.
Sveitsi saa ihan rauhassa käyttää ihan mitä tahansa tai olla käyttämättä..siellä vuorten keskellä lintukodossaan ja luikerrella miten tahtoo kansainvälisessä politiikassa. Suomi ei ole Sveitsi, eikä meillä monestakin syystä ole juurikaan opiksi otettavaa heiltä.
Olisipa hauska nähdä millainen kokonaisuus olisi Sveitsin puolustus, jos sen maantieteellinen sijainti olisi sama kuin Suomella.. Tuskin olisi nimittäin heilläkään maanpuolustuksen rakenne sellainen kuin se on nyt. Tosin liekö olisi koko Sveitsiä edes olemassa, jos sen paikka olisi kartalla siinä missä nyt on Suomi...

 

[baikal]

Veronmaksajilta, ammattimiehet ovat kalliita ja jos reserviläisiä voidaan käyttää niin niitä pitäisi käyttää. Sveitsiläiset käyttävät maanpuolustukseen 0,9% bruttokansantuotteestaan, meillä suomessa taas 1,3%. Jos meillä PV rakennettaisiin samalla periaatteella niin ero olisi tuommoiset 860 miljoonaa euroa jotka voisi käyttää vaikkapa kalustohankintoihin.

Ja sekö olisi parempi jos koko armeija ammattimaistettaisiin??

Jos vanha kenttäarmeija oli 500t miestä, jatkossa se on 250t, ehkä jopa hiukan siitäkin vähemmän...samaan aikaan ammattisotilaiden määrä ei vähene, uudenlaisten koulutusjärjestelmien myötä rakenne kuitenkin muuttuu siten, että alimpiin johtajatehtäviin kohdentuu aikaisempaa enemmän ammattisotilaita niin voisi äkkiseltään kuvitella, ettei mistään räjähdysmäisestä kustannuskasvusta ole pelkoa. Se, mitä tapahtuu, on ennemminkin olemassaolevien resurssien kohdentamista uudelleen.
Sveitsi saa ihan rauhassa käyttää ihan mitä tahansa tai olla käyttämättä..siellä vuorten keskellä lintukodossaan ja luikerrella miten tahtoo kansainvälisessä politiikassa. Suomi ei ole Sveitsi, eikä meillä monestakin syystä ole juurikaan opiksi otettavaa heiltä.
Olisipa hauska nähdä millainen kokonaisuus olisi Sveitsin puolustus, jos sen maantieteellinen sijainti olisi sama kuin Suomella.. Tuskin olisi nimittäin heilläkään maanpuolustuksen rakenne sellainen kuin se on nyt. Tosin liekö olisi koko Sveitsiä edes olemassa, jos sen paikka olisi kartalla siinä missä nyt on Suomi...

Mitä se nyt on aloittavan aliupseerin peruspalkka, noin 2000 e/kk? Jos virkoja sanotaan kapteenista kenraaliin vähennetään, niin sehän tarkoittaa sitä, että sotilaiden kokonais- lkm:n säilyessä samana palkkakustannukset PIENENEVÄT.

 

[Creidiki]

Veronmaksajilta, ammattimiehet ovat kalliita ja jos reserviläisiä voidaan käyttää niin niitä pitäisi käyttää. Sveitsiläiset käyttävät maanpuolustukseen 0,9% bruttokansantuotteestaan, meillä suomessa taas 1,3%. Jos meillä PV rakennettaisiin samalla periaatteella niin ero olisi tuommoiset 860 miljoonaa euroa jotka voisi käyttää vaikkapa kalustohankintoihin.

Ja sekö olisi parempi jos koko armeija ammattimaistettaisiin??

Itse asiassa minä tässä vihjailen vähän päinvastaista. Tässäpä Creidikin armeija 2015

Palkattua henkilökuntaa 5000 henkilöä
PV:n komentajan virka lakkautetaan, pääesikunnan tehtävät siirretään pääosin aselajien esikunnille. korkein rauhanaikainen sotilasarvo on Kenr.ltn. Kenraalikunnassa käy raju harvennus
-> Palkkakulut pienenee

Ilmavoimat koostuu 30 ajanmukaisesta torjuntahävittäjästä
-> käyttökulut pienenee

Asevelvollisten koulutuskeskuksia kolme Kajaani, Vekaranjärvi ja Santahamina.
-> Kiinteistökulut pienenee

Asevelvollisuuden suoritus alkaisi 18 viikon peruskoulutuskaudella yhdessä keskuksessa. Tämän jälkeen siirrytään oman aluetoimiston alaiseen paikallisyksikköön jossa koulutus jatkuu yhä lyhenevissä jaksoissa, aluksi n viikko kerrallaan lopulta vain viikonloppuja siten että asevelvollisuuden kokonaissuoritusaika olisi n 300 pvää.
-> vähemmän kasarmilla käkkimistä ja tupakin polttoa ja enemmän tehtävään kouluttautumista

Koulutuksesta huolehtisivat pääosin omat (reservin) johtajat. yksiköt olisivat lähes sodanajan kokoonpanossaan.
-> Joukko toimii yhdessä ja tuntee toisensa, suorituskyky paranee

Säästyneet rahat ohjataan kalustoin nykyaikaistamiseen, radioita, ilmatorjuntaa, panssarintorjuntaa, omasuojavälineitä, tutkia, merimaaliohjuksia, telatykkejä....

40 ikävuoteen asti ressu suorittaisi ainakin vuosittain ampumakokeen ja kuntotestin. 40 v täytettyä siirrytään nojatuolisotureiden joukkoon, poislukien reserviläisten kova ydin joka ilmoittauduttuaan vapaaehtoiseksi saa keittää hernaria paikallisosaston mukana.

Varusteita vosi jakaa ukoille kotiin sitä mukaa kuin sielu sietää, eipä menisi harjoituksen perustamiseen puolta päivää vaan ukot voisi ottaa riviin ja aloittaa.

Edit:
taisi olla liian radikaali idea, serverikin sai pa*kahalvauksen postaamisen jälkeen.

 

[Kapiainen]

Mitä se nyt on aloittavan aliupseerin peruspalkka, noin 2000 e/kk? Jos virkoja sanotaan kapteenista kenraaliin vähennetään, niin sehän tarkoittaa sitä, että sotilaiden kokonais- lkm:n säilyessä samana palkkakustannukset PIENENEVÄT.

Päätelmä on oikea. Säästö syntyy jo yksistään siitä, että opistoupseerit korvaantuvat aliupseereilla, joka siis tarkoittaa sitä että melko paljon ylil - kapt tason virkoja korvautuu ajanmittaan au:n viroilla ja palkkakustannukset muuttuvat sen mukaisesti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että au:t täyttäisivät em. opistoupseereilta tyhjäksi jääviä tehtäviä/ korvaisivat heidät tehtävissään. Osittain tottakai niinkin, mutta loppujenlopuksi melko pieneltä osin. Virka ja tehtävä on siis eri asia, kuten kaikki ymmärtävät ja jo tätä kautta syntyy henkilöstörakenteen muutosta, jonka kautta syntyy säästöä palkkauskuluissa.
Hiukan samalla tavalla toimii myös upseerien nykyinen koulutusjärjestelmä, jossa nuori upseeri on luutnanttina (kandina) suhteellisen pitkään.
Eli aliupseerien ammattikunta + upseerien nykyinen koulutusjärjestelmä tuottaa nimenomaan sinne "kuraportaaseen" ammattisotilaita sijoitettavaksi kenttäarmeijaan ja edellä kuvatulla tavalla myöskin synnyttää säästöä palkkauskuluissa pitkässä juoksussa.

Jep..Creidikin sinänsä kiintoisaan "armeija 2015"- visioon täytyy sanoa sen verran että 100% varmuudella ei tule toteutumaan. Sen voi sanoa jo nyt.
Visio pitäisi nimetä suuruusluokkana "armeija 2050", jotta sen toteutumista voisi tarkastella realistisena mahdollisuutena.

 

[Leppis]

"Asevelvollisten koulutuskeskuksia kolme Kajaani, Vekaranjärvi ja Santahamina"

Olisi mukava taas alkaa spekulointi tulevista supistuksista joilla haetaan säästöjä ja jotka voivat olla ihan teknisestikin oikean suuntaisia.
Itse veikkaan, että PsPr räjähtää ympäri valmiusprikaateja sillä erotuksella, että panssarihaupitsit (tai niiden seuraajat) siirtyvät TykPr:ään, jossa on jo jonkin verran saatu kokemusta telavehkeistä. Ilmatorjunta sirtyy Ilmavoimien alaisuuteen...mitäs sanotte? Vai kuulostaako ihan Putkisen Juhanin ajatuksilta

 

[Creidiki]

Jep..Creidikin sinänsä kiintoisaan "armeija 2015"- visioon täytyy sanoa sen verran että 100% varmuudella ei tule toteutumaan. Sen voi sanoa jo nyt.
Visio pitäisi nimetä suuruusluokkana "armeija 2050", jotta sen toteutumista voisi tarkastella realistisena mahdollisuutena.

No jaa, maankuntajoukot toimivat tuolla tavoin jo nyt. Vaikeintahan tämmöisissä olisi voittaa sisäinen vastustus.

 

[baikal]

Jep..Creidikin sinänsä kiintoisaan "armeija 2015"- visioon täytyy sanoa sen verran että 100% varmuudella ei tule toteutumaan. Sen voi sanoa jo nyt.
Visio pitäisi nimetä suuruusluokkana "armeija 2050", jotta sen toteutumista voisi tarkastella realistisena mahdollisuutena.

No jaa, maankuntajoukot toimivat tuolla tavoin jo nyt. Vaikeintahan tämmöisissä olisi voittaa sisäinen vastustus.

Toisaalla on topikkeja, joissa pidetään tärkeänä pv.n suorituskyvyn jatkuvaa kehittämistä ja toisaalla ollaan paketoimassa kappareiden määrä 5000:een....ei pysy wanha baikal tämän ajattelun mukana mitenkään.

Jos nyt jo mennään äärirajoilla siten, että esim. ressujen koulutusvuorokausien pullonkaulana on kantaväen riittävyys, niin miten ressujen taaja massa sitten koulutetaan, jos pv.n palkattu väki leikataan 40%:lla???? Ai että ressut hieroo keskenään ja tekevät valovoimaisia oivalluksia istuessaan pj-teltan ulkopuolella 26 makkaratikkua täyteen ladattuna erikokoisilla ja - näköisillä lekoilla? njet. ei onnistu. Ainoa tie tällä haavaa on pitää kiinni nykyisestä sotilasmäärästä ja kohdentaa heidän tehtäviään uudella tavalla, kuten nyt tapahtuu. Eli osaajia kentälle, jotka valuttavat osaamisensa reserviin. Minusta on valittu ihan oikea tie.

Joskin pidän kyllä opistoupseerisysteemistäkin siksi, että tuo ohjelma tuotti ei vain kouluttajia vaan myös kasvattajia...varusmiesten osalta erittäin tärkeä pointti, sanokaa sanoneen.

Saa nähdä, mutta minä näen asian siten, että pv teki oikean linjauksen tässä koulutusau-hommassa. Toivottavasti myös resurssien kohdentaminen onnistuu aiotulla tavalla.

 

[Kapiainen]

No jaa, maankuntajoukot toimivat tuolla tavoin jo nyt. Vaikeintahan tämmöisissä olisi voittaa sisäinen vastustus.

No..toimii ja toimii..
Pyörä pyörähtää taas ympäri ja päästään jälleen sen kysymyksen äärelle kumpi on lähtökohtaisesti kyvykkäämpi kouluttamaan ja johtamaan jotakin toimintaa: Sellainen, joka on siihen tehtävään koulutettu ja joka sitä tehtävää ammatikseen tekee vai se, joka kaikesta huolimatta, ilman minkäänlaista negatiivista merkitystä, harrastaa asiaa?
Lähes millä tahansa muulla alalla pidettäisiin lähestulkoon naurettavana ajatusta siitä, että ammattilaiset korvattaisiin harrastajilla..mutta kun puhutaan sotimisesta, niin se koetaan asiaksi jossa milloin tahansa ammatikseen sen alan valinneet voidaan korvata harrastajilla?!
Jos sitten palataan vuoteen 2015, niin on päivänselvää että se ajankohta on jo niin lähellä, ettei siihen mennessä mitään dramaattisia uudistuksia ehdi tulemaan ja toisekseen ei Suomessa maanpuolustuksen saralla niin kädestä suuhun mennä, etteikö tällä hetkellä olisi aika selvät sävelet sen suhteen miltä hommat näyttää 2015.
Se, onko meillä 2015 sama vai joku muu määrä varuskuntia kuin tänään, on tässä kohtaa kuitenkin hieman toisarvoinen kysymys. Sillä kun ei oikeastaan ole merkitystä sen asian suhteen, mistä tässä keskustelussa on yleisestiottaen kysymys. Kysymys on maanpuolustuksen perusrakenteista..ja siinä asiassa ei ole merkitystä sillä, onko meillä joitakin varuskuntia enemmän tai vähemmän kuin niitä on nyt.
Se kysymys liittyy mielestäni hieman toiseen problematiikkaan.

 

[Creidiki]

No jaa, maankuntajoukot toimivat tuolla tavoin jo nyt. Vaikeintahan tämmöisissä olisi voittaa sisäinen vastustus.

No..toimii ja toimii..
Pyörä pyörähtää taas ympäri ja päästään jälleen sen kysymyksen äärelle kumpi on lähtökohtaisesti kyvykkäämpi kouluttamaan ja johtamaan jotakin toimintaa: Sellainen, joka on siihen tehtävään koulutettu ja joka sitä tehtävää ammatikseen tekee vai se, joka kaikesta huolimatta, ilman minkäänlaista negatiivista merkitystä, harrastaa asiaa?

Olen erikoistumisen suuri kannattaja ja ymmärtäjä, minähän olen ammatiltani insinööri perhonen sentään. Ideaalitilanteessa meillä olisi uhkakuvia vastaava ammattiarmeija jonka ainoana tehtävänä on sotaan valmistautuminen. Jätän tämän vaihtoehdon käsittelemisen ilmeisistä syistä tähän.

Ilman sarvia ja hampaita, armeijaan satsattu raha on ns.- tuottamaton sijoitus. Sillä ei lisätä hyvinvointia sentinkään vertaa, mutta reaalimaailmassa ei ilmankaan pärjätä, niinpitäisi löytää se (reaali)ulkopolitiikan ja maanpuolustuksen välinen tasapaino. Miliisijärjestelmään perustuva asevelvollisuus jota tukeen pieni, mutta äärimmäisen ammattitaitoinen ammattisotilaiiden joukko, tehtävissä joissa ei kertakaikkiaan pärjää ilman täyspäiväisyyttä (lähinnä esikunta ja jotkin erittäin kapeat erikoisalat) olisi halvempaa.

Tuo viimeinen avainsana on se johon tulemme ennen 2015 törmäämään kaikilla verovaroin rahoitetuilla toimialoilla. Politiikkaa vidaan tehdä vaikka millä värillä mutta matikkaan törmäämme lopulta ja kovaa. Vaikka rakentaisimme vuodessa 800 miljoonaa euroa halvemman "Creidikin armeijan" niin vaikutus on siitä huolimatta pienempi kuin mitä esim eläkesektorille on luvassa.

Tosin se vaatisi nykyisen ulkopolitiikan rajua saneerausta. Kuuhastelut pitäisi jättää, NATO-optio lakaistaisiin maton alle

 

[Kapiainen]

Ilman sarvia ja hampaita, armeijaan satsattu raha on ns.- tuottamaton sijoitus. Sillä ei lisätä hyvinvointia sentinkään vertaa, mutta reaalimaailmassa ei ilmankaan pärjätä, niinpitäisi löytää se (reaali)ulkopolitiikan ja maanpuolustuksen välinen tasapaino. Miliisijärjestelmään perustuva asevelvollisuus jota tukeen pieni, mutta äärimmäisen ammattitaitoinen ammattisotilaiiden joukko, tehtävissä joissa ei kertakaikkiaan pärjää ilman täyspäiväisyyttä (lähinnä esikunta ja jotkin erittäin kapeat erikoisalat) olisi halvempaa.

Joo..jos tuottavuus mitataan euroina.. Se on kuitenkin selvää, että armeijan tuottavuutta ei ole mahdollista mitata euroina. Lisääkö armeijan olemassaolo hyvinvointia, on sekin melko moniulotteinen kysymys. Pintapuolisesti tarkastellen ei lisää ja asia voidaan nähdä niinkin, että jos koko puolustusbudjetti käytettäisiin sosiaalisen hyvinvoinnin kehittämiseen, saisi sillä ehkä jopa jotakin konkreettista hyvinvoinnin lisää aikaiseksi. Syvempi tarkasteltuna asia voidaan kuitenkin nähdä myös niin, että armeijan olemassaolo takaa sen, että Suomalainen yhteiskunta ylipäätään voi toimia sellaisena kuin se on ja toimii. Näinollen armeija siis tuottaa mitä suurimmassa määrin hyvinvointia taatessaan olemassaolollaan hyvinvoinnin edellytykset.

En oikein ymmärrä, miten loppujenlopuksi tuo sinun miliisijärjestelmäsi eroaa reserviin perustuvasta armeijasta?
Me tarvitsemma jokatapauksessa suuren armeijan = meidän on koulutettava suuri määrä reserviläisiä. Nämä reserviläiset täytyy kouluttaa ammattilaisten toimesta ja kenttäarmeijan avaintehtävät täytyy jo yleisen uskottavuudenkin takia kyetä miehittämään ammattilaisilla.

Suurin ero sille mitä ajat takaa onkin loppujenlopuksi se, että meillä aseet ja varusteet ovat armeijan varastoissa, ei reserviläisillä kotona.
Niin kauan kuin me tarvitsemme suurehkon armeijan, me tarvitsemme paljon reserviläisiä ja heitä kouluttamaan ja sodassa johtamaan riittävän määrän ammattisotilaita.
Se on tehokkain vaihtoehto ja sen lisäksi kustannustehokas. Millään Sveitsiläistyylisellä miliisijärjestelmällä emme sen parempaa saa aikaiseksi..ei kustannusten, eikä tehokkuuden osalta. Avainsanat tässä on armeijan koko ja sen rakenne..ei se missä aseet ja varusteet varastoidaan.

 

[Creidiki]

En oikein ymmärrä, miten loppujenlopuksi tuo sinun miliisijärjestelmäsi eroaa reserviin perustuvasta armeijasta?

Molemmat perustuvat asevelvollisista koostuvaan koulutettuun reserviin. Suomessa mobilisaatio perustuu ns. kaaderi-järjestelmään jossa jatkuvasti ylläpidettävät joukko-osastot muodostavat armeijan rungon (eli kaaderin), mobilisaatiossa tämä kaaderi täydennetään täysivahvuiseksi armeijaksi lisäämällä siihen reserviläisiä.

Miliisijärjestelmässä kaaderia ei ole, ts ei olisi esim Kainuun prikaatia yksikkönä vaan olisi Kajaanin peruskoulutuskeskus jossa pidettäisiin niitä taistelijan peruskursseja. Miliisiarmeija polkaistaan mobilisaatiossa tyhjästä ja siihen kuuluvat ammattisotilaat pääosin jatkaisivat rauhanajan toimessaan, hävittäjälentäjänä esikuntaupseerina.

Edit, tuo varusteiden sijainti on toisarvoinen tekijä

 

[baikal]

Hyvinvointi on vikkelä termi. Yksi asia mikä unohtuu Helsinki-perspektiivistä katsottuna on se, että armeija on luonut paljonkin hyvinvointia paikallisella tasolla. Kontioranta, Ylämylly, Sodankylä, Kajaani, Keuruu, Rovaniemi, Mikkeli, Kouvolan seutu, Hamina, Vaasa, Kotka, Niinisalo, Hämeenlinna jne.jne. ovat saaneet ja saavat todellisen ruiskeen sillä, että näissä on vaikuttanut puolustuslaitoksen rakenteita. Ette arvaakaan, mitä tapahtuu keskisuuren kunnan kuntataloudessa, jos yhtäkkiä esim. Kontiolahti ei saisikaan verotuloja puolustuslaitoksen työväeltä plus vähintään yhtä suuri asia on se raha, joka on tuotu kuntaan ja käytetään kunnassa ja alueella valtiolta saaduista palkkatuloista. Ne ovat aivan kuin valtiolle vientitulot ovat. Ne rahat ja sitten ne rahat, joita pv käyttää paikallishankintoihin ovat sellainen juttu, että sitä ei edes ajatella kunnes ne loppuvat. Kyllä ne sitten hoksataan, että saaplari, mistäs otetaan terveyskeskuksen erikoissairaanhoidon menoihin puuttuva 300 tuhatta euroa? Tai kukas nyt ylläpitää sitä uimahallia, josta armeija huolehti? Tai entäs armeijan hoitama latuverkosto? Tai pururata? Virka-apu tulipaloissa ja etsinnöissä?

Hyvinvointia lisää sekin, että pojat ja vähän tytötkin saavat osansa kasvatuksesta, on liikunta- ja terveyskasvatusta ja opetellaan hyviä ruokatapoja ja olemaan ihmisiksi....ei voida mitata euroissa, mutta arvokasta hyvinvointikasvatusta se on. Jokainen osallistuja voi myös kokea olevansa osa jotain isompaa pakettia. Sitä voisi sanoa nykykielellä yhteisöllisyyskasvatukseksi. Tähän listaan saisi jatkoa, jos ei nukuttaisi jo vietävästi. Mutta sen sanon, että aivan ilman hyvinvointituottoakaan armeija ei ole toiminut, sitä pitää vaan katsoa vähän syvemmälle ja nimenomaan paikallisesti enemmän kuin valtiontasolla.


Ymmärrän oikein helvatin hyvin, jos joku Kreikka alkaa karsia 16 miljardin euron puolustusbudjetista, tai Ranska omastaan, Suomi pelaa tätä juttua todella pienillä paukuilla. Karsintaa tulee nykyhintameiningein ilman karsimistakin.

 

[Hejsan]

Hyvin kirjoitettu Baikaali.

Että nuorukaiset oppi rakastamaan isänmaata ja maanpuolustustahto kasvaa ja ne ymmärtä että Suomi on kallis ja puolustusarvoinen maa. Ensin oltiin Ruotsin vallan alla ja sitten Venäjän ja loppuksi saimme itsenäisyyden. Pitää olla ylpeä siitä.

Minä tykkän että se on jokaisen suomalaisen miehen velvollisuus tehdä armeijan. (ne mitkä pystyy)

 

[adam7]

Hyvin kirjoitettu Baikaali.

Että nuorukaiset oppi rakastamaan isänmaata ja maanpuolustustahto kasvaa ja ne ymmärtä että Suomi on kallis ja puolustusarvoinen maa. Ensin oltiin Ruotsin vallan alla ja sitten Venäjän ja loppuksi saimme itsenäisyyden. Pitää olla ylpeä siitä.

Minä tykkän että se on jokaisen suomalaisen miehen velvollisuus tehdä armeijan. (ne mitkä pystyy)

Voimme myös rakentaa pyramideja. Hyvin kasvattaa BKT:tä kun työttömät laitetaan rakentamaan pyramideja. Jää sitten myös kestäviä arvoja

Ei armeijaa myöskään ylläpidetä syrjäseutujen hengenpelastajana tai ruokailutapojen opettajana. Ei myöskään kokemustuottajana. Siihen on ihan omat firmat. Nämä mainitut, siinä missä nyt niitä ilmenee, ovat kaikki sivutuotteita.

Ei armeijaa ylläpidetä myöskään minkään isänmaanrakkauden kasvattamisen tai maanpuolustustahdon kasvattamisen takia. Armeijaa ylläpidetään mahdollisen uhkaajan varalta. Uhka ei nyt ole kovinkaan todennäköinen, mutta armeijaa ei polkaista tyhjästä pystyyn vaan sellaisen rakentaminen tyhjästä on vuosikymmenien työ.

Jos Ruotsi haluaa rakentaa isomman armeijan vuonna 2014 suunnitellusta ammatti- ja sopimussotilasarmeijasta, kestää se minimi 5 -10 v. Ruotsinkin 50.000 ammattilaisen puolustusvoimat ovat tosiasiassa 25.000 ammattilaista ja 25.000 sopimussoptilasta, joilla on peruskoulutus (muistaakseni 3 kk GMU) ja sen jälkeen erikoiskoulutus (samaa luokkaa), ja ovat siviilissä, mutta kertaavat useammin kuin suomessa kerrataan.

-------------------
Taas tuo "Ruotsin vallan alla" kömpii kumpujen yöstä. Se maa joka nyt on Suomi oli olennainen osa Ruotsin kuningaskuntaa ja maakunnat jotka nyt muodostavat Suomen osallistuivat samalla tavalla veroihin sotilasottoihin ja hallintoon kuin muutkin maakunnat. On myytti että sotilasottoja olisi nykyisen Suomen alueella ollut enemmän. Muistakaa että talonpoikaissääty vastusti Venäjän osaksi liittymistä. Eliitti taas sai paremmat olosuhteet, koska päästiin pienempään lammikkoon suhteessa isommiksi sammakoiksi.

Venäjän autonomisena osana emme saaneet mitään erityiskohtelua, vaikka suuriruhtinaskunta sai autonomian. Oli aivan tavallista Venäjän keisarikunnassa että valloitetuille aluielle sallittiin vanha hallinto, koska se oli tarkoituksenmukaista. Varsinkin kun hallinto uudella alueella oli kehittyneempi kuin varsinaisella Venäjällä. Vasta kun hallintoa alettiin yhdenmukaistaa Venäjällä ja panslavismi muodostui Venäjän eliitin atteeksi, tuntui se täällä sortotoimina.

Kirjoituksesi itsenäisyyden saamisesta näyttää olevan tätä fennomaanien historiallista determinismiä, jota on kyllä hyvin tehokkaasti propagoitu, mutta joka on enemmän kansallisen itsetunnon rakentamista kuin mitään historiallista prosessia jonka piti päättyä näin.

Itsenäisyys on hieno asia, mutta miten siihen päädyttiin, onkin jo eri asia.

PS. Hejsan, etkö luopunut Suomen kansalaisuudesta?

------------

Tuo velvollisuus maanpuolustukseen on tietenkin laissa säädetty, mutta se olisi tyhjä säädös, jollei uhan mahdollisuus olisi kollektiivisessa minässä.

Norjassa vain 25 % suorittaa asevelvollisuuden koska Norjassa eivät isot massa-asevoimat voi toimia. Siellä asevoimat painottuvat enemmän laivastoon, ilmavoimiin ja koulutettuihin maajoukkoihin, maan maantieteellisen erikoislaadun johdosta. Norjan asevoimille ei olisi eduksi ottaa koko ikäluokkaa taakakseen varsinkin kun iso osa asevoimista vaatii teknistä osaamista.

Ruotsi koulutti myös noin 20 % ikäluokasta, ennen kuin lopetti asevelvollisuuden rauhan aikana. Erään kaverin poka kyseli tuossa eräällä kesän ruotsalaisela rockfestivaalillaa, kullessaan että olin keväällä ollut kertaamassa, vajaana viiskymppisenä, olenko tosiaan käynyt armeijan, kun hän oli pyrkinyt, muttei kelpuutettu. Tällä taustalla ja silloin paneutumatta Ruotsin silloiseen systeemin kuullosti järjettömältä ettei tervettä nuorta kaveria päästetty koulutukseen. No kun vähän paneutui hedän systeemiinsä jälkeenpäin eri tavoin ja myös http://forum.soldf.com kautta, jossa Hejsan myös vaikuttaa, ymmärsin idean, vaikka olenkin erilaisen ratkaisun kannalla. Ruotsi kuitenkin tekee omat ratkaisunsa, onhan heillä Suomi.

Yleisen asevelvollisuuden motivaatio perustuu arvaamattomaan, epästabiiliin ja autoritaariseen valtiomuodostelmaan idässä. Kaikenmaailman elintarvikeboikotit vain nostavat tietoisuutta tästä arvaamattomuudesta.

..............

Ja jos topiikkia vielä katsoo, suurin uhka on, että varaudutaan talvi- ja jatkosotaan uudelleen. Näin oli vielä varusmiesaikanani. Nyt ilmeisesti asiat ovat muuttuneet.

 

[baikal]

Juu, ei ole puolustusvoimain ydintehtävä tuottaa hyvinvointipalveluja syrjäseuduille, mutta välillisesti näin on vaan käynyt, kun varuskuntia ja rakenteita on ympäri maata ollut ja sijainnut.

Adam viittaa toisaalla siihen, että Norja on kuin herran kukkarossa erikoislaatuisuuksineen ja toisaalla siihen, että kunhan ei varauduta talvi- ja jatkosotaan uudestaan. Se on nimenomaan niin, että nykyajan ja tulevaisen sotamalli tuskin säästää norjalaisia heidän erikoislaatuisen asemansa ja maastonsa vuoksi. Erikoislaatuinen maasto ja olosuhteet voivat suojata Norjan armeijaa, mutta kaupunkeja siviiliväestöineen se ei suojaa huonon lantin vertaa.

Siinä mielessä pienten maiden armeijat ovat turhakkeita, että niillä ei voida suojata siviiliväestöä ja - kohteita yhtään miltään, oikeastaan. Eli hyökkääjän kohdistama asevaikutus siviilikohteisiin ja - rakenteisiin voi ratkaista sodan koskettamatta puolustajan armeijaa lainkaan. Siinä suhteessa siis olemme pienten maiden joukossa tilanteessa, että me haluaisimme kohdata vihollisen silmästä silmään suon laidassa ja iskeä ja rutistaa, mutta voi hyvin käydä niin, että vihollinen ei siihen edes rupea vaan päättää ratkaista homman toisin. Eli teimmepä mitä tahansa niin kaverilla on omat halunsa ja kommerverkkinsä.

Otetaas esimerkki: yhdysvallat ei halunnut joutua serbien kanssa otteluun maataisteluissa, koska se olisi vaatinut aikaa, sotilaita, sinkkiarkkuja ja rasitetta Venäjän-suhteisiin. Noh, siirrettiin asia siviilien kannettavaksi....ja tulosta rupesi silti tulemaan. Eli itsekin minä fiilistelen kuinka armeijamme käkkii suonlaidassa asemissa ja odottaa vihollista kohdattavaksi...jota ei kenties koskaan näykään, kun homma on ratkaistu muilla keinoin. Tässä mielessä pienet maat varautuvat koko ajan wanhanaikaiseen sotaan.

 

[Hejsan]

Adam7 kirjoitti
PS. Hejsan, etkö luopunut Suomen kansalaisuudesta?

No se meini niin että äiti vaihto kansalaisuus ja minä olin silloin vain 14 vuotta niin minä tulin automaatisesti mukaan. Sain paperit kotiin missä luki että olen ruotsin kansalainen.
Se tuli yllätyksenä koskaa äiti ei ollu sanonut minulle sitä asiasta että hän vaihtaa kansalaisuus.

Sitä toisesta hmm se luki ennen Hämeen rykmetin kotisivulla että ne halua nostaa maanpuolustahtoa varusmiehille armeijan aikana.

 

[Kapiainen]

Molemmat perustuvat asevelvollisista koostuvaan koulutettuun reserviin. Suomessa mobilisaatio perustuu ns. kaaderi-järjestelmään jossa jatkuvasti ylläpidettävät joukko-osastot muodostavat armeijan rungon (eli kaaderin), mobilisaatiossa tämä kaaderi täydennetään täysivahvuiseksi armeijaksi lisäämällä siihen reserviläisiä.

Miliisijärjestelmässä kaaderia ei ole, ts ei olisi esim Kainuun prikaatia yksikkönä vaan olisi Kajaanin peruskoulutuskeskus jossa pidettäisiin niitä taistelijan peruskursseja. Miliisiarmeija polkaistaan mobilisaatiossa tyhjästä ja siihen kuuluvat ammattisotilaat pääosin jatkaisivat rauhanajan toimessaan, hävittäjälentäjänä esikuntaupseerina.

No niin..ilmaisin itseäni epäselvästi. Tiedän ja tunnen kyllä nuo seikat..

Olennainen asia tässä on minusta se, että Suomen ja Sveitsin uhkakuvat ovat tyystin toisenlaiset. Sellainen armeija, oli se "miliisiarmeija" tai jo se vaikka perustuisi 100% samanlaiseen järjestelmään kuin Suomessa, kuin Sveitsillä on, ei mielestäni ole oikeanlainen, eikä tehokas vastaamaan niihin uhkiin joita meille on arvioitu.
Sveitsi on "keskellä" EU-Eurooppaa, suhteellisten hankalien maastojen ympäröimänä. Suomi on EU-Euroopan itäraja. Siinä missä Sveitsiä ympäröivät "kaverit", on meillä kavereita vain toisella puolella..toisella puolella on jotain muuta kuin "kavereita"..jo siitä muodostuu eräs merkittävä ero.
No, tietysti Venäläisetkin ovat kavereita, mutta samalla myös niitä kavereita, joiden toimintaan perustuu ne uhat, joiden takia meillä armeija on tähän saakka ollut.
JOS arvioimme uhkat tulevaisuudessa toisin, muuttaa se tottakai tilannetta myös armeijan rakenteen osalta. Tosin silloinkaan se ei mielestäni tuo meille Sveitsin armeijan kaltaista armeijaa, silloin Ruotsin tapa hoitaa asia lienee todennäköisempi.
Tällä hetkellä mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että asevelvollisuuteen perustuvasta armeijasta oltaisiin luopumassa.