Suuri maatalouskeskustelu

[Tetra]

Siis Sipilän leikkaustalkoissa kaikilta leikataan, paitsi maatalousyrittäjiltä? Ullatuus.

 

[StepanRudanskij]

Siis Sipilän leikkaustalkoissa kaikilta leikataan, paitsi maatalousyrittäjiltä? Ullatuus.

hyvä kysymys. Voikohan asiasta lyödä vetoa missään?

 

[Tetra]

hyvä kysymys. Voikohan asiasta lyödä vetoa missään?

Noh, ehkä lähinnä retorinen kysymys.

 

[s91]

Mahdollisen sodan aiheuttama puute jatkuisi paljon pidempään kuin sodan loppumiseen. Hyvinkin luultavasti elintarvikkeiden ostaminen muualta olisi mahdotonta paristakin syystä. Omat voimavarat olisi käytetty loppuun ja ei olisi millä ostaa. Muualla olisi sama tilanne, sodan tuhoama infra ja puutetta.

No, jos suomalaisilla ei olisi rahaa ostaa ruokaa ulkomaisilta tuottajilta, niin miksi oletat heillä olevan rahaa ostaa ruokaa suomalaisilta tuottajilta? Suomalaiset tuottajat myisivät tietysti sille ostajalle, joka maksaisi eniten. Tähän liittyen, maailmassa ei käsittääkseni ole viimeisen 50 vuoden aikana ollut yhtään nälänhätää, jonka aikana nälänhädästä kärsivä maa ei olisi samaan aikaan vienyt elintarvikkeita ulkomaille.

Siihen varmasti ryhdytään, mutta jos joudutaan lähtemään aivan raivaajameiningillä tyhjästä, tulee pirun ikävä tilanne. Mainitsemiasi asioita ei ehkä ole saatavilla samoista syistä kuin elintarvikkeitakaan. Meillä ei ole millä ostaa eikä kenelläkään ylimääräistä myydä.

Jos niitä asioita ei ole saatavissa, ei suomalainen maatalous pyöri, vaikka olisi pellot raivattunakin. Tämä on ollut tässä pääargumenttini. Suomalainen maanviljelys on tuonnin varassa, emmekä siten ole omavaraisia muuten kuin muodollisesti.

 

[Ikarus]

Jos niitä asioita ei ole saatavissa, ei suomalainen maatalous pyöri, vaikka olisi pellot raivattunakin. Tämä on ollut tässä pääargumenttini. Suomalainen maanviljelys on tuonnin varassa, emmekä siten ole omavaraisia muuten kuin muodollisesti.

En nyt kärjistäisi näin jyrkästi. Lannoitetuotantoa meillä on kotimaassa. Yara osti valtiolta pilkkahintaan Kemiran lannoitetuotannon ja sai kaupanpäälliseksi erittäin suuret fosforivarannot Suomesta. Suomalainen fosfori on raskasmetallipitoisuudeltaan maailman puhtaimpia.
Vaikka keinolannoitteita ei voitasi esim, öljyn puutteen vuoksi tehdä, karjatiloilla on karjanlantaa lannoitteeksi viljatiloillekin. Omat viljan, nurmen, rypsin, apilan jne. siemenet itää yhtä hyvin kuin maataloustarvikeliikkeestä ostetut.
Polttoaineeksi viljelyyn rypsiä, josta puristetaan öljy ja käy nykydieselinkin polttoaineeksi. Puristejäte on hyvä valkuaisrehu karjatiloille.
Kone- ja varaosavalmistusta meillä on kotimaassa.

Itseasiassa kun öljystä alkaa tulla pulaa ja hinta nykyisestä nousee, tällä rypsiöljyllä liikkuu kohta koko Suomi.


http://www.rypsienergia.fi/dieselmoottoriin.php

Rypsiöljy dieselmoottorin polttoaineena

Kasviöljyjen käyttö polttoaineena ei ole mikään raakaöljyn hinnannousun myötä tullut uusi ilmiö, vaan yhtä vanha keksintö kuin dieselmoottorikin. Itse asiassa Rudolf Dieselin alkuperäinen tarkoituskin oli käyttää polttoaineena kasviöljyä, fossiiliset polttoaineet on otettu käyttöön lähinnä niiden helpon valmistuksen takia. Joka tapauksessa maailmankaikkeuden ensimmäinen dieselmoottori lähti pyörimään hamppu- ja pähkinäöljyllä. Niin lähtee nykydieselikin, mutta vasta pienen varustelun myötä.


Puhtaan rypsi- tai rapsiöljyn ongelmana polttoainekäytössä on glyseroli, jonka viskositeetti on huomattavasti muita kasviöljyn aineosia alhaisempi. Toinen hankaluus on sen korkeampi syttymislämpötila. Kylmänä moottorin palotilaan ruiskutettu jähmeä kasviöljy ei sumutu kunnolla, minkä takia osa öljystä ja nimenomaan glyseroli jää syttymättä. Osa palamattomasta öljystä huuhtoutuu mäntien ohi kampikammioon, osa takertuu sylinterikanteen, männänrenkaisiin, suuttimiin sekä venttiilinvarsiin ja – lautasiin, jonka seurauksena moottori alkaa karstoittua. Tilanteeseen ei tuo korjausta kasviöljyn sekoittaminen polttoöljyyn, kasviöljy on edelleen kylmää, eikä sumutu kunnolla; polttoöljy syttyy, mutta osa kasviöljystä jää edelleen palamatta. Kylmän moottorin käynnistyksessä on myös ongelmia käytettäessä kasviöljyä, johtuen öljyn korkeammasta leimahduspisteestä. Vakolan tutkimuksissa on todettu n. vuorokauden ajan kesäkelissä seisseen dieselmoottorin käynnistyksen rypsiöljyllä olevan yhtä vaikeaa, kuin polttoöljykäynnistyksen 15 asteen pakkasessa lämmittämättömällä moottorilla. Mainittuihin ongelmiin on kuitenkin toimivat ratkaisut.

Jo 70-luvulla kehitettiin onnistuneita menetelmiä puhtaan rypsi- tai rapsiöljyn käyttämiseksi dieselmoottorin polttoaineena. Perusratkaisu oli, ja on edelleen rypsiöljyn fysikaalisien ominaisuuksien saattaminen mahdollisimman lähelle dieselpolttoainetta. Tämä saavutetaan rypsiöljyn lämpötilan nostolla. Tutkimusten mukaan rypsiöljyn viskositeetti ja syttymisherkkyys vastaa täydellisesti dieselpolttoainetta vasta n. 130 asteen lämpötilassa, mutta käytännössä moottorille vaaraton taso saavutetaan jo 70-80 asteessa. Tässä lämpötilassa rypsiöljy syttyy ja palaa ongelmia aiheuttamatta, ilman havaittavaa tehohävikkiä tai kulutuksen kasvua, ainoa aistittavissa oleva muutos on vieno pihagrillin tuoksu.

Yksinkertaisin ja lähes kaikkien laitevalmistajien suosittama tapa moottorin käynnistysongelmien poistamiseksi on varustaa ajoneuvo 2-tankkijärjestelmällä. Käynnistys tehdään normaalisti dieselpolttoaineella ja moottorin annetaan lämmetä normaaliin käyntilämpötilaansa. Kun jäähdytysneste on n. 80-asteista, voidaan polttoaineeksi vaihtaa esilämmitetty rypsiöljy. Lämmittämiseen käytetään yleensä jäähdytysnesteen lämmöllä toimivaa lämmönvaihdinta ja suodattimeen tai polttoaineletkuun liitettävää sähkölämmitintä. Jos polttoainejärjestelmään ei kuulu erillistä vedenerotinta, niin sellainen on syytä hankkia. Kuuma moottori käynnistyy helposti rypsiöljyllä, mutta jos odotettavissa on useamman tunnin tauko, on sammuttaminen tehtävä dieselpolttoaineella. Tässä on käytettävä pientä ennakointia, että polttoaine ennättää ruiskutuspumpulle saakka.


Maailmassa on suuri joukko dieselmoottoreita, jotka ovat pyörineet vuosikausia kasviöljyn voimalla; puhtaasti, halvalla ja ongelmitta, vain pienellä asennussarjalla varustettuna. Lämmitetty rypsiöljy soveltuu lähes kaikkien dieselmoottoreiden polttoaineeksi, kaikkein nykyaikaisimpienkin. Ainoan poikkeuksen tekevät jakajamallisella ruiskutuspumpulla varustetut moottorit, joihin puhdas rypsiöljy ei toistaiseksi sovellu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Biodiesel

Tämä biopolttoaineen valmistus osataan meillä erilaisista raaka-aineista ja tulee olemaan vahvuus Suomelle tulevaisuudessa.

 

[s91]

Varmasta saatavuudesta olenkin sitten aivan toista mieltä. Maailmanpolitiikassa sattuu ajoittain varsin merkittäviä muutoksia. Suunnanmuutos suurten valtioiden politiikassa ja me saatamme huomata olevamme oman onnemme nojassa tai tiukasti jonkun ulkopuolisen tahon otteessa. Suuremmat toimijat käyttävät hyväksi muiden heikkouksia kiristäessään omalta kannaltaan edullisia ratkaisuja. Täydellinen riippuvuus elintarvikkeiden tuonnista on melkoisen varma vipu näiltä osin.

Minusta tällaiseen oikea vastaus on riittävät varmuusvarastot. Niiden pyörittäminen ei voi olla yhtä kallista kuin oman maatalouden (kun huomioidaan EU:nkin kautta kiertävät tuet).

Noin teoriassa me voimme ostaa ravinnon mistä tahansa, mutta käytännössä me olemme Venäjän ja kulloinkin hallitsevan läntisen merellisen suurvallan puristuksissa. Näiden välien kiristyessä meidän tilanteemme käy hankalaksi, jos omavaraisuutemme on heikolla tasolla. Suuri riippuvuus vie mahdollisuuden toimia omalta kannalta parhaalla mahdollisella tavalla ja saatamme olla pakotettuja hyvin epäedullisiin ratkaisuihin ihan vain nälänhädän välttämiseksi.

Ensinnäkin Suomen nykyinen hyvinvointi on joka tapauksessa riippuvainen ulkomaankaupasta. Jos tuo kauppa estyisi, romahtaisi Suomessa elintaso aika rajusti, vaikka ei nälkään porukkaa kuolisikaan. Sen "läntisen merellisen suurvallan" meille suotuisana pitäminen on siis avainasemassa joka tapauksessa. Ja toiseksi itse en nyt näe sitä edes mitenkään erityisen suurena uhrauksena. 2. maailmansodassa Suomi suostui yhteispeliin jopa täysin epädemokraattisen natsi-Saksan kanssa turvatakseen olemassaolonsa. On vaikea ajatella, että lännessä olisi vallassa missään tapauksessa mitään Hitleriin verrattavaa tahoa.

Kukaan ei ole vielä kommentoinut vastaesimerkkiäni Singaporesta, joka on vielä paljon enemmän ulkomaankaupan varassa kuin Suomi. Sen eristäminen ulkomaailmasta on fyysisesti paljon helpompi tehtävä mahdolliselle hyökkääjälle kuin mitä Venäjälle olisi Suomen eristäminen. Islantikin olisi varmaan aika paljon pahemmassa kusessa, jos joku hallitsisi sitä ympäröiviä merialueita kuin mitä Suomi olisi, jos Venäjä hallitsisi Itämerta.

Ajatellaanpa asiaa vaikkapa näin. Kumpi olisi suomen kansan säilymisen kannalta parempi investointi, se, että jatkaisimme rahan pumppaamista tuottamattomaan maatalouteen sillä perusteella, että siinä hyvin epätodennäköisessä kriisitilanteessa, että Suomi eristettäisiin kokonaan ulkomaailmasta, eikä ruokaa saisi maahan tuotua, sitä voitaisiin tuottaa riittävästi omassa maassa, vai se, että käyttäisimme ne säästyneet veronmaksajien rahat vaikkapa armeijan varustamiseen nykyaikaisilla aseilla, joille olisi takuuvarmasti käyttöä ihan missä tahansa sotilaallisessa kriisissä? Itse väittäisin, että jos kriisitilanteeseen jouduttaisiin, niin aseiden saaminen ulkomailta olisi paljon vaikeampaa kuin ruuan. Ruokaa tuotetaan melkein kaikkialla maailmassa, eikä sen suhteen ole edes niin ehdottoman välttämätöntä, että saadaan juuri sitä tai tätä ruokaa, vaan melkein mikä tahansa kaloreja tuottava kelpaa. Aseiden tuotanto on sen sijaan rajatumpaa ja etenkin kriisin aikana niille on varmasti monia muitakin ostajia. Lisäksi on rajallista se, mistä aseista puolustusvoimillemme olisi edes hyötyä, koska täysin tuntemattomista aseista olisi hyötyä vasta, kun niille olisi koulutettu käyttäjät.

 

[Ikarus]

Ajatellaanpa asiaa vaikkapa näin. Kumpi olisi suomen kansan säilymisen kannalta parempi investointi, se, että jatkaisimme rahan pumppaamista tuottamattomaan maatalouteen sillä perusteella, että siinä hyvin epätodennäköisessä kriisitilanteessa, että Suomi eristettäisiin kokonaan ulkomaailmasta, eikä ruokaa saisi maahan tuotua, sitä voitaisiin tuottaa riittävästi omassa maassa, vai se, että käyttäisimme ne säästyneet veronmaksajien rahat vaikkapa armeijan varustamiseen nykyaikaisilla aseilla, joille olisi takuuvarmasti käyttöä ihan missä tahansa sotilaallisessa kriisissä? Itse väittäisin, että jos kriisitilanteeseen jouduttaisiin, niin aseiden saaminen ulkomailta olisi paljon vaikeampaa kuin ruuan. Ruokaa tuotetaan melkein kaikkialla maailmassa, eikä sen suhteen ole edes niin ehdottoman välttämätöntä, että saadaan juuri sitä tai tätä ruokaa, vaan melkein mikä tahansa kaloreja tuottava kelpaa. Aseiden tuotanto on sen sijaan rajatumpaa ja etenkin kriisin aikana niille on varmasti monia muitakin ostajia. Lisäksi on rajallista se, mistä aseista puolustusvoimillemme olisi edes hyötyä, koska täysin tuntemattomista aseista olisi hyötyä vasta, kun niille olisi koulutettu käyttäjät.

Maslow’n mukaan ihmisen tarpeiden hierarkkinen järjestys on:

1. Fysiologiset tarpeet
2. Turvallisuuden tarpeet
3. Yhteenkuuluvuuden ja rakkauden tarpeet
4. Arvonannon tarpeet
5. Itsensä toteuttamisen tarpeet

Tuohon 1. kohtaan kuuluu ravinto, vesi, riittävä lepo.

Olen kanssasi samaa mieltä, että riittävään varustautumiseen on panostettava, mutta aseita ei voi syödä.

Maa ja kansa ilman minkäänlaista omaan elintarviketuotantoa on kriisin sattuessa historiaa. Valtio joutuu tekemään täsmälleen, mitä ruuan myyjä käskee.
Teet tai itket ja teet. Tai voit syödä vaikka kynsiäsi.

Enkä tarkoita sotaa, luonnonmullistukset ovat mahdollisia ja jopa todennnäköisiä.
Maapallon viljelykelpoinen pinta-ala ei lisi vaan vähenee, samaan aikaan pukkaa lisää populaa..

En olisi tämän maan elintarviketuotantoa lakkauttamassa, mutta mielipide onneksi on vain omani.

 

[fulcrum]

Niin, eli varastojen pitää kestää vähintään 11 kk. Kuinka todennäköistä on se, että joutuisimme sotaan, jossa olisimme totaalisessa saarrossa niin, ettemme voisi hankkia ruokaa ulkomailta, mutta joka ei ratkeaisi sotatantereilla tuossa ajassa? Itse väittäisin, että jos olisimme täydellisessä saarrossa vuoden, niin sen aikana puute sotatarvikkeista (joita voi ostaa paljon harvemmasta paikasta kuin ruokaa) aiheuttaisi Suomen luhistumisen paljon aiemmin kuin ruokavarastojen loppumisen.

Mielestäni katsot tätä "kriisiaika" -skenaariota aika rajallisesti. Se voi olla jotain muutakin kuin Venäjän julistama taloussaarto. Mitäpä jos supervirus nitistää 50% maailman vehnätuotannosta? Ajatus ei ole niin kaukaa haettu kuin voisi ajatella - katso miten kävi perunan tai viiniköynnösten kanssa 1800-luvulla.

No, miten nälkiintynyt on vaikkapa Singapore, joka on väestöltään melko tarkkaan samankokoinen kuin Suomi ja joka olisi käytännössä paljon helpompi saartaa vaikkapa Malesian toimesta kuin Suomi olisi Venäjän toimesta?

Singapore on Kaakkois-Aasian Israel. Singaporen puolustusmenot ovat 2.5 kertaa suuremmat kuin Malesialla ja 50% suuremmat kuin Indonesialla joka on sentään maailman suurimpia valtioita. Maassa on myös vahva asevelvollisuusinstituutio. Kalustovertailun perusteella näyttää siltä että Singapore saartaa Malesian todennäköisemmin kuin päinvastoin.

Luulen että Singaporessa viljeltäisiin kyllä maata jos siellä olisi sille tilaa. edit ja onhan siellä maataloutta mutta luonnollisesti aika pienimuotoista. Oma maatalous pystyy tuottamaan vain 10% maan tarvitsemasta ruoasta.

Miksi? Viimeksi, kun Suomessa on nähty nälkää (1860-luvulla) tämä johtui ennen kaikkea siitä, että olimme oman tuotannon varassa ja se joutui vaikeuksiin parin katovuoden vuoksi. Jopa 2. maailmansodassa, kun Suomeen kohdistui pahempi saarto kuin mitä voi ajatella oikein missään tilanteessa nykyisin, Suomi onnistui tuomaan ruokaa ulkomailta.

Luulen että 2. maailmansota on aika huono positiivinen esimerkki. Suomessa oli nälänhätä talvella 1942 ja jouduimme tekemään paljon poliittisia myönnytyksiä saadaksemme maahan lisää viljaa.

Ja mitä useamman vuoden kestävään kriisiin tulee, niin mikä estää ryhtymästä uudestaan ruuan tuotantoon? Ei maanviljely nyt mitään rakettitiedettä ole, vaan kyllä sen aloittamisen pitäisi olla mahdollista, kunhan niitä asioita, joiden varassa nykyinenkin maatalous on (koneet, lannoitteet, öljy), on saatavissa.

Ei ole ei, mutta ei se nyt ihan käden käänteessä tapahdu.

Mutta sen suhteen olemme selvässä alivoima-asemassa melkein koko muuhun maailmaan (vähintäänkin muuhun Eurooppaan) verrattuna. Viljan kasvattaminen 60:nnen leveysasteen pohjoispuolella ei nyt vaan voi olla yhtä tehokasta kuin etelämpänä.

Ei asia ole näin yksioikoinen. Täällähän on kesällä enemmän valoa kasveille kuin siellä lämpimässä etelässä. Kyllä joiltain osin Suomen maatalous on tuotantokustannuksiltaan kilpailukykyinen.

Totuus on että maataloutta, ja ruoan tuotantoa yleensäkin, subventoidaan kaikkialla. Monissa maissa vielä enemmän kuin Suomessa. Tämä on niinsanottuja elämän tosiasioita. Syyt ovat moninaiset - protektionismi, sisäpolitiikka, kriisivalmius mutta kyse on myös eräänlaisesta sosiaalipolitiikan muodosta.

 

[s91]

Mielestäni katsot tätä "kriisiaika" -skenaariota aika rajallisesti. Se voi olla jotain muutakin kuin Venäjän julistama taloussaarto. Mitäpä jos supervirus nitistää 50% maailman vehnätuotannosta? Ajatus ei ole niin kaukaa haettu kuin voisi ajatella - katso miten kävi perunan tai viiniköynnösten kanssa 1800-luvulla.

Jos noin kävisi, niin mitä seuraisi? Vehnän maailmanmarkkinahinta nousisi rajusti. Ketkä jäisivät ilman? Maailman köyhimmät. Se intialainen vehnänviljelijä olisi edelleen halukkaampi myymään vehnänsä suomalaisille rikkaille ostajille kuin oman maansa nälkää näkeville pers aukisille (kuten tekee nykyisinkin). Perunarutto niitti kansaa siksi, että siihen aikaan elettiin juuri omavaraistaloudessa. Ei ollut rahaa ostaa muilta ruokaa, kun oman maan perunat yhtäkkiä kuolivat. Suomessa kotitalouksilla menee ruokaan tätä nykyä jotain 15% käytettävissä olevista tuloista. Ja tässä on huomioitu se, että välillä vedetään sisäfilepihviä, mitä ei tietenkään tehtäisi, jos olisi nälänhätä, vaan siirryttäisiin kaurapuuroon, jota olisi varaa ostaa ihan tarpeeksi kaloritarpeen tyydyttämiseksi, vaikka sen tuottajahinta (iso osa hinnastahan menee nykyisin erilaisille välikäsille) kymmenkertaistuisi.

Singapore on Kaakkois-Aasian Israel. Singaporen puolustusmenot ovat 2.5 kertaa suuremmat kuin Malesialla ja 50% suuremmat kuin Indonesialla joka on sentään maailman suurimpia valtioita. Maassa on myös vahva asevelvollisuusinstituutio. Kalustovertailun perusteella näyttää siltä että Singapore saartaa Malesian todennäköisemmin kuin päinvastoin.

Minun pointtini juurikin. Singapore on panostanut taloudellisia resurssejaan siihen, että sillä on kaikissa tilanteissa kyky pitää ruuan tuonti auki, ei siihen, että se itse tuottaisi viljansa. Ai niin, miten Singapore sinusta selviytyisi tuosta vehnäviruksesta? Väitän, että selviytymistapa olisi täsmälleen sama, mitä ehdotin Suomelle, eli ruuan ostaminen vähän kalliimpaan hintaan ulkomailta ja paskat välittäminen siitä, että jotkut köyhät Malissa jäävät sitten ilman.

Luulen että Singaporessa viljeltäisiin kyllä maata jos siellä olisi sille tilaa. edit ja onhan siellä maataloutta mutta luonnollisesti aika pienimuotoista. Oma maatalous pystyy tuottamaan vain 10% maan tarvitsemasta ruoasta.

Jos tädillä olisi munat jnpp. Singaporessa ei ole tilaa. Silti se ei tunne olevansa missään paniikissa ruuan saantinsa suhteen. Jos Suomesta lopetettaisiin maataloustukiaiset, niin todennäköisesti jotain tuotantoa silti jäisi. Jokuhan täällä hehkutti, että tykkää kotimaisesta ruuasta. Todennäköisesti siis jopa siinä tapauksessa, etteivät suomalaiset tuottajat pystyisi kilpailemaan maailmanmarkkinahintoja vastaan, he saisivat jonkun verran myytyä niille, jotka välttämättä haluavat maksaa ylihintaa siitä, että ruoka on tuotettu kotimaassa. Ei minulla ole mitään tätä vastaan, omia rahojaansahan siinä polttaisivat. Se, mitä vastustan, on se, että kyseiseen touhuun pakotetaan nekin, jotka eivät olisi halukkaita maksamaan ylihintaa suomalaisesta ruuasta.

Luulen että 2. maailmansota on aika huono positiivinen esimerkki. Suomessa oli nälänhätä talvella 1942 ja jouduimme tekemään paljon poliittisia myönnytyksiä saadaksemme maahan lisää viljaa.

Jaa mitä myönnytyksiä? Ei Suomi olisi rauhaa NL:n kanssa tehnyt 1942 missään tapauksessa. 1944 Ryti teki sopimuksen, jolla maahan saatiin ruokaa ja aseita. Ja siltikin Suomi petti Saksan. Kysyn uudestaan, kuinka moni täällä oikeasti uskoo, että lännessä on tarjolla natsi-Saksan tyyppinen liittolainen nykyisten Britannian, Ruotsin, Ranskan, USA:n tai Saksan liittotasavallan sijaan? Olisiko noiden kanssa liittoutuminen tilanteessa, jossa Suomi jo olisi kriisin osapuoli, nyt niin kauhean paha juttu?

Ei ole ei, mutta ei se nyt ihan käden käänteessä tapahdu.

Entäpä parissa vuodessa? Nykyaikaisilla koneilla peltojen raivaaminen lienee aika paljon nopeampaa kuin entisaikaan kuokalla.

Ei asia ole näin yksioikoinen. Täällähän on kesällä enemmän valoa kasveille kuin siellä lämpimässä etelässä. Kyllä joiltain osin Suomen maatalous on tuotantokustannuksiltaan kilpailukykyinen.

Minun puolestani ne "jotkut osat" saavat ihan hyvin jatkaa tuotantoaan.

Totuus on että maataloutta, ja ruoan tuotantoa yleensäkin, subventoidaan kaikkialla. Monissa maissa vielä enemmän kuin Suomessa. Tämä on niinsanottuja elämän tosiasioita. Syyt ovat moninaiset - protektionismi, sisäpolitiikka, kriisivalmius mutta kyse on myös eräänlaisesta sosiaalipolitiikan muodosta.

Jos muut maat haluavat pumpata siihen veronmaksajien rahaa, että suomalaiset saisivat ostettua maailmanmarkkinoilta halpaa ruokaa, niin miksi meidän pitäisi lähteä siihen leikkiin mukaan sen sijaan, että täydessä mitassa hyödyntäisimme tämän muiden typeryyden? Hyväksyisin maataloustuet eräänlaisena siirtymävaiheena, jolla estetään juuri ne sosiaaliset ongelmat. Tähän olisi minusta ollut tilaisuus EU:hun liityttäessä. Siinä vaiheessa olisi voitu maajusseille sanoa, että nyt teillä on 20 vuotta aikaa joko jäädä eläkkeelle, saada tuotantonne kilpailukykyiseksi maailmanmarkkinoilla tai opetella joku toinen homma. Ja sitten tämän aikataulun ollessa kaikkien tiedossa, olisi vähintäänkin kansalliset tuet vähitellen ajettu nollaan. Ketään ei olisi voinut syyttää siitä, että yhtäkkiä pannaan 300 000 ihmistä kävelemään, kuten joku täällä liioitteli.

Ajattele suomalaista vaatetuotantoa, joka käytännössä ajettiin alas 1990-luvulla ja ilman minkäänlaisia erityisiä fanfaareja tai sen kummempaa välittämistä siitä, mitä niille kaikille paidan ompelijoille oikein käy. Miksi näin tehtiin? Siksi, että ensin Euroopan halpamaista (esim. Portugali) ja sen jälkeen ennen kaikkea Aasiasta (Kiina, Vietnam, Malesia) alkoi virrata maahan niin halpoja vaatteita, ettei suomalaisella vaateteollisuudella ollut mitään saumoja (pun intended). Porukkaa lähti "kävelemään" sen sijaan, että touhua olisi pidetty veronmaksajien tekohengityksellä käynnissä. Oliko touhussa järkeä? Oli, koska pidemmällä aikavälillä ei suomalaisen halpavaatetuotannon pyörittämisessä olisi ollut mitään järkeä. Silti se rappasi varmasti niitä, jotka joutuivat työttömiksi. Ja minä en siis edes ehdottanut tätä maataloudelle, vaan hyväksyisin sen, että tuet ajettaisiin alas siirtymäajoilla, joka mahdollistaisi jokaiselle etukäteen suunnittelun sen suhteen, että mitä aikoo tehdä verrattuna siihen, että perjantaina sanotaan, että maanantaina ei tarvitse enää tulla.

Pienen maan, kuten Suomen, talous kukoistaa silloin, kun ulkomaankauppaa käydään paljon. Tämän vuoksi Suomen tulisi toimia siihen suuntaan, että protektionismia ajetaan alas sen sijaan, että omilla toimillamme pönkittäisimme sitä entisestään.

 

[s91]

Maslow’n mukaan ihmisen tarpeiden hierarkkinen järjestys on:

1. Fysiologiset tarpeet
2. Turvallisuuden tarpeet
3. Yhteenkuuluvuuden ja rakkauden tarpeet
4. Arvonannon tarpeet
5. Itsensä toteuttamisen tarpeet

Tuohon 1. kohtaan kuuluu ravinto, vesi, riittävä lepo.

Mitä helvettiä nämä nyt liittyvät tähän? Kyllä kai kaikille selvää on se, että biologinen ihminen tarvitsee ruokaa elääkseen. Siitä tässä on ollut erimielisyyttä, mikä olisi se paras tapa hankkia sitä. Minä olen kannattanut sitä, että pidettäisiin isoja varastoja ja tuotaisiin tarvittaessa ulkomailta. Suunnilleen kaikki muut haluavat ylläpitää kotimaista taloudellisesti kannattamatonta tuotantoa subventoimalla sitä verorahoin.

Olen kanssasi samaa mieltä, että riittävään varustautumiseen on panostettava, mutta aseita ei voi syödä.

Maa ja kansa ilman minkäänlaista omaan elintarviketuotantoa on kriisin sattuessa historiaa. Valtio joutuu tekemään täsmälleen, mitä ruuan myyjä käskee.
Teet tai itket ja teet. Tai voit syödä vaikka kynsiäsi.

No, esitän jälleen esimerkkinä väestöltään Suomen kokoisen Singaporen.

Aseita ei voi syödä, mutta niiden tarve aseellisessa kriisissä on paljon kriittisempi kuin ruuan, joka a) on yleensä halpaa, b) tuotetaan ympäri maailmaa ja c) harvemmin liittyy minkäänlaisia pakotteita. Esim. 1990-luvulla Irak oli vahvoissa talouspakotteissa, mutta sen annettiin ostaa öljyllään ruokaa. Se, että maassa silti jotkut näkivät nälkää, ei johtunut maahan kohdistuneesta saarrosta, vaan Saddam Husseinin tietoisesta politiikasta. EU kohdisti viime vuonna Venäjään pakotteita, mutta olen varma, että jos Venäjällä alkaisi porukkaa kuolemaan nälkään pakotteiden vuoksi, niitä löysättäisiin niin, että ruokaa sinne saisi viedä. Oikeastaan on vaikea keksiä viime vuosikymmeniltä sellaisia ulkomaailman johonkin maahan kohdistamia pakotteita, jotka olisivat johtaneet siellä nälänhätään. Sarajevossa kärsitiin aikoinaan nälästä, mutta tämä johtui siitä, että koko kaupunki oli serbien piirittämä. Jos Helsinki jäisi vihollisen piirittämäksi, niin siitä, että jossain Pohjanmaalla tuotettaisiin vehnää, ei olisi mitään hyöytyä.

Enkä tarkoita sotaa, luonnonmullistukset ovat mahdollisia ja jopa todennnäköisiä.
Maapallon viljelykelpoinen pinta-ala ei lisi vaan vähenee, samaan aikaan pukkaa lisää populaa..

Populaa ei pukkaa mitenkään yhtäkkisesti, vaan kyse on vuosikymmenien aikataululla tapahtuvasta asiasta. Jos viljan hinta lähtee nousuun, niin siitä sitten vaan Suomen pellot tuottamaan.

En olisi tämän maan elintarviketuotantoa lakkauttamassa, mutta mielipide onneksi on vain omani.

En minäkään ole "lakkauttamassa" tässä yhtään mitään, jos tällä tarkoitetaan sitä, että viljelijöitä kiellettäisiin viljelemästä maata. Se, mitä en kannata, on taloudellisesti kannattamattoman toiminnan keinotekoisesti käynnissä pitämisen lopettaminen. Suomalaisessa maataloudessa ei maidontuotantoa lukuunottamatta ole kyse edes siitä, että vain vähän lisäarvoa tuottavaa tuotantoa tuettaisiin, vaan siitä, että negatiivista lisäarvoa tuottavaa tuotantoa pidetään käynnissä. Eli siis toimintaa, johon panokset ylittävät siitä saatavan tuotteen arvon, vaikkei tuottajalle maksettaisi mitään palkkaa tehdystä työstä. Tämä eroaa vaikkapa telakkatukiaisista, joissa suomalainen työ vaan oli ylihinnoiteltua, mutta lopputuote itse oli kalliimpi kuin raaka-aineet ja muut pääomainvestoinnit.

Maataloustukiaisissa on vielä sekin huono puoli, että ne kapitalisoituvat maan arvoon, minä vuoksi peltoja ei kannata muuttaa asuinalueiksi samalla tavoin kuin kannattaisi, jos maataloustuotantoa ei tuettaisi. Tämä puolestaan pahentaa asuntopulaa.

 

[fulcrum]

Jos noin kävisi, niin mitä seuraisi? Vehnän maailmanmarkkinahinta nousisi rajusti. Ketkä jäisivät ilman? Maailman köyhimmät. Se intialainen vehnänviljelijä olisi edelleen halukkaampi myymään vehnänsä suomalaisille rikkaille ostajille kuin oman maansa nälkää näkeville pers aukisille (kuten tekee nykyisinkin).

Meinaatko että intialaiset antavat omien nääntyä nälkään?

Minun pointtini juurikin. Singapore on panostanut taloudellisia resurssejaan siihen, että sillä on kaikissa tilanteissa kyky pitää ruuan tuonti auki, ei siihen, että se itse tuottaisi viljansa. Ai niin, miten Singapore sinusta selviytyisi tuosta vehnäviruksesta? Väitän, että selviytymistapa olisi täsmälleen sama, mitä ehdotin Suomelle, eli ruuan ostaminen vähän kalliimpaan hintaan ulkomailta ja paskat välittäminen siitä, että jotkut köyhät Malissa jäävät sitten ilman.

Pointti onkin lähinnä siinä että Singapore tekee näin koska sillä ei ole vaihtoehtoja. Heidän puolustusmenonsa ovat kolminkertaiset Suomeen nähden. Tätä mallia voisi olla vaikea myydä suomalaisille.

Jaa mitä myönnytyksiä? Ei Suomi olisi rauhaa NL:n kanssa tehnyt 1942 missään tapauksessa. 1944 Ryti teki sopimuksen, jolla maahan saatiin ruokaa ja aseita. Ja siltikin Suomi petti Saksan. Kysyn uudestaan, kuinka moni täällä oikeasti uskoo, että lännessä on tarjolla natsi-Saksan tyyppinen liittolainen nykyisten Britannian, Ruotsin, Ranskan, USA:n tai Saksan liittotasavallan sijaan? Olisiko noiden kanssa liittoutuminen tilanteessa, jossa Suomi jo olisi kriisin osapuoli, nyt niin kauhean paha juttu?

Suosittelen perehtymään tähänkin aiheeseen paremmin...Saksa käytti koko ajan Suomen ruokapulaa kiristysruuvina ja se rajoitti merkittävästi diplomaattista liikkumisvaraa niin Saksan kuin liittoutuneidenkin suhteen. Todennäköisesti ruoka-omavarainen Suomi olisi saanut tavalla tai toisella edes vähän paremmat rauhanehdot. Ruokapula ei tietenkään ollut kenenkään moka sinänsä, Suomella vaan ei ollut teknillis-taloudellisia mahdollisuuksia omavaraisuuteen.

Huomautettakoon lisäksi että jatkosodan aikana Suomi oli noin 70% omavarainen, loput tuotiin Saksasta. 10% tai 0% omavaraisuus olisi ollut aika paljon ankeampi.

Entäpä parissa vuodessa? Nykyaikaisilla koneilla peltojen raivaaminen lienee aika paljon nopeampaa kuin entisaikaan kuokalla.

Varmaan. Sillä välin leipään puolet petäjäistä?

Ajattele suomalaista vaatetuotantoa, joka käytännössä ajettiin alas 1990-luvulla ja ilman minkäänlaisia erityisiä fanfaareja tai sen kummempaa välittämistä siitä, mitä niille kaikille paidan ompelijoille oikein käy. Miksi näin tehtiin? Siksi, että ensin Euroopan halpamaista (esim. Portugali) ja sen jälkeen ennen kaikkea Aasiasta (Kiina, Vietnam, Malesia) alkoi virrata maahan niin halpoja vaatteita, ettei suomalaisella vaateteollisuudella ollut mitään saumoja (pun intended). Porukkaa lähti "kävelemään" sen sijaan, että touhua olisi pidetty veronmaksajien tekohengityksellä käynnissä. Oliko touhussa järkeä? Oli, koska pidemmällä aikavälillä ei suomalaisen halpavaatetuotannon pyörittämisessä olisi ollut mitään järkeä. Silti se rappasi varmasti niitä, jotka joutuivat työttömiksi. Ja minä en siis edes ehdottanut tätä maataloudelle, vaan hyväksyisin sen, että tuet ajettaisiin alas siirtymäajoilla, joka mahdollistaisi jokaiselle etukäteen suunnittelun sen suhteen, että mitä aikoo tehdä verrattuna siihen, että perjantaina sanotaan, että maanantaina ei tarvitse enää tulla.

Pienen maan, kuten Suomen, talous kukoistaa silloin, kun ulkomaankauppaa käydään paljon. Tämän vuoksi Suomen tulisi toimia siihen suuntaan, että protektionismia ajetaan alas sen sijaan, että omilla toimillamme pönkittäisimme sitä entisestään.

Vaateteollisuus ei ole turvallisuuspolitiikan kannalta samalla tavoin kriittinen sektori kuin vaikka ruoka, lento- tai ammusteollisuus. Ihmiset pärjäävät vähän aikaa vanhoilla vaatteilla, mutta eivät ilman ruokaa, eikä armeija pärjää ilman ammuksia tai sotakoneiden huoltoa.
Sitäpaitsi, maataloutta on jo ajettu alas kuvailemallasi tavalla. Tuista huolimatta homma on niin kannattamatonta että sukupolvenvaihdoksessa usein tilanpito loppuu. Kyse on enää lähinnä siitä, pitäisikö kansalliset tuet lopettaa kokonaan ja sitä vastaan voidaan esittää jo turvallisuuspoliittisiakin argumentteja. Kuitenkaan maatalouden tuet eivät ole nyky-Suomessa niin merkittävät (luokkaa 1.2 miljardia euroa vuodessa) että niiden lakkauttamisella enää kansantalous merkittävästi muissa suhteissa kohoaisi. Ymmärrettävästi myös poliittinen tahto asiaan on vaikea löytää.

 

[Tetra]

En minäkään ole "lakkauttamassa" tässä yhtään mitään, jos tällä tarkoitetaan sitä, että viljelijöitä kiellettäisiin viljelemästä maata. Se, mitä en kannata, on taloudellisesti kannattamattoman toiminnan keinotekoisesti käynnissä pitämisen lopettaminen.

Hyvä pointti.

Maanviljelijät eivät ymmärrä mitä kapitalistinen markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että kuluttajat ostavat tuotteita ilman valtion väliintuloa. Jos he kokevat hinnan sopivaksi, he ostavat niitä. Se ei tarkoita "maatalouden alasajoa". Mikäli kuluttajat eivät koe hintaa sopivaksi, silloin he eivät osta tuotteita.

Maatalousyrittäjät eivät ymmärrä tätä, koska he eivät elä markkinataloudessa. He elävät sosialismissa jossa valtio maksaa heille tukia riippumatta siitä haluavatko kuluttajat sitä maksaa. Maanviljelijä tienaa veronmaksajien tuilla, riippumatta siitä haluavatko kuluttajat maksaa hänen tuotteistaan. Tällä tavoin maanviljelijä eroaa muista yrittäjistä (jotka tienaavat siten, että kuluttajat vapaaehtoisesti maksavat yrittäjän tuotteista). Tämän takia maatalousyrittäjät eivät ymmärrä kapitalistisen markkinatalouden ja sosialismin eroa. Pahimmillaan veronmaksajat maksavat vientitukia jolla jyväjemmarit vievät tuotteitaan Venäjälle, mutteivat ymmärrä tämän taloudellista merkitystä. Jyväjemmarit luulevat, että tämä tuottaa taloudellista lisäarvoa Suomeen, kun suomalaiset veronmaksajat subventoivat venäläisten kuluttajien elintarvikkeita.

 

[VUps]

Hyvä pointti.

Maanviljelijät eivät ymmärrä mitä kapitalistinen markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että kuluttajat ostavat tuotteita ilman valtion väliintuloa. Jos he kokevat hinnan sopivaksi, he ostavat niitä. Se ei tarkoita "maatalouden alasajoa". Mikäli kuluttajat eivät koe hintaa sopivaksi, silloin he eivät osta tuotteita.

Maatalousyrittäjät eivät ymmärrä tätä, koska he eivät elä markkinataloudessa. He elävät sosialismissa jossa valtio maksaa heille tukia riippumatta siitä haluavatko kuluttajat sitä maksaa. Maanviljelijä tienaa veronmaksajien tuilla, riippumatta siitä haluavatko kuluttajat maksaa hänen tuotteistaan. Tällä tavoin maanviljelijä eroaa muista yrittäjistä (jotka tienaavat siten, että kuluttajat vapaaehtoisesti maksavat yrittäjän tuotteista). Tämän takia maatalousyrittäjät eivät ymmärrä kapitalistisen markkinatalouden ja sosialismin eroa. Pahimmillaan veronmaksajat maksavat vientitukia jolla jyväjemmarit vievät tuotteitaan Venäjälle, mutteivat ymmärrä tämän taloudellista merkitystä. Jyväjemmarit luulevat, että tämä tuottaa taloudellista lisäarvoa Suomeen, kun suomalaiset veronmaksajat subventoivat venäläisten kuluttajien elintarvikkeita.

Harva ihminen työelämässä ylipäätään ajattelee tuottamaansa arvonlisäystä. Ammatti on valittu omien taipumusten mukaan. Töissä käydään ja siitä tulee palkka tilille.

Maanviljelijä ei myy mitään vapailla markkinoilla kuluttajille. Maanviljelijän myy tuotantonsa on jalostajalle, jonka asiakas on taas jompikumpi vähittäiskaupan ketjuista. Suomalaisessa vähittäiskaupassa riittäisikin sitten ruodittavaa, kaupan ketjujakaan ei voi pitää minään esimerkillisen tehokkuuden ja corporate covernancen tyyssijoina.

 

[H.A]

Ketään ei olisi voinut syyttää siitä, että yhtäkkiä pannaan 300 000 ihmistä kävelemään, kuten joku täällä liioitteli.

Taisin olla minä...

Niin paljon kysymyksiä, niin vähän aikaa vastata.

hyvä kysymys. Voikohan asiasta lyödä vetoa missään?

Voi.
Jos viljelijöiltä ei leikata, viljan hinta jatkanee omaa kehitystään säiden ja maailmanmarkkinoiden puitteissa.
Jos viljelijöiltä leikataan voit netota hyvät hillot ostamalla myllyvehnää nyt heti.
All in?

Kiva että asiasta keskustellaan.

 

[Sarek1]

...

No, esitän jälleen esimerkkinä väestöltään Suomen kokoisen Singaporen.

Aseita ei voi syödä, mutta niiden tarve aseellisessa kriisissä on paljon kriittisempi kuin ruuan, joka a) on yleensä halpaa, b) tuotetaan ympäri maailmaa ja c) harvemmin liittyy minkäänlaisia pakotteita. Esim. 1990-luvulla Irak oli vahvoissa talouspakotteissa, mutta sen annettiin ostaa öljyllään ruokaa. Se, että maassa silti jotkut näkivät nälkää, ei johtunut maahan kohdistuneesta saarrosta, vaan Saddam Husseinin tietoisesta politiikasta. EU kohdisti viime vuonna Venäjään pakotteita, mutta olen varma, että jos Venäjällä alkaisi porukkaa kuolemaan nälkään pakotteiden vuoksi, niitä löysättäisiin niin, että ruokaa sinne saisi viedä. Oikeastaan on vaikea keksiä viime vuosikymmeniltä sellaisia ulkomaailman johonkin maahan kohdistamia pakotteita, jotka olisivat johtaneet siellä nälänhätään. Sarajevossa kärsitiin aikoinaan nälästä, mutta tämä johtui siitä, että koko kaupunki oli serbien piirittämä. Jos Helsinki jäisi vihollisen piirittämäksi, niin siitä, että jossain Pohjanmaalla tuotettaisiin vehnää, ei olisi mitään hyöytyä.



Populaa ei pukkaa mitenkään yhtäkkisesti, vaan kyse on vuosikymmenien aikataululla tapahtuvasta asiasta. Jos viljan hinta lähtee nousuun, niin siitä sitten vaan Suomen pellot tuottamaan.



En minäkään ole "lakkauttamassa" tässä yhtään mitään, jos tällä tarkoitetaan sitä, että viljelijöitä kiellettäisiin viljelemästä maata. Se, mitä en kannata, on taloudellisesti kannattamattoman toiminnan keinotekoisesti käynnissä pitämisen lopettaminen. Suomalaisessa maataloudessa ei maidontuotantoa lukuunottamatta ole kyse edes siitä, että vain vähän lisäarvoa tuottavaa tuotantoa tuettaisiin, vaan siitä, että negatiivista lisäarvoa tuottavaa tuotantoa pidetään käynnissä. Eli siis toimintaa, johon panokset ylittävät siitä saatavan tuotteen arvon, vaikkei tuottajalle maksettaisi mitään palkkaa tehdystä työstä. Tämä eroaa vaikkapa telakkatukiaisista, joissa suomalainen työ vaan oli ylihinnoiteltua, mutta lopputuote itse oli kalliimpi kuin raaka-aineet ja muut pääomainvestoinnit.

Maataloustukiaisissa on vielä sekin huono puoli, että ne kapitalisoituvat maan arvoon, minä vuoksi peltoja ei kannata muuttaa asuinalueiksi samalla tavoin kuin kannattaisi, jos maataloustuotantoa ei tuettaisi. Tämä puolestaan pahentaa asuntopulaa.

Suomi ja Singapore... no, jääköön sanomatta. Singapore Sling kannattaa muuten käydä nauttimassa Raffles - hotellin baarissa.

Irakilla oli öljyä vaihdon välineeksi, Suomella on... koulujärjestelmä?

Jos Helsinki piiritettäisiin niin sehän olisi sitten saarroksissa? Leningradiakin piiritettiin tovi jos toinen ja nälkäisiä siellä varmasti oli. Muualla maassa täytyisi pääkaupungin saarrosta huolimatta syödä joten Tyrnävän peruna nousisi arvoon arvaamattomaan. Saatettaisiin jopa yrittää murtaa saartoa kun ei oltaisi nälän heikentämiä. Helsinki ei ole maailman napa ja erinomaisuuden keskus, muuallakin on elämää ja jopa ihmisiä. Voitteko kuvitella?

Jostain ruoka tulee ja jollakin se on maksettava. Jos sattuu huono vuosi tuotannossa niin hinnat nousevat ja saatavuus heikkenee. Mistä me saamme huonojen aikojen koittaessa pätäkkää ruokaostoksiin? Maanviljely vaatii myös omanlaistaan osaamista, pystymetsästä aloittaessa saattaa hampurilaisviljelijällä mennä välillä sormi suuhun. Tietotaitokin on pääomaa.

Asuntoja meillä kyllä on yllin kyllin. Niitä on eri puolella maata ja valitettavan suuri osa niistä on tavalla tai toisella vähemmän kurantissa kunnossa. Järjen käytössä on suuri pula. Ihmiset pakataan kasvukeskuksiin voirasiakekoihin tekemään mitä? Voisiko parhaan viljelymaan pitää sellaisena ja asuttaa ihmiset huonommalle viljelymaalle?

 

[s91]

Irakilla oli öljyä vaihdon välineeksi, Suomella on... koulujärjestelmä?

Suomen kokonaisviennin arvo oli 2014 n. 55 miljardia euroa. Laskin, että nykyhinnoin (n. 200€/tonni) tuolla saisi 50 tonnia vehnää jokaista suomalaista kohden, kyllä siinä riittäisi naposteltavaa.

Irakin vienti on tosiaan melko tarkkaan öljyn varassa. Suomen vienti on sen sijaan paljon monipuolisempaa ja siksi vähemmän altis raaka-aineiden hintojen heilahduksille.

Jos Helsinki piiritettäisiin niin sehän olisi sitten saarroksissa? Leningradiakin piiritettiin tovi jos toinen ja nälkäisiä siellä varmasti oli. Muualla maassa täytyisi pääkaupungin saarrosta huolimatta syödä joten Tyrnävän peruna nousisi arvoon arvaamattomaan. Saatettaisiin jopa yrittää murtaa saartoa kun ei oltaisi nälän heikentämiä. Helsinki ei ole maailman napa ja erinomaisuuden keskus, muuallakin on elämää ja jopa ihmisiä. Voitteko kuvitella?

En ymmärtänyt tuota lopun vuodatustasi. Onko sinulla jotain hampaankolossa helsinkiläisiä vastaan, vai mistä tuo katkeruus kumpuaa?

Jostain ruoka tulee ja jollakin se on maksettava. Jos sattuu huono vuosi tuotannossa niin hinnat nousevat ja saatavuus heikkenee. Mistä me saamme huonojen aikojen koittaessa pätäkkää ruokaostoksiin? Maanviljely vaatii myös omanlaistaan osaamista, pystymetsästä aloittaessa saattaa hampurilaisviljelijällä mennä välillä sormi suuhun. Tietotaitokin on pääomaa.

Kumpi on todennäköisempää, Suomessa on huono satovuosi vai kaikkialla maailmassa on huono satovuosi?

Asuntoja meillä kyllä on yllin kyllin. Niitä on eri puolella maata ja valitettavan suuri osa niistä on tavalla tai toisella vähemmän kurantissa kunnossa. Järjen käytössä on suuri pula. Ihmiset pakataan kasvukeskuksiin voirasiakekoihin tekemään mitä? Voisiko parhaan viljelymaan pitää sellaisena ja asuttaa ihmiset huonommalle viljelymaalle?

Asuntoja ei selvästikään ole yllin kyllin siellä, missä ihmiset haluavat asua, koska niiden hinnat ovat nousseet niin korkeiksi. Kukaan ei "pakkaa" ihmisiä, vaan ihmiset ihan itse omin vapaaehtoisin päätöksin muuttavat kasvukeskuksiin. Yleensä syynä on se, että siellä on paremmin työtä tarjolla.

 

[s91]

Meinaatko että intialaiset antavat omien nääntyä nälkään?

Öh, meinaan. Etkö tiennyt, että Intiassa elää nälässä suunnilleen yhtä paljon ihmisiä kuin koko Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja samaan aikaan kyseinen valtio pyörittää avaruusohjelmaa? Selvästikään siis koko kansan ruuassa pitäminen ei ole Intian hallituksen prioriteettilistalla ykkönen.

Pointti onkin lähinnä siinä että Singapore tekee näin koska sillä ei ole vaihtoehtoja. Heidän puolustusmenonsa ovat kolminkertaiset Suomeen nähden. Tätä mallia voisi olla vaikea myydä suomalaisille.

Niin, minun ehdotukseni oli se, että kriisiaikoina selviämisen kannalta Suomen kannattaisi ennemmin satsata puolustusmenoihin kuin erittäin kalliin ja tuottamattoman maatalouden pyörittämiseen.

Suosittelen perehtymään tähänkin aiheeseen paremmin...Saksa käytti koko ajan Suomen ruokapulaa kiristysruuvina ja se rajoitti merkittävästi diplomaattista liikkumisvaraa niin Saksan kuin liittoutuneidenkin suhteen. Todennäköisesti ruoka-omavarainen Suomi olisi saanut tavalla tai toisella edes vähän paremmat rauhanehdot. Ruokapula ei tietenkään ollut kenenkään moka sinänsä, Suomella vaan ei ollut teknillis-taloudellisia mahdollisuuksia omavaraisuuteen.

Suosittelen sinulle, että luet viestin, johon vastaat. Koitin vielä oikein painottaa sitä, mikä oli pointtini. Uskotko tosiaan, että lännessä olevat maat tulevat missään mahdollisessa konfliktissa olemaan mitään natsi-Saksan kaltaisia maita, vai olisko mitenkään mahdollista, että siellä tarjolla olevat liittolaiset ovat ennemminkin liberaaleja demokratioita?

Varmaan. Sillä välin leipään puolet petäjäistä?

Ei vaan ruokaa varastoista.

Vaateteollisuus ei ole turvallisuuspolitiikan kannalta samalla tavoin kriittinen sektori kuin vaikka ruoka, lento- tai ammusteollisuus. Ihmiset pärjäävät vähän aikaa vanhoilla vaatteilla, mutta eivät ilman ruokaa, eikä armeija pärjää ilman ammuksia tai sotakoneiden huoltoa.

Huoh. Esitin vaateteollisuuden esimerkkinä sille, kun toit mukaan keskusteluun sosiaaliset syyt tukea maataloutta. Väännetään tämä nyt rautalangasta, kun ei muuten tunnu menevän perille. Ymmärrän sen perusajatuksen, ettei haluta aiheuttaa sosiaalisia ongelmia sillä, että maataloudessa toimiva työväki joutuisi yhtäkkiä työttömäksi, jos tuet lakkautetaan kuin veitsellä leikaten. Siksi esitinkin, että tuet ajettaisiin alas siirtymäkauden aikana (käsittääkseni näin muuten sovittiin alunperin EU:n kanssa jäsenneuvotteluissa, mutta Suomi on sen jälkeen ketkutellut eroon niistä siirtymäajoista). Esitin lisäksi vaateteollisuuden esimerkkinä siitä, ettei siitä nyt mitään kansallista katastrofia synny, jos jonkun kansainvälisillä markkinoilla kilpailemaan kykenemätön tuotantoalan annetaan kuihtua pois sen sijaan, että sitä pidettäisiin tekohengityksellä elossa.

Sitäpaitsi, maataloutta on jo ajettu alas kuvailemallasi tavalla. Tuista huolimatta homma on niin kannattamatonta että sukupolvenvaihdoksessa usein tilanpito loppuu. Kyse on enää lähinnä siitä, pitäisikö kansalliset tuet lopettaa kokonaan ja sitä vastaan voidaan esittää jo turvallisuuspoliittisiakin argumentteja. Kuitenkaan maatalouden tuet eivät ole nyky-Suomessa niin merkittävät (luokkaa 1.2 miljardia euroa vuodessa) että niiden lakkauttamisella enää kansantalous merkittävästi muissa suhteissa kohoaisi. Ymmärrettävästi myös poliittinen tahto asiaan on vaikea löytää.

Käsittääkseni Suomi on edelleen monen maataloustuotteen, esim. vehnän suhteen omavarainen. Se siitä alasajosta. Tämän lisäksi on paljon karjankasvatusta, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että elukoille syötetään 10 kg viljaa, jotta saadaan 1kg lihaa ulos. Kriisiaikana tällainen kannattaisi tietenkin lopettaa ja syöttää se eläimille menevä vilja ihmisille.

Onko tuo 1.2 mrd. koko tuen määrä vai kansallisen tuen osuus? Kuten jo aiemmin kirjoitin, maanviljelyn tukeminen pitäisi tietenkin lopettaa EU:n tasolla. Tietenkin Suomen kannattaisi kansallisista tuista luopua riippumatta siitä, mitä EU:ssa tehdään, mutta parasta olisi se, jos kaikista tuista päästäisiin eroon. Tämä olisi myös ehdottomasti halvin tapa antaa kehitysapua. Jos on jokin ala, jossa kehitysmaat pystyisivät kilpailemaan länsimaiden kanssa, niin se on juuri ruuan tuotanto. Lopettamalla subventiot länsimaissa a) mahdollistaisi kehitysmaiden vaurastumisen ja b) tekisi siellä tarvittavat investoinnit maatalouteen (koneistus, lannoitteet, jne.) kannattaviksi ja siten tehostaisi tuotantoa entisestään. Globaalisesti on jotenkin järjetöntä, että yhden sadon Suomessa tuotantoon panostetaan niin paljon kuin panostetaan ja samaan aikaan seuduilla, joilla olisi mahdollista saada useampia satoja vuodessa homma pyörii käsipelillä ja muutenkin alkeellisella teknologialla.

 

[Mustaruuti]

Btw. Suomessakin voi muuten pärjätä maanviljelyksellä. (En tiedä, miten paljon noissa on tukiaisia)

Kumina

https://portal.mtt.fi/portal/page/p...a maailman vientikuminasta tuotetaan Suomessa

 

[Sarek1]

Suomen kokonaisviennin arvo oli 2014 n. 55 miljardia euroa. Laskin, että nykyhinnoin (n. 200€/tonni) tuolla saisi 50 tonnia vehnää jokaista suomalaista kohden, kyllä siinä riittäisi naposteltavaa.

Irakin vienti on tosiaan melko tarkkaan öljyn varassa. Suomen vienti on sen sijaan paljon monipuolisempaa ja siksi vähemmän altis raaka-aineiden hintojen heilahduksille.

Kriisitilanteessa ja etenkin sen osallisena Suomen viennin arvo hupenee aika nopeasti. Häiriö kuljetusyhteyksissä tekee aika äkkiä hallaa tuotannolle ja kaupalle.

En ymmärtänyt tuota lopun vuodatustasi. Onko sinulla jotain hampaankolossa helsinkiläisiä vastaan, vai mistä tuo katkeruus kumpuaa?

Hmm. Kommenttini sai alkunsa tästä:

Jos Helsinki jäisi vihollisen piirittämäksi, niin siitä, että jossain Pohjanmaalla tuotettaisiin vehnää, ei olisi mitään hyöytyä.

Ei asuinpaikkakunnalla ole väliä, olemme kaikki tärkeitä ja puolustamisen arvoisia asuinpaikasta riippumatta. Piikittelyni kohdistui lainauksen sanojen asettelusta esille kumpuavaan alueelliseen asenteellisuuteen. Vehnästä olisi muuten taatusti jotain hyötyä, mutta ei saarretuille, jotka olisivat piiritettynä Helsingissä.

Katkeruus? Pata kattilaa soimaa...

Kumpi on todennäköisempää, Suomessa on huono satovuosi vai kaikkialla maailmassa on huono satovuosi?

Asuntoja ei selvästikään ole yllin kyllin siellä, missä ihmiset haluavat asua, koska niiden hinnat ovat nousseet niin korkeiksi. Kukaan ei "pakkaa" ihmisiä, vaan ihmiset ihan itse omin vapaaehtoisin päätöksin muuttavat kasvukeskuksiin. Yleensä syynä on se, että siellä on paremmin työtä tarjolla.

Satovuoden muuttuminen katovuodeksi missä tahansa vaikuttaa hintoihin. Jos kyseessä on laaja ilmiö, ollaan pulassa.

Asuntojen hinta on noussut juuri ihmisten "halun" vuoksi ja siitä, että jotkut huomaavat mahdollisuuden hyötyä taloudellisesti toisten halusta. Hintojen nousu ei perustu siis niinkään todelliseen vaan kuvitteelliseen arvoon. Asuminen on turkasen kallista, siitä olemme samaa mieltä.

Työllisyyden ongelmat liittyvät aika suurelta osin laajempaan yhteiskunnalliseen muutokseen jota tapahtuu myös maailmanlaajuisesti. Emme ole tässäkään yksin.

 

[Ikarus]

Hieman tähän ketjuun hyvin sopivaa pätkää elokuvasta Simpauttaja
kohdasta 3.34 Helsinkiin