Korostin. Jo on näkemys sotilaalta. Vihamieliseksi katsottavan liittouman laajentuminen suoraan omalle rajalle vaikuttaa tietenkin asioihin. Näin on kaikkien suurvaltojen kanssa. USA tuskin katsoisi hyvällä Kiinan ja Meksikon liittoa. Todennäköisesti asia johtaisi monenlaisiin toimenpiteisiin, jopa sotaan.
Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Korostin. Jo on näkemys sotilaalta. Vihamieliseksi katsottavan liittouman laajentuminen suoraan omalle rajalle vaikuttaa tietenkin asioihin. Näin on kaikkien suurvaltojen kanssa. USA tuskin katsoisi hyvällä Kiinan ja Meksikon liittoa. Todennäköisesti asia johtaisi monenlaisiin toimenpiteisiin, jopa sotaan.
Ok - no, ensinnäkin meillä Suomessa on mahdottoman pitkät poliittiset perinteet siitä, ettei valitulta linjalta kovin helposti poiketa - ei ole poikettu EU-jäsenyydenkään osalta, enkä usko että asia olisi NATO-jäsenyydenkaan kannalta minkäänlainen ongelma - varsinkaan sen jälkeen kun ihmiset huomaisivat miten NATO-jäsenyys vaikuttaa heidän elämäänsä..eli käytännössä ei mitenkään pl. se ettei Venäjän arvaamattomasta poukkoilusta tarvitse olla kovin huolissaan.
Jos kuitenkin tilanne menee siihen, että eduskunta todella haluaa Suomen irti NATO:sta, niin se onnistuu - ei NATO Suomea miehitä tai ala edes uhkaamaan ja painostamaan...NATO kun on länsimaisten valtioiden muodostama järjestö, ei mikään Venäjä...
Seurailin tässä erästa aiheeseen liittyvää keskustelua eräällä politiikkaan liittyvällä foorumilla - siellä jopa aktiivisesti politiikassa mukana olevat henkilöt esittivät NATO-vastaisia kantoja sellaisin perustein että HUH HUH...eli siis täysin todellisuudesta irrallaan olevin tiedoin...ja noilla tiedoilla Suomalaisten asioista päätetään?!? Siellä esitetään faktana mm. sitä että jos Suomi liittyy NATOon, tulee Suomeen varmuudella pysyvästi USA:n joukkoja ja pysyviä tukikohtia - joku jopa kertoi, että kyse on vain siitä että Suomalaiset upseerit haluavat paksuntaa tilipussiaan työskentelemällä NATO-esikunnissa...ei tainnut sekään "hahmo" tietää edes sitä, että siellä NATO-esikunnissa on työskennellyt jo toistakymmentä vuotta Suomalaisia upseereita suunnilleen - ja jokseenkin jokainen joka on halunnut, on sinne myös päässyt..
Se, että NATO olisi uhka Venäjällä tai että sillä olisi joku salainen pitkän tähtäimen suunnitelma - Barbarossa 2 - Venäjän tuhoamiseksi, on Venäläisten harhaisuutta!
Tälläkin foorumilla on jo vuosia eri keskusteluissa pantu merkille, miten NATO on kiihtyvällä tahdilla suunnannut toimintaansa ja jäsenmaat muokanneet armeijoitaan vastaamaan uusiin uhkiin - vanha uhka oli NL - Venäjää ei koettu uhaksi ja toimintaa alettiin NATOssa nopeasti muokkaamaan vastaamaan uusia uhkia. Olemme täällä monissa keskusteluissa todenneet vuosien mittaan, miten Eurooppalaiset NATO-maat ovat ajaneet armeijoitaan alas, muokanneet niitä soveltumaan monikansallisiin, lyhytkestoisiin ja rajoitettuihin KRIHA-operaatioihin lähinnä Afrikassa - ja sitä muokkaustyötä on tehty todella tehokkaasti, niin tehokkaasti että tänä päivänä pahaa tekee monessa maassa...
Jos Venäjä jotenkin onnistuu kääntämään mustan valkoiseksi - mikä heiltä tuntuu onnistuvan - ja saamaan NATOn Venäjän viholliseksi niin eihän se perustu yhtään mihinkään!
Edes Puolaan sijoitettu ohjuspuolustusjärjestelmä ei ollut suunnattu Venäjän uhkaa vastaan - jonka toki Venäjä senkin retoriikassaan sellaiseksi on kääntänyt.
Jos taas tilanne on se kuin on - eli Venäjä väkisin haluaa nähdä NATOn vihollisenaan, niin se ongelma on silloin heidän ongelmansa - ei siihen pidä lännen lähteä mukaan! Kremlin ei pidä antaa päättää sen enempää Suomen kuin muunkaan lännen asioista.. Lännessä kukaan ei ole uhannut Venäjää - mutta ei sen edessä pidä nöyristelläkään - varsinkin kun tiedämme, ettei siellä nöyristelyä juurikaan arvosteta.
Otetaans mielikuvittelua:
Neljä suurinta puoluetta ilmoittaa, että NYT on se hetki, kun pannaan hakemus menemään. Samana päivänä Presidentti Niinistö pitää jykevän turvallisuuspoliittisen puheen, jossa otsikoidenomaisesti kerrotaan yleisölle, mikä on pelin henki ja Presidentti panee koko arvovaltansa asian taakse. Seuraavan päivän gallup olisi mielenkiintoista tarkasteltavaa.
Minulle Nato on pakkopullaa. Suurimman pakkopullan maun, sen ainoan itseasiassa, tekee se rusina, että minä karsastan sitä ajattelua, joka liittyy tähän Nato-kysymykseen. Eli pelkään Puolustusvoiman kansallisen kyvyn lopullista kuihduttamista. Toisaalta on selvää, että kaikki merkit viittaavat siihen, ettei pienet valtiot kykene panemaan sellaisia rahoja puolustukseen, jotka ovat kansallisista lähtökohdista "tarpeeksi". Eli hyvin tämä kuihduttaminen on osattu hoitaa jo ilman Natoakin. Ei tästä sinällään ketään voi syyttää, puolustusmateriaali on kallista ja hinnat nousevat jatkuvasti.
En usko Suomen olevan uhattuna tässä kohtaa. Mutta Itänaapuri osoitti, että se on valmis vielä tänään A.D 2014 käyttämään keinoja, joita varten on varauduttava. Emme ole uhattuna nyt, mutta siihen on pakko varautua, koska meillä ei ole kristallipalloa.
Pakkopullaa, jonka Venäjä hyvien naapuruussuhteiden iltapäiväkahveilla syöttää.
Neljä suurinta puoluetta ilmoittaa, että NYT on se hetki, kun pannaan hakemus menemään. Samana päivänä Presidentti Niinistö pitää jykevän turvallisuuspoliittisen puheen, jossa otsikoidenomaisesti kerrotaan yleisölle, mikä on pelin henki ja Presidentti panee koko arvovaltansa asian taakse. Seuraavan päivän gallup olisi mielenkiintoista tarkasteltavaa.
Minulle Nato on pakkopullaa. Suurimman pakkopullan maun, sen ainoan itseasiassa, tekee se rusina, että minä karsastan sitä ajattelua, joka liittyy tähän Nato-kysymykseen. Eli pelkään Puolustusvoiman kansallisen kyvyn lopullista kuihduttamista. Toisaalta on selvää, että kaikki merkit viittaavat siihen, ettei pienet valtiot kykene panemaan sellaisia rahoja puolustukseen, jotka ovat kansallisista lähtökohdista "tarpeeksi". Eli hyvin tämä kuihduttaminen on osattu hoitaa jo ilman Natoakin. Ei tästä sinällään ketään voi syyttää, puolustusmateriaali on kallista ja hinnat nousevat jatkuvasti.
En usko Suomen olevan uhattuna tässä kohtaa. Mutta Itänaapuri osoitti, että se on valmis vielä tänään A.D 2014 käyttämään keinoja, joita varten on varauduttava. Emme ole uhattuna nyt, mutta siihen on pakko varautua, koska meillä ei ole kristallipalloa.
Pakkopullaa, jonka Venäjä hyvien naapuruussuhteiden iltapäiväkahveilla syöttää.
Vonka
Supreme Leader
Ainakin Venäjän matkailu suuntautuu Viroon. Hyvät palvelut eivätkä ole hinnoitelleet itseään ulos kaikilta markkinoilta, missä taas suomalaiset ovat mestareita.
Vonka
Supreme Leader
Ei maistu minullekaan hyvältä. Bätmän saa vielä jonkun Pohjois-Atlantin puolustusliittomitalin. On meinaan nostanut kannatusta supernovan lailla.
Puolan osalta en osaa sanoa - Viron osalta tilanne on kuitenkin kauppasuhteiden osalta täysin normaali. En pysty näkemään tilannetta, että Suomen liittyminen NATOon toisi mitään merkittävää huononnusta kauppasuhteisiin. Kuten tuossa aiemmin sanoin: Venäjä on Suomelle ja koko EU:lle tärkeä kauppakumppani - mutta EU ja Suomi EU:n osana on ehkä sittenkin Venäjälle tärkeämpi kuin Venäjä on meille.. En usko, etteikö Suomi NATOn jäsenenä kävisi kauppaa itään siinä kuin ennenkin - olettaen toki, että yleistilanne Euroopassa on rauhantila. Jos taas se ei sitä ole, ei kauppa suju kuitenkaan - jo senkin takia, että sotatila tai sodanuhka Suomen lähialeilla kohdistuu väistämättä suoraan EU:iin ja silloin ei kauppasuhteet EU-jäsenmaan ja Venäjän välillä taatusti toimi normaalisti.
skärdis
Greatest Leader
Suomen ja Venäjän kauppa ei ole enää kahteenkymmeneen vuoteen perustunut kahdenvälisiin tavaranvaihtopöytäkirjoihin eli bilateraaliseen "kaupankäyntiin".
Venäjän valtio ei ole mikään suuri kauppakumppani, vaan venäläisetkin elävät markkinataloudessa, jossa kansalaiset ostavat Valion juustoja, koska ne ovat hyviä. Samoin Sergei saa nykyisin valita aivan vapaasti nastarenkaat muskelimaasturiinsa ja Sergei haluaa Nokialaiset, koska ne ovat hyviä. Ei siinä ole kyse valtioiden välisestä kaupasta.
Neste ostaa öljyä ja kaasua maailmanmarkkinahintaan ja valuuttakin on yhdysvaltain dollari.
Samoin nimimerkki tl käy Teboililla siksi, että kantabaari nyt vaan sattuu olemaan Lukoilin omistuksessa. Mitään ideologiaa siihen valintaan tuskin liittyy.
Edes keskipitkällä tähtäimellä - joka ulottuu jo paljon pidemmälle kuin mitä minä ja baikal elämme, vaikka saisimme vanhoiksikin elää - en näe sitä uhkaa että NATO-jäsenyys ajaisi kansallisen puolustuksemme alas. Jo NATOn peruskirjassakin edellytetään jäsenmaalta halua ja kykyä hoitaa kansallinen puolustus itse - on siis jo NATOn peruskirjan mukaista pitää uhkiin sovitettua, uskottavaa kansallista puolustusta yllä. Uskon, että koko länsi otti opikseen tästä mitä Ukrainassa tapahtui - ja se oppi tulee kantamaan pitkään - ja pitää kansallisen puolustuksen arvossaan myös NATOn jäsenmaissa. Joskus uhkakuvat varmuudella taas muuttuvat ja silloin on tietenkin pystyttävä mukauttamaan armeijoita niiden mukaan..ei mikään ole näissä asioissa pysyvää (paitsi ehkä se, että Venäjä on ikuinen epävarmuustekijä..
)Akuutisti Suomi ei ole juuri nyt uhattuna - mutta sitä en enää lähde sanomaan mikä on tilanne 6kk kuluttua..ja siinä on juuri se, mikä nykyisestä Venäjästä tekee erittäin kiusallisen naapurin - sitä on hemmetin vaikea ennakoida.. Kuten tiedossa on, esimerkiksi Krimin tapahtumat yllättivät koko lännen - tiedusteluorganisaatioita myöten..
Joo, siinä onnistutaan aina. Ja sitten taivastellaan, että missä vika, kun ei palvelu tai tuote kelpaa....
Venäjä on suurin kauppakumppanimme
Vuonna 2013 Suomesta vietiin Venäjälle tavaroita noin 5,4 miljardin arvosta - laskua edellisvuoden vastaavaan jaksoon oli 6 %. Venäjä oli vuoden lopun tilastojen mukaan kolmanneksi suurin vientimaamme ja suurin tuontimaa. Tuonnin arvo Venäjältä oli vuonna 10,5 miljardia euroa. Energiatuotteiden osuus tuonnista Venäjältä oli 83,2 %.
Tiedot perustuvat Suomen Tullin tilastoihin.
Vienti Venäjälle vuonna 2013, viennin arvo 5,4 miljardia euroa (-6%)
Lähde: Suomen Tulli
Muutos
Kemialliset aineet ja tuotteet
19,7 %
-12%
Muut tuotteet
18,8 %
-1%
Moottorit, teollisuuden koneet ja laitteet
18,3 %
-1 %
Sähkökoneet ja laitteet
10,3 %
-20 %
Paperi ja pahvi
10,1 %
+ 3 %
Elintarvikkeet ja juomat
7,5 %
+ 3 %
Öljytuotteet
6,4 %
+ 3 %
Metallit ja metallituotteet
6,2 %
- 1 %
Kuljetusvälineet 2,3 %
-21 %
Tuonti Venäjältä vuonna 2013, tuonnin arvo 10,5 mrd euroa (-1 %)
Lähde: Suomen Tulli
Osuus
Muutos
Öljy
68,2 %
-0 %
Kaasu
10,8%
- 9 %
Kemialliset aineet ja tuotteet
7,0 %
-3 %
Muut tavarat
4,4 %
+12%
Puutavara
3,8 %
+14 %
Kivihiili
2,6 %
+20 %
Metallit
1,8 %
-24 %
Sähkö
1,6 %
+1 %
Kannattaa lukea joskus muutakin kuin korkkaria
http://www.svkk.fi/tietoa_venajasta/suomen_ja_venajan_valinen_kauppa
Vuonna 2013 Suomesta vietiin Venäjälle tavaroita noin 5,4 miljardin arvosta - laskua edellisvuoden vastaavaan jaksoon oli 6 %. Venäjä oli vuoden lopun tilastojen mukaan kolmanneksi suurin vientimaamme ja suurin tuontimaa. Tuonnin arvo Venäjältä oli vuonna 10,5 miljardia euroa. Energiatuotteiden osuus tuonnista Venäjältä oli 83,2 %.
Tiedot perustuvat Suomen Tullin tilastoihin.
Vienti Venäjälle vuonna 2013, viennin arvo 5,4 miljardia euroa (-6%)
Lähde: Suomen Tulli
Muutos
Kemialliset aineet ja tuotteet
19,7 %
-12%
Muut tuotteet
18,8 %
-1%
Moottorit, teollisuuden koneet ja laitteet
18,3 %
-1 %
Sähkökoneet ja laitteet
10,3 %
-20 %
Paperi ja pahvi
10,1 %
+ 3 %
Elintarvikkeet ja juomat
7,5 %
+ 3 %
Öljytuotteet
6,4 %
+ 3 %
Metallit ja metallituotteet
6,2 %
- 1 %
Kuljetusvälineet 2,3 %
-21 %
Tuonti Venäjältä vuonna 2013, tuonnin arvo 10,5 mrd euroa (-1 %)
Lähde: Suomen Tulli
Osuus
Muutos
Öljy
68,2 %
-0 %
Kaasu
10,8%
- 9 %
Kemialliset aineet ja tuotteet
7,0 %
-3 %
Muut tavarat
4,4 %
+12%
Puutavara
3,8 %
+14 %
Kivihiili
2,6 %
+20 %
Metallit
1,8 %
-24 %
Sähkö
1,6 %
+1 %
Kannattaa lukea joskus muutakin kuin korkkaria
http://www.svkk.fi/tietoa_venajasta/suomen_ja_venajan_valinen_kauppa
Miten tuo muuttuisi jos Suomi olisi NATOn jäsen?
Ei mitenkään - kauppaa käytäisiin edelleen JOS Suomalaisten tuotteet olisivat kilpailukykyisiä Venäjällä - ja vastaavasti Suomi voi halutessaan ostaa käytönnössä kaiken myös muualta kuin venäjältä..niin se vain on..säädelty bilateraalikauppa oli ja meni..
Ei mitenkään - kauppaa käytäisiin edelleen JOS Suomalaisten tuotteet olisivat kilpailukykyisiä Venäjällä - ja vastaavasti Suomi voi halutessaan ostaa käytönnössä kaiken myös muualta kuin venäjältä..niin se vain on..säädelty bilateraalikauppa oli ja meni..
Miksihän suomalaiset yritykset väenvängällä tunkevat venäjän markkinoille rakentamaan mm kerrostaloja, tuhansia huoneistoja vuosittain? Eikö niitäkin voitaisi rakentaa vaikka yhdysvalloissa?
skärdis
Greatest Leader
Mikäköhän Venäjällä bisnestä tekeviä rakennusyhtiöitä oikeastaan uhkaa? Suomen NATO-jäsenyys vaiko Venäjän laajentumishaluinen ja naapureilleen agressiivinen politiikka?
Kannattaa muistaa, että Venäjähän tämän liikehdinnän aloitti ja jos Suomi sen seurauksena päätyy hakemaan turvaa NATO:sta, niin se on seuraus eikä syy.
Aivan taatusti Suomella ei olisi mitään sitä vastaan, että Venäjästä olisi kehittynyt eurooppalainen demokratia, jonka kanssa voitaisiin rauhassa käydä kauppaa ja koko Eurooppa saisi käyttää resurssinsa muuhun kuin kilpavarusteluun. Vielä puoli vuotta sitten sellaiseen kehityskulkuun saatettiin uskoakin, mutta sitten Venäjä näytti kyntensä.
Suomenko pitäisi seistä hiljaa ja hyväksyä Venäjältä mitä tahansa, jotta suomalaiset rakennusliikkeet saisivat tehdä bisnestä Venäjällä? Entä jos Venäjä itse tekee rauhanomaisen bisneksen teon mahdottomaksi? Minkä Suomi sille mahtaa?
Kannattaisi tehdä jonkunlainen reality chekki, niin voisi sinullekin selvitä, mistä tämä NATO-liikehdintä nyt sai tulta alleen.
Energian ostaminen on isoa tuontia. Muu on pientä. Vienti on SE juttu, joka pitää leivässä. Kyllä Venäjä voi kolhia kovastikin kaupankäyntiä. Ovatkohan sitten virolaiset oikeassa, kun sanovat, että kaikkea ei voi arvioida vain rahassa, kun näistä asioista puhutaan?
Siihen voi tulla vuosien kolhu, mutta pitkässä juoksussa kauppa palautuu aina ennalleen. Ajat ja hallitsijat vaihtuvat, mikä nyt tuntuu isolta asialta, ei sitä ole 20 vuoden kuluttua, kun puhutaan menetetyistä kaupoista jne. Mutta jos raportti laaditaan 20 vuoden kuluttua Suomessa kyrillisin aakkosin, se on sentään iso juttu.
Siihen voi tulla vuosien kolhu, mutta pitkässä juoksussa kauppa palautuu aina ennalleen. Ajat ja hallitsijat vaihtuvat, mikä nyt tuntuu isolta asialta, ei sitä ole 20 vuoden kuluttua, kun puhutaan menetetyistä kaupoista jne. Mutta jos raportti laaditaan 20 vuoden kuluttua Suomessa kyrillisin aakkosin, se on sentään iso juttu.
skärdis
Greatest Leader
Jos hinta ja laatu on kohdallaan, niin miksi ei sitten ostettaisi Venäjältä?
Onneksi raakaöljy tuodaan Suomeen junilla ja tankkereilla. Raakaöljyä voi tänne rahdata vaikka Venezuelasta, jos Vanjan kauppaehdot eivät miellytä. Kekkoslovakian aikaan öljytuotteiden maahantuonti oli Nesteen monopoli, mutta nykyisin onneksi sekin kauppa on vapaata. Tiesithän, että suomalainen NEOT (St1:n ja ABC:n polttoaineet toimittava suomalainen firma) omistaa suuren öljynjalostamon Göteborgissa, joka tuli sille Suomen ja Ruotsin Shellien kaupassa.
Suomi ei ole millään muotoa riippuvainen Venäjän öljystä.