Suuri maatalouskeskustelu

Rajajääkäri

Kenraali
Lahjoittaja
Paljoko maataloustukia maksetaan ja paljonko ruuan ALV tuottaa?

Tunteista puheen ollen, kyllä meillä ollaan sentään aika rauhallisia kun verrataan esim Ranskaan, joka on kuitenkin sivistysvaltio...
View attachment 4319 View attachment 4320 View attachment 4321 View attachment 4322 View attachment 4323 View attachment 4324

On tottavie kuumaverisempää touhua, kuin pohjolassa. Suomalainenhan kyseisessä tapauksessa "vain" masentuu ja saattaa rasvata köyden.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Vaikkapa itselleni on lähes elintärkeää saada vaikkapa lähiruokaa, luomumunia jne. Ruokailu on ihmisen elämän nautinto, kohokohta päivään. Ei se mikään ravinto ole muualla kuin koulun terveyskasvatuksen tunnilla, siellä naiminen on myös yhdyntä.

Kyselet ja päivittelet että ruokaa ajatellaan ei-rationaalisesti WTF!? Totta kai ruoasta ajatellaan ei-rationaalisesti! Miten muuten muka? Ei ruokaa, viiniä, autoja ja naisia valita sen mukaan kuinka järkeviä niiden valinnat ovat.

Pahaa pelkään, että tuskinpa Brysselissäkään sen paremmin tuota ymmärretään. Pidän lähes mahdottomana ajatusta, että joku kauppakamarin kokoomusnuori -ajatusmaailman tyyppi ymmärtäisi tuosta sen enempää kuin sika helmistä. Jos se päivä joskus koittaa,että hän ymmärtää tuon niin silloin hän on kasvanut pois kokoomusnuoreudesta. Noissa sun jutuissa haisee kokoomusnuori joka näkee hinnan kaikelle, mutta ei minkään arvoa.

Miten luulet, että tuon teorian voi avata ihmiselle joka näkee omassa maassa viljellyssä ruoassa itseisarvon? Mikään mahti, toistan, mikään mahti maailmassa ei voi muuttaa esim. viinin ja oliivin viljelyä siten, että se suomalaisittain katsoen muuttuu kaupallisessa mielessä EU-kontekstissa kokonaisuuden kannalta rationaaliseksi. Mieti mitä nuuska oli Ruotsille EU-jäsenyysneuvotteluissa. Kerro se miljoonalla ja olet lähellä sitä mitä viini ja oliivi ovat välimerellä. Ilmaston lisäksi, siksi sinne matkustetaan.

Miten luulet, että voisit mitenkään olla samoilla aaltopituuksilla ja päästä aiheesta konsensukseen henkilön kanssa joka ajattelee ruoasta kuten siitä monessa paikassa ajatellaan?

Aivan, ette mitenkään.

Kansataloudellinen ajattelu, nimenomaan teoreettinen ajattelu, mikä on siis aivan äärettömän tärkeää, ei aina ota huomioon käytäntöä ja ihmisen "vajavaisuutta" eli ihmisyyttä. Juuri siksi valittelet, että muut ovat "epä-rationaalisia".

Näin on, se on todellisuus. Epätäydellisenä, epärationaalisine ihmisineen. Pilaamassa hyvän teorian, perkeleen ihmiset...
 

s91

Kenraali
BAN
Paljoko maataloustukia maksetaan ja paljonko ruuan ALV tuottaa?
Ruoan ALV tuottaa tietenkin suunnilleen saman riippumatta siitä, missä sen raaka-aineet on tuotettu.

Tunteista puheen ollen, kyllä meillä ollaan sentään aika rauhallisia kun verrataan esim Ranskaan, joka on kuitenkin sivistysvaltio...
Niin juuri tällaisen pelleilyn annetaan mennä läpi siksi, että maataloudelle on annettu erityisasema yhteiskunnassa. Jos jonkun toisen alan tuottajat alkaisivat hörhöillä tuohon tyyliin siksi, etteivät pärjää ulkomaista kilpailua vastaan, niin poliisi lähetettäisiin pamputtamaan heitä. Mainitsin jo suomalaisen vaateteollisuuden. Mitä jos ne t-paitojen ompelijat ympäri Eurooppaa olisivat lähteneet tuolla tavoin mellakoimaan, kun heidän tuotteensa eivät enää pärjänneet kiinalaisille? Olisiko heidän touhuunsa suhtauduttu yhtä silkkihansikkain kuin maajussien sikailuun?
 

Sarek1

Kenraali
Ruoan ALV tuottaa tietenkin suunnilleen saman riippumatta siitä, missä sen raaka-aineet on tuotettu.



Niin juuri tällaisen pelleilyn annetaan mennä läpi siksi, että maataloudelle on annettu erityisasema yhteiskunnassa. Jos jonkun toisen alan tuottajat alkaisivat hörhöillä tuohon tyyliin siksi, etteivät pärjää ulkomaista kilpailua vastaan, niin poliisi lähetettäisiin pamputtamaan heitä. Mainitsin jo suomalaisen vaateteollisuuden. Mitä jos ne t-paitojen ompelijat ympäri Eurooppaa olisivat lähteneet tuolla tavoin mellakoimaan, kun heidän tuotteensa eivät enää pärjänneet kiinalaisille? Olisiko heidän touhuunsa suhtauduttu yhtä silkkihansikkain kuin maajussien sikailuun?
Asettelen kysymykseni ALV-asiaan paremmin. Näkökulma on kansantalouden tasapainossa pitäminen ja halusin vain kysyä
1. Paljonko maataloustukia maksetaan Suomessa viljelijöille ja
2. Paljonko ruuan ALV tuottaa verotuloja valtiolle?
Ja nämä tietysti vuositasolla. Jos tuet lakkautetaan ja ALV poistuu, mikä on kassan saldo? Seuraako toimenpiteistä myös muita, epäsuoria kustannuksia vai saavutetaanko pelkästään säästöjä?

Ranska on vain yksi esimerkki ja maatalous samoin. Muitakin aloja tuetaan melkoisesti ympäri Eurooppaa ja maailmaa, telakkateollisuus lienee näistä tunnetuimpia. Muistanette tehtaan sulkemiskaplakat taannoin Nokian Saksan seikkailuihin liittyen? Ja Wärtsilän meridieselien tuotannon siirtämisen Italiaan jne. jne.?

Teollisuudessa tuotannon siirtäminen halpatyömaihin (ja osin lapsityövoiman tehtäväksi esim. rättipuolella) on tapahtunut kätevästi ainakin meillä.

yrjö tuossa ylempänä esittikin tunteen ja laadullisten asioiden merkityksen ruokaa koskevissa asioissa; olennaisia seikkoja, joita ei voi jättää huomiotta.
 

s91

Kenraali
BAN
Vaikkapa itselleni on lähes elintärkeää saada vaikkapa lähiruokaa, luomumunia jne. Ruokailu on ihmisen elämän nautinto, kohokohta päivään. Ei se mikään ravinto ole muualla kuin koulun terveyskasvatuksen tunnilla, siellä naiminen on myös yhdyntä.

Kyselet ja päivittelet että ruokaa ajatellaan ei-rationaalisesti WTF!? Totta kai ruoasta ajatellaan ei-rationaalisesti! Miten muuten muka? Ei ruokaa, viiniä, autoja ja naisia valita sen mukaan kuinka järkeviä niiden valinnat ovat.
Sinulla menee nyt asiat sekaisin. Siinä ei ole mitään epärationaalista, että sinä arvostat lähiruokaa tai luomumunia ja sitten olet valmis maksamaan niistä korkeampaa hintaa kuin tuontiruoasta tai häkkimunista. Kuten itse kirjoitat, sinulle ruoka on nautinto.

Mutta tämä on siis yksilön tasolla ja siinä jokaisella on omat preferenssinsä, eikä niitä yleensä voi puhtaan rationaalisesti kukaan perustella. Jos minä tykkään omenasta, mutten päärynästä, niin tämä ei rationaalisella päättelyllä ole selitettävissä. Mutta sinullakin on joissain asioissa mahdollista käyttää rationaalisuutta. Sinulle 20 euroa on aina ja kaikissa tilanteissa parempi asia kuin 10 euroa.

Ja tämä on se, miten asiaa on katsottava yhteiskunnan tasolla. Siellä kaikki on muutettavissa rahaksi, koska sitten rahan voi jokainen yksilö muuttaa takaisin niihin asioihin joita arvostaa. Juuri tältä pohjalta väänsin asiaa rautalangasta fulcrumille. Aivan riippumatta siitä, kuinka paljon yksilöt arvostavat lähiruokaa, halpaa broileria tai mitä tahansa, on nämä kaikki preferennsit muutettavissa rahaksi ja sitä kautta on optimoitavissa se, mitä kannattaa ja ei kannata tehdä. Ja huomaa lisäksi, että tässä keskustelussa vastapuoli (=maataloustukiaisia puolustavat) eivät ole vedonneet perusteluissaan tunteisiin, vaan hekin koittavat perustella asiaansa rationaalisuuteen vetoamalla.

Oikeastaan ainoa asia, joka maataloudessa tältä yhteiskunnaliselta tasolta jää tuollaisen ei-rahaksi muutettavaksi asiaksi on se, että miten maatalousmaisemaa arvostetaan. Peltomaisema on julkishyödyke (eli jos sinä nautit sellaisen katselusta, se ei ole minulta mitenkään pois), joten sen arvoa ihmisille ei voi suoraan rahaksi muuttaa. En vain ole erityisen vakuuttunut, että sillä niin merkittävää arvoa on. Moni ihminen näkisi esim. aarniometsiä Etelä-Suomessa, jossa niitä ei juuri ole, koska kaikki on joko raivattu pelloiksi tai muutettu talousmetsiksi. Mutta tämä on subjektiivinen asia ja uskon, että niitäkin on, joille maalaismaisema peltoineen ja lehmineen on oman arvoisensa ja sen säilyttämiseksi ollaan valmiita maksamaan rahaa ja koska kyse on julkishyödykkeestä, tämä on melkeinpä pakko tehdä verotuksen kautta.

Pahaa pelkään, että tuskinpa Brysselissäkään sen paremmin tuota ymmärretään. Pidän lähes mahdottomana ajatusta, että joku kauppakamarin kokoomusnuori -ajatusmaailman tyyppi ymmärtäisi tuosta sen enempää kuin sika helmistä. Jos se päivä joskus koittaa,että hän ymmärtää tuon niin silloin hän on kasvanut pois kokoomusnuoreudesta. Noissa sun jutuissa haisee kokoomusnuori joka näkee hinnan kaikelle, mutta ei minkään arvoa.
Veikkaan, että monikin kokoomusnuori syö luomuruokaa ja juo sellaista viiniä, josta sattuu tykkäämään. En tosin tunne yhtään kokoomusnuorta, mutta koska he samaan lajiin kuuluvat minun kanssani, niin epäilen, etteikö heilläkin olisi preferenssejä elämässään, joita ei pysty puhtaan rationaalisesti perustelemaan.

Miten luulet, että tuon teorian voi avata ihmiselle joka näkee omassa maassa viljellyssä ruoassa itseisarvon?
Siis minkä teorian? Minun esittämäni talousteoriat eivät ole missään vaikeuksissa sen suhteen, että joku haluaa maksaa ylihintaa ruoasta, joka on viljelty Suomessa. Minä olen juuri kannattanut vapaan markkinatalouden käyttämistä ja juuri vapaassa markkinataloudessa jokainen arvostakoon omilla kulutustottumuksillaan niitä asioita, joita haluaa. Jos sitä on suomalainen ruoka, niin ihan vapaasti siitä saa maksaa vaikka kuinka korkeaa hintaa. Nyt kysymys on, että miksi niillä, jotka arvostavat suomalaista ruokaa, tulisi olla oikeus pakottaa sen syöjiksi nekin, joille kelpaisi ihan hyvin ulkomainenkin ruoka, jos sen saisi halvemmalla? Tai kysytään niin, että jos tämä on ruoan kohdalla ok, niin miksei kaiken muunkin? Subventoidaan Nokiaa, jotta suomalaisille saadaan Suomessa valmistetut puhelimet. Jokainen ymmärtää, ettei tässä ole mitään järkeä.

Mikään mahti, toistan, mikään mahti maailmassa ei voi muuttaa esim. viinin ja oliivin viljelyä siten, että se suomalaisittain katsoen muuttuu kaupallisessa mielessä EU-kontekstissa kokonaisuuden kannalta rationaaliseksi. Mieti mitä nuuska oli Ruotsille EU-jäsenyysneuvotteluissa. Kerro se miljoonalla ja olet lähellä sitä mitä viini ja oliivi ovat välimerellä. Ilmaston lisäksi, siksi sinne matkustetaan.
En ymmärtänyt, mitä tässä koitat sanoa. Nuuskan kohdalla kai ongelma oli se, että se ei olisi EU:n sääntöjen mukaan sallittu tuote (tai jotain sinne päin), ei siitä, että siihen olisi vaadittu EU-veronmaksajilta tukiaisia. Sen vaatiminen hyväksytyksi tuotteeksi oli siis markkinatalouden mukainen, ei säätelyä kannustava asia. Mitä noista viinistä ja oliivista Välimerenmaissa? Siellä niitä tuotetaan ja varmaan niille olisi kysyntää, vaikkei niiden tuotantoon EU-rahaa kaadettaisikaan. Mikä siis on pointtisi?

Miten luulet, että voisit mitenkään olla samoilla aaltopituuksilla ja päästä aiheesta konsensukseen henkilön kanssa joka ajattelee ruoasta kuten siitä monessa paikassa ajatellaan?
Ja miten sinusta ruoasta pitäisi ajatella? Niinkö, että tiettyjä tuotteita, kuten vaikkapa suomalaista vehnää tai italialaista oliiviöljyä pitää verorahoja niiden tuottajille kaatamalla suosia markkinoilla niin, että niiden kuluttajat saavat niitä alempaan hintaan kuin joutuisivat niistä maksamaan, jos tukiaisia ei olisi, mutta joidenkin toisten ihmisten arvostamien ruoka-aineiden kohdalla näiden ihmisten oletetaan maksavan tuotteista täysi hinta (tai jopa paljon sen yli, jos on kyse tuotteesta, joka on tuontitullin alainen)? Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku arvostaa vaikkapa suomalaista vehnää. Se on hänen oma valintansa ja siihen hänellä on täysi oikeus. Mutta sille kuulisin mielelläni perustelun, että miksi minun pitää hänen preferenssejään rahoittaa, jos itse tykkään vaikkapa thaimaalaisesta riisistä sen sijaan?

Kansataloudellinen ajattelu, nimenomaan teoreettinen ajattelu, mikä on siis aivan äärettömän tärkeää, ei aina ota huomioon käytäntöä ja ihmisen "vajavaisuutta" eli ihmisyyttä. Juuri siksi valittelet, että muut ovat "epä-rationaalisia".
Nyt saat tarkemmin määritellä, mitä tällä oikein tarkoitat. Kansantaloudellinen ajattelu ottaa huomioon hyvinkin sen, että ihmisillä on ilman rationaalisia perusteluja olevia preferenssejä valinnoilleen. Juuri tähän vapaan markkinatalouden idea perustuukin (ja juuri siksi se on ollut varsin menestynyt vaikkapa NL:ssa harjoitettuun sosialismiin verrattuna). Ymmärrätkö, että maatalouden verosubventio on juuri sitä sosialismia, joka lähtee juuri siitä ajatuksesta, että ylhäältä valtion tasolta on mahdollista päättää se, mitä ihmiset haluavat?

Markkinataloudessa ainoa rationalismin oletus on se, että ihminen preferoi enempää vähemmän sijaan. Ihminen ottaa ennemmin 20 euroa kuin 10 euroa. Onko tässä oletuksessa jotain vikaa?

Näin on, se on todellisuus. Epätäydellisenä, epärationaalisine ihmisineen. Pilaamassa hyvän teorian, perkeleen ihmiset...
Nyt saat taas kirjoittaa auki sen, mitä oikein koitat sanoa. Mihin teoriaan viittaat ja miten se menee pieleen epätäydellisten ihmisten vuoksi?
 

s91

Kenraali
BAN
Asettelen kysymykseni ALV-asiaan paremmin. Näkökulma on kansantalouden tasapainossa pitäminen ja halusin vain kysyä
1. Paljonko maataloustukia maksetaan Suomessa viljelijöille ja
2. Paljonko ruuan ALV tuottaa verotuloja valtiolle?
Joku mainitsi tässä keskustelussa, että pelkät kansalliset tuet ovat 1.2 mrd. Löysin kauppa.fi:n sivuilta tiedon, jonka mukaan päivittäistavaroiden kokonaishinta on 16.5 mrd ja siitä 80% on ruokaa. Jätetään ravintolaruoka huomiotta ja lasketaan 14%:n ALV-tasolla ja saadaan n. 1.8 mrd. Eli jonkun verran enemmän maksetaan kansallisia tukia kuin kerätään ruoan ALV:nä. Jos EU-tuet laskettaisiin mukaan, niin sitten oltaisiin varmaan aika tasoissa.

Ranska on vain yksi esimerkki ja maatalous samoin. Muitakin aloja tuetaan melkoisesti ympäri Eurooppaa ja maailmaa, telakkateollisuus lienee näistä tunnetuimpia. Muistanette tehtaan sulkemiskaplakat taannoin Nokian Saksan seikkailuihin liittyen? Ja Wärtsilän meridieselien tuotannon siirtämisen Italiaan jne. jne.?
Telakkateollisuuden kohdalla on ollut käsittääkseni kyse siitä, että jotkut maat (kai ennen kaikkea E-Korea) ovat harjoittaneet pudoskilpailua, jossa ovat tehneet tarjouksia, jotka eivät ole taloudellisesti kannattavia ajaakseen muut tuottajat ulos markkinoilta (ja oletettavasti sitten monopolin saavutettuaan nostavat hintoja). Tällaisessa tilanteessa väliaikaiset tukiaiset voivat olla ehkä perusteltuja, jos niillä estetään muuten normaalissa kilpailutilanteessa kilpailukykyisen tuotannonalan alasajo. Mutta nämä ovat ehdottomasti poikkeuksia ja jokaisessa tilanteessa pitää tarkasti pohtia, onko se sittenkään järkevää.

Teollisuudessa tuotannon siirtäminen halpatyömaihin (ja osin lapsityövoiman tehtäväksi esim. rättipuolella) on tapahtunut kätevästi ainakin meillä.
Niin on. Lapsityövoiman käyttö on ongelma, johon ei ole oikein mitään hyvää vastausta.

Yleisesti joidenkin tuotantoalojen tuotannon siirtyminen halpatuontimaihin ei tietenkään ole yksikäsitteisesti huono asia. Sehän on ollut kuluttajille erinomainen tilanne, kun tuotteet ovat halventuneet. Ei ole mitenkään selvää, että maan X kannattaa tuottaa kaikkia asioita itse. Talousteorian mukaan sen kannattaa tuottaa asioita, joissa sillä on suhteellinen etu ja ostaa ulkoa niitä asioita, joissa muilla on suhteellinen etu. Tämä johtaa korkeampaan hyvinvointiin kuin se, että itse tuotettaisiin asioita, joissa itsellä ei ole suhteellista etua. Näin siis tasapainotilassa. Tietenkin tuotannon yhtäkkisestä lopettamisesta seuraa aina shokkeja, joista on vain haittaa. Juuri tästä syystä en olekaan ollut ajamassa maataloussubventioiden kerta heitolla lopettamista, vaan tasaista ja suunnitelmallista alasajoa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Vaikkapa itselleni on lähes elintärkeää saada vaikkapa lähiruokaa, luomumunia jne. Ruokailu on ihmisen elämän nautinto, kohokohta päivään. Ei se mikään ravinto ole muualla kuin koulun terveyskasvatuksen tunnilla, siellä naiminen on myös yhdyntä.

Kyselet ja päivittelet että ruokaa ajatellaan ei-rationaalisesti WTF!? Totta kai ruoasta ajatellaan ei-rationaalisesti! Miten muuten muka? Ei ruokaa, viiniä, autoja ja naisia valita sen mukaan kuinka järkeviä niiden valinnat ovat.

Pahaa pelkään, että tuskinpa Brysselissäkään sen paremmin tuota ymmärretään. Pidän lähes mahdottomana ajatusta, että joku kauppakamarin kokoomusnuori -ajatusmaailman tyyppi ymmärtäisi tuosta sen enempää kuin sika helmistä. Jos se päivä joskus koittaa,että hän ymmärtää tuon niin silloin hän on kasvanut pois kokoomusnuoreudesta. Noissa sun jutuissa haisee kokoomusnuori joka näkee hinnan kaikelle, mutta ei minkään arvoa.

Miten luulet, että tuon teorian voi avata ihmiselle joka näkee omassa maassa viljellyssä ruoassa itseisarvon? Mikään mahti, toistan, mikään mahti maailmassa ei voi muuttaa esim. viinin ja oliivin viljelyä siten, että se suomalaisittain katsoen muuttuu kaupallisessa mielessä EU-kontekstissa kokonaisuuden kannalta rationaaliseksi. Mieti mitä nuuska oli Ruotsille EU-jäsenyysneuvotteluissa. Kerro se miljoonalla ja olet lähellä sitä mitä viini ja oliivi ovat välimerellä. Ilmaston lisäksi, siksi sinne matkustetaan.

Miten luulet, että voisit mitenkään olla samoilla aaltopituuksilla ja päästä aiheesta konsensukseen henkilön kanssa joka ajattelee ruoasta kuten siitä monessa paikassa ajatellaan?

Aivan, ette mitenkään.

Kansataloudellinen ajattelu, nimenomaan teoreettinen ajattelu, mikä on siis aivan äärettömän tärkeää, ei aina ota huomioon käytäntöä ja ihmisen "vajavaisuutta" eli ihmisyyttä. Juuri siksi valittelet, että muut ovat "epä-rationaalisia".

Näin on, se on todellisuus. Epätäydellisenä, epärationaalisine ihmisineen. Pilaamassa hyvän teorian, perkeleen ihmiset...
Aivan hiton ja kirotun hyvää ymmärrystä asiasta.
 

H.A

Kersantti
Mikähän siinä on että maanmittauslaitosta vastaan ei hyökätä mutta, maanviljelijää vastaan hyökätään aina kun tuista on puhe?
Kalatalous, porotalous ja metsätalous saa olla täysin rauhassa mutta, jostakin syystä se pellolla ja karjan kanssa työtä tekevä ihminen on aina se pahin saasta näissä tukikeskusteluissa.

Tuettu neuvontapalvelu saa olla aivan rauhassa. Puutarhoja vastaan hyökätään hyvin harvoin. Suomen hevosen omistajia vastaan on hyvin harvoin näissä keskusteluissa myös hyökätty. Kommentointi maatiaiskanojen tuesta on myös perin harvinaista.

Tuet eivät myöskään ole ilmaisia. Jos tila nostaa multaustukea lietteen multauksesta 5000€. Moni näkee asian niin että, raha tulee kuin Manulle illallinen ja unohdetaan se että tuki palaa täysin urakoitsijan laskuun tai oman vaunun maksamiseen eikä riitä siihen.
Se valuu tilalta pois mutta, liete tulee tehokkaammin hyödynnetyksi ja vesistöt kiittävät.

Asiavirheitä näissä keskusteluissa on myös runsaasti. Huoltovarmuuden yhteydessä todettiin:
"Huoltovarmuudesta olen jo muualla kirjoittanut. Fakta on, etteivät Suomen pellot tuota jyvääkään viljaa ennen seuraavaa elokuuta."
Ensimmäinen sato pelloilta on kuitenkin jo korjattu ja varastoitu. Perässä tulevat varhaisperunat ja vihannekset. Kuukauden kuluttua 1. säilörehu.

Tuotannon pystyyn polkaiseminen kriisitilanteessa jonkinlaisesta mothball tilanteesta on, kuten poliitikot monista asioista sanovat "haastavaa".
Toisinsanoen "Vttu meillä ei ole mitään hajua miten tästä selvitään". Tämä johtuu siitä että luonto ei piittaa siitä miten paljon rahaa siihen paiskataan. Navetan ylösajo ei ole kuukausien prosessi, eikä pelto tee sitä mitä käsketään.

Sapuskan alv:n alennukseenkin on pakko kommentoida. Jos alv pudotetaan, kauppa kuittaa erotuksen. Muuta ei tarvitse tietää. Tauno Tasalakki ei siitä tule hyötymään.

Jos ruoka tuotaisiin ulkomailta voin luvata sen hinnan nousevan reilusti. Hyvä esimerkki on Yaran 270% hinnankorotukset lyhyessä ajassa kilpailun puuttuessa valtion myytyä maailmanmittakaavalla merkittävän kaivoksen pilkkahintaan.

Valion Venäjän vienti oli noin 400 000 000€ bisnes. Tuettu on myös biotaloutta ja telakoita. Omituinen on tämä inho joka maanviljelijöitä kohtaan sikiää jostakin.
Jos Suomalaista maataloutta ja sen nykytilannetta aletaan ruotimaan, täytyy se aloittaa menetettyjen alueiden asukkaiden sijoittamisesta asti. Sieltä tämän keskustelun juuret ja raivanneet maatalouden aloittaneet sukupolvet tulevat.
Arvo ja hinta ovat todellakin kaksi eri asiaa.

Nykyajan maanviljelijöiden ymmärrys kapitalistisesta markkinataloudesta on oikein hyvä. Turpaan on tullut jokasuunnalta kokoajan. Nyt haetaan maitojauhemarkkinoita Kiinasta mutta tie taitaa olla kovin kivinen.
Ennen vihollisia olivat säät ja sudet. Nyt vihreät, Putin ja kilpailuvirasto.

Kokonaisuutena maatalous on valtava kolossi. Tämä antaa sisältöä elämään jota ei voi mitata rahassa. Itselläni on läheinen viha-rakkaussuhde joka on jatkunut koko elämän. :)
Osaisinpa vaan kirjoittaa paremmin.
 

H.A

Kersantti
Yleisesti joidenkin tuotantoalojen tuotannon siirtyminen halpatuontimaihin ei tietenkään ole yksikäsitteisesti huono asia. Sehän on ollut kuluttajille erinomainen tilanne, kun tuotteet ovat halventuneet.
Ja halvalla saa hyvää?
Antaa mennä vaan.
Suomessa lehmälle annettu aspiriini on merkitty lääkintään ja sen merkitsemistä pidetään huippukettumaisena riesana. Antibiootti ja maitohormoni on normi muualla. Suomalainen eläinlääkäri käy Hollannissa luennoilla ja takaisin tultuaan sanoo että eipä opittu juurikaan.
 

s91

Kenraali
BAN
No, se jää tietenkin kuluttajien itsensä harkittavaksi. Itse olen ollut tyytyväinen kaukoidässä tuotettujen vaatteiden hintaa laatu suhteeseen (mihin se edellinen postaukseni liittyi). Ruokaan liittyy tietenkin joitain turvallisuusasioita, joita kuluttajan on itsensä vaikea valvoa. Näissä valvominen jääköön viranomaisille. Jos tuontiruoassa on jotain sellaisia myrkkyjä, joita ei muuten hyväksyttäisi, niin ei niiden tuontia silloin tietenkään tule sallia.
 

H.A

Kersantti
No, se jää tietenkin kuluttajien itsensä harkittavaksi. Itse olen ollut tyytyväinen kaukoidässä tuotettujen vaatteiden hintaa laatu suhteeseen (mihin se edellinen postaukseni liittyi). Ruokaan liittyy tietenkin joitain turvallisuusasioita, joita kuluttajan on itsensä vaikea valvoa. Näissä valvominen jääköön viranomaisille. Jos tuontiruoassa on jotain sellaisia myrkkyjä, joita ei muuten hyväksyttäisi, niin ei niiden tuontia silloin tietenkään tule sallia.
Jep...
Paljonko asfalttipölyä on ulkomaisessa viljassa verrattuna Suomalaiseen? Normit eivät taida olla asetettuja Suomalaisen puhtauden mukaan... Vertaa väkilukua/km2 Hollanti, Belgia, akselilla. Eivät voi edes kilpailla meidän kanssa. Viranomainen on voimaton. Samoin Suomalainen viljelijä. Kuluttaja puolestaan tietämätön.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jep...
Paljonko asfalttipölyä on ulkomaisessa viljassa verrattuna Suomalaiseen? Normit eivät taida olla asetettuja Suomalaisen puhtauden mukaan... Vertaa väkilukua/km2 Hollanti, Belgia, akselilla. Eivät voi edes kilpailla meidän kanssa. Viranomainen on voimaton. Samoin Suomalainen viljelijä. Kuluttaja puolestaan tietämätön.
Sveitsiläinen hunaja. Moottoritiekolossi, joka halkoo Sveitsiä...viereisillä rinteillä mehiläispesät ja mehiläiset, jotka kantavat mettä kennoon silmät päästä pullollaan ja takapää notkolla...liikennettä yötä päivää kuin apokalyptisessä leffassa. Voi siinä kuluttajan lusikkaan tarttua muutakin kuin ravintoaineita. Lämpimämpien maiden maatalouden suorittamat torjunta-ainevedot kasvustoihin. Suomessa torjunta-aineiden käyttö on silkkaa leikkiä verrattuna moneen muuhun maahan. Ihan hirvittää niellä espanjalaista kiinankaalia tai salaattia. Tanskalainen jalostettu sika, kannattaa googlata, miltä se näyttää ja mitä sille syötetään ja mitä siihen työnnetään piikillä. Belgialainen lehmähirviö, joka työntää maitoa utareistaan kuin Minotauros, eikä keinoissa säästellä. Sopii näitä vähän funtsiakin. s91 löytäisi halutessaan eettisiä ja moraalisia seikkoja, jos haluaisi......
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
@H.A , hyvin kirjoitit, tiedät mistä puhut.

Hyviä pointteja. Kasvinsuojeluaineita käytetään Suomessa vain murto-osa, verrattuna esim. Keski-Eurooppaan. Syynä ankara ilmasto, tuholaiset ei täällä hyvin talvehdi.
USA:ssa geenimuunnellut kasvit ovat käytössä, samoin eläimille maitohormooni sekä kasvuhormooni. Suomessa kiellettyjä.

Raakamaito, mikä meiltä meijeriin lähtee, on solu- ja bakteeripitoisuudeltaan maailman parhaita, muistelen että Sveitsissä oli vielä tiukemmat rajat, mutta kakkosena ollaan.

Belgian sininen, liharotu, poijitetaan keisarinleikkauksella, koska rotu on jalostettu niin lihaksikkaaksi, ettei vasikka mahdu normaalireittiä ulos.

Tässä on nyt kolme sattumusta, jotka kaikki tuli samaan nippuun. Yhdestä olisi maidontuonto Suomessa selvinnyt, mutta kaikki samassa läjässä taitaa olla liikaa:
1. Venäjän vastapakotteet, maidon tuottajahinta 0,45 stä 0,35 €/
2. 1.4.2015 alkanut EU:n alueen maitomarkkinoiden uusjako, kiintiöjärjestelmän poisto
3. Markkinatuomioistuimen päästös 70 miljoonan euron sakoista Valiolle

Valion valitus sakosta on KHO:ssa. Jos se kaatuu, finis de finlands milkproduction.
Tuon päätöksen myötä realisoituvat kilpailijoinen vahingonkorvausvaateet, + arvioisin toiset 70 miljoonaan euroa.
KHO on nyt isomman asian edessä kuin mahdollisesti itse ymmärtää.

Maidosta 70 % tuottaa 20-30 lehmän maatilat. Tämä joukko rimpuilee juuri juuri pää pinnan yllä tuolla 35 sentin litrahinnalla ja odottaa.
Mitä? Jeesus pelastaa? Lisää tukea?
EI, he odottavat tuottajahinnnan seuraavaa liikahdusta. Jos se on alas, adjö, hyvästi ja heippa. Siihen loppui, pönkkä navetan ovelle.
He tekevät arkiaskaireitaan, lypsävät lehmiään, kylvävät peltojaan tietoisena siitä, että kuluva vuosi 2015 saattaa olla viimeinen maidontuotannossa.

Mitä tekee tuo 30 % vasta investoineet maitotilat. He ovat tällä hetkellä kaulaansa myöten siinä kullankeltaisessa nesteessä, joka nautaeläimen hännänalta ajoittain pulppuaa.
Tyyppisesti tuommoinen 1 robotin tila saa kerätyksi n. 100.000 € verotettavan tulon. Noo, mikä ihme, pitäisi sillä pärjätä?
Asia, joka tässäkin keskustelussa unohtuu, myös maatilat maksavat veroja. Tuo tulo jaetaan kahdelle, he maksavat tuosta n. 30-35 pinnaa veroja.
Jäljellä on 65-70.000 €. Robottinavettaa maksoi miljoonan, lainarahalla. Lainanlyhennykset saattavat olla 60.000 euroa vuodessa, korkoihin meni 10.000.

Kaik meni.
ööö mitä v.t.ua, millä rahoitettaan eläminen ja yksityistalous. Ei niin millään. PA. Täysin.

Jos tiedätte tälläisen tilan, liikutte lomareisulla maalla, älkää lyökö jo lyötyä. Kysykää vaikka, että voinko jotenkin jeesata.
Viette Juhannuksena kaljakeissin , jonkun makkarapaketin ja lapsille limsaa, puhutte paskaa, että saitte ne ilmaseksi vaikka Virosta..
Niillä ei ole rahaa enää ruokaan. Ei he tietysti nälkään kuole, maitoa omasta tankista ja mulli pataan, mutta kovin yksipuolinen on ruokavalio.
Pinttyneintäkin a-luokan lihansyöjää saattaa ainainen pihvinsyönti rueta v-t.tamaan.

Suomalainen maitotalous on nyt kuilun reunalla. Miten käy, aika näyttää.
Itse pelkään pahaa.

edit: Belgian sininen


Nykyisin rotu on hyvin pitkälle jalostettu, mistä on syntynyt eläimen terveydelle vakavia ongelmia. Lihasmassa on niin suuri, etteivät eläimen luut välttämättä kestä sitä. Vasikat ovat syntyessään pieniä ja siroja ja risteytyskäytössä syntyvät helposti, jonka vuoksi on erittäin suosittu rotu risteytykseen. Suurimmat ongelmat poikimisessa johtuvat kuitenkin emon suurista peräpään lihaksista eli poikimavaikeuksia on ainoastaan puhdasrotuisilla. Hyvin usein ensimmäistä kertaa poikivalle emolle joudutaan tekemään keisarileikkaus. Kaksoislihaksisuus periytyy risteytysjälkeläisiin.
 
Viimeksi muokattu:

Sarek1

Kenraali
Saattaisiko olla niin, että ihmisen ja ihmisen luomien järjestelmien sekä järjestelmäkokonaisuuksien sekä niissä ilmenevien tapahtumien suhteen teoria = käytäntö on yhtälö, joka toteutuu varsin harvoin. Siitä huolimatta meillä on tarve pyrkiä selittämään syy-seuraussuhteita ja tapahtumia teorioiden kautta ja koettaa löytää niiden avulla ymmärrystä ja ennustettavuutta näille asioille ja tapahtumille. Usein näissä teorioissa on lähtökohtana looginen tai rationaalinen olettamus ja tarkastelun lähtökohdaksi otetaan yksittäinen tekijä, jonka oletetaan olevan se oikea ja olennainen asia. Kykymme luoda luotettavia ja toimivia teorioita on ainakin toistaiseksi onnistunut paremmin pieniksi pilkottujen osien kohdalla, mutta kokonaisuuksien suhteen tulokset ovat olleet varsin rajallisia puhumattakaan siitä, kuinka nuo teoriat ovat edistäneet ihmisten hyvinvointia pienessä tai suuressa mittakaavassa. Ongelmana on ehkä se, että yhden totuuden kautta tarkastelu ei anna riittävää perspektiiviä suuremman ja vaikeammin hallittavissa olevan kokonaisuuden hahmottamiseksi. Nykyään tarkastelun lähtökohta on usein raha. Siitähän tässäkin ketjussa taitaa pohjimmiltaan olla kyse.

Ja tämä on se, miten asiaa on katsottava yhteiskunnan tasolla. Siellä kaikki on muutettavissa rahaksi, koska sitten rahan voi jokainen yksilö muuttaa takaisin niihin asioihin joita arvostaa. Juuri tältä pohjalta väänsin asiaa rautalangasta fulcrumille. Aivan riippumatta siitä, kuinka paljon yksilöt arvostavat lähiruokaa, halpaa broileria tai mitä tahansa, on nämä kaikki preferennsit muutettavissa rahaksi ja sitä kautta on optimoitavissa se, mitä kannattaa ja ei kannata tehdä. Ja huomaa lisäksi, että tässä keskustelussa vastapuoli (=maataloustukiaisia puolustavat) eivät ole vedonneet perusteluissaan tunteisiin, vaan hekin koittavat perustella asiaansa rationaalisuuteen vetoamalla.

Oikeastaan ainoa asia, joka maataloudessa tältä yhteiskunnaliselta tasolta jää tuollaisen ei-rahaksi muutettavaksi asiaksi on se, että miten maatalousmaisemaa arvostetaan. Peltomaisema on julkishyödyke (eli jos sinä nautit sellaisen katselusta, se ei ole minulta mitenkään pois), joten sen arvoa ihmisille ei voi suoraan rahaksi muuttaa. En vain ole erityisen vakuuttunut, että sillä niin merkittävää arvoa on. Moni ihminen näkisi esim. aarniometsiä Etelä-Suomessa, jossa niitä ei juuri ole, koska kaikki on joko raivattu pelloiksi tai muutettu talousmetsiksi. Mutta tämä on subjektiivinen asia ja uskon, että niitäkin on, joille maalaismaisema peltoineen ja lehmineen on oman arvoisensa ja sen säilyttämiseksi ollaan valmiita maksamaan rahaa ja koska kyse on julkishyödykkeestä, tämä on melkeinpä pakko tehdä verotuksen kautta.
---
Siis minkä teorian? Minun esittämäni talousteoriat eivät ole missään vaikeuksissa sen suhteen, että joku haluaa maksaa ylihintaa ruoasta, joka on viljelty Suomessa. Minä olen juuri kannattanut vapaan markkinatalouden käyttämistä ja juuri vapaassa markkinataloudessa jokainen arvostakoon omilla kulutustottumuksillaan niitä asioita, joita haluaa. Jos sitä on suomalainen ruoka, niin ihan vapaasti siitä saa maksaa vaikka kuinka korkeaa hintaa. Nyt kysymys on, että miksi niillä, jotka arvostavat suomalaista ruokaa, tulisi olla oikeus pakottaa sen syöjiksi nekin, joille kelpaisi ihan hyvin ulkomainenkin ruoka, jos sen saisi halvemmalla? Tai kysytään niin, että jos tämä on ruoan kohdalla ok, niin miksei kaiken muunkin? Subventoidaan Nokiaa, jotta suomalaisille saadaan Suomessa valmistetut puhelimet. Jokainen ymmärtää, ettei tässä ole mitään järkeä.
---
Nyt saat tarkemmin määritellä, mitä tällä oikein tarkoitat. Kansantaloudellinen ajattelu ottaa huomioon hyvinkin sen, että ihmisillä on ilman rationaalisia perusteluja olevia preferenssejä valinnoilleen. Juuri tähän vapaan markkinatalouden idea perustuukin (ja juuri siksi se on ollut varsin menestynyt vaikkapa NL:ssa harjoitettuun sosialismiin verrattuna). Ymmärrätkö, että maatalouden verosubventio on juuri sitä sosialismia, joka lähtee juuri siitä ajatuksesta, että ylhäältä valtion tasolta on mahdollista päättää se, mitä ihmiset haluavat?

Markkinataloudessa ainoa rationalismin oletus on se, että ihminen preferoi enempää vähemmän sijaan. Ihminen ottaa ennemmin 20 euroa kuin 10 euroa. Onko tässä oletuksessa jotain vikaa?

Joku mainitsi tässä keskustelussa, että pelkät kansalliset tuet ovat 1.2 mrd. Löysin kauppa.fi:n sivuilta tiedon, jonka mukaan päivittäistavaroiden kokonaishinta on 16.5 mrd ja siitä 80% on ruokaa. Jätetään ravintolaruoka huomiotta ja lasketaan 14%:n ALV-tasolla ja saadaan n. 1.8 mrd. Eli jonkun verran enemmän maksetaan kansallisia tukia kuin kerätään ruoan ALV:nä. Jos EU-tuet laskettaisiin mukaan, niin sitten oltaisiin varmaan aika tasoissa.
---
Telakkateollisuuden kohdalla on ollut käsittääkseni kyse siitä, että jotkut maat (kai ennen kaikkea E-Korea) ovat harjoittaneet pudoskilpailua, jossa ovat tehneet tarjouksia, jotka eivät ole taloudellisesti kannattavia ajaakseen muut tuottajat ulos markkinoilta (ja oletettavasti sitten monopolin saavutettuaan nostavat hintoja). Tällaisessa tilanteessa väliaikaiset tukiaiset voivat olla ehkä perusteltuja, jos niillä estetään muuten normaalissa kilpailutilanteessa kilpailukykyisen tuotannonalan alasajo. Mutta nämä ovat ehdottomasti poikkeuksia ja jokaisessa tilanteessa pitää tarkasti pohtia, onko se sittenkään järkevää.
---
Niin on. Lapsityövoiman käyttö on ongelma, johon ei ole oikein mitään hyvää vastausta.

Yleisesti joidenkin tuotantoalojen tuotannon siirtyminen halpatuontimaihin ei tietenkään ole yksikäsitteisesti huono asia. Sehän on ollut kuluttajille erinomainen tilanne, kun tuotteet ovat halventuneet. Ei ole mitenkään selvää, että maan X kannattaa tuottaa kaikkia asioita itse. Talousteorian mukaan sen kannattaa tuottaa asioita, joissa sillä on suhteellinen etu ja ostaa ulkoa niitä asioita, joissa muilla on suhteellinen etu. Tämä johtaa korkeampaan hyvinvointiin kuin se, että itse tuotettaisiin asioita, joissa itsellä ei ole suhteellista etua. Näin siis tasapainotilassa. Tietenkin tuotannon yhtäkkisestä lopettamisesta seuraa aina shokkeja, joista on vain haittaa. Juuri tästä syystä en olekaan ollut ajamassa maataloussubventioiden kerta heitolla lopettamista, vaan tasaista ja suunnitelmallista alasajoa.
Raha mittarina:
Talousteoriat eivät ota huomioon raha-akselin ulkopuolisia muuttujia saatikka seurannaisvaikutuksia, joita muilla kuin rahan tasolla tapahtuu - ainakaan kovin huomattavissa määrin. Tehtyjen päätösten ja ratkaisujen moninaiset ja -syiset vaikutukset niin yksilön kuin yhteiskunnan tasolla sekä laajemminkin jäävät huomaamatta ja huomiotta.

Markkinataloudesta:
Jos ihmisen toiminnalla ei ole suitsia, ahneus vie vankkurit väistämättä pöpelikköön. Jos ihmisen toiminnalle on asetettu tiukat rajat, ei sekään toimi. Toimiva toteutus on jossain edellä mainittujen välillä mutta tasapainotilaa voi olla vaikea hahmottaa ja löytää. Siltä se ainakin vaikuttaa.

Lapsityövoimasta:
Vapaa markkinatalous ja voittojen maksimointi luo maaperää lapsityövoiman käytölle. Rahamittarilla tarkastellen lapsi on halvinta saatavissa olevaa työvoimaa. Vastausta ja selitystä tälle ongelmalle on varmasti vaikea löytää, ellei ihmiselle ja lapsuudelle lasketa yhtälössä arvoa. Ihmisen ahneudella ei ole rajoja, sanoo sananparsi ja aika oikeassa taitaa olla.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Maidosta. Itse en en juo tätä kaupasta saatavaa homogenisoitua ja pastoröityä litkua ollenkaan. Siitä kun on terveellisin osa eli rasva poistettu melkein kokonaan. Lapsienkin täytyy käyttää jo laktoositonta maitoa.

Emäntä on liittynyt facebookissa johonkin ryhmään, jossa lähitilat myyvät tuotteitaan. Sieltä saa aina tilamaitoa n. 1.40 €/l. On hyvää ja lapsetkin pystyy käyttämään ilman mahanpuruja. Tätä herkkua saa vaan liian harvoin. Kananmunia tulee myös hankittua isot kasat tätä kautta. Pari kertaa kokeeksi ylämaankarjan lihaa, ihanan kallista.
 

vz

Kersantti
Aiheeseen liittyen. Ohessa mitä Maaseudun tulevaisuus kirjoittaa tänään. Ensimmäisen puolen vuoden maksatukset tapahtuvat joulukuussa, mukavaa eikö totta? Jos on rahasta tiukkaa paikallinen kunta antaa 150€ kupongin ruokakauppaan.

Ei kyllä viljelijöillä hyvin mene, ihme että jotkut jaksavat vielä yrittää.



Valvontojen viivästyminen ajaa tiloja kassakriisiin

Laskupinosta on valittava ne, jotka maksetaan heti ja muita on soviteltava, maidontuottaja Ari Reitti Mäntsälästä toteaa. Hän kertoo pankin ymmärtävän tukien myöhästymisestä johtuvan tiukan tilanteen.

Lypsylehmäpalkkion maksatuksen viivästyminen ajaa AB-alueen maitotiloja kassakriisiin.

Maitotilojen maksuvalmius on kärsinyt tuottajahinnan romahdettua. Kassaa pienentää AB-tukialueella siirtyminen kuukausittaisesta litratuesta kaksi kertaa vuodessa maksettavaan lypsylehmäpalkkioon.

Palkkion ensimmäinen erä on tulossa maksuun vasta kuluvan vuoden joulukuussa.

Maaseutuviraston mukaan maksatukset vaativat valvontojen tekemisen, eikä niitä ole pienentyneiden resurssien takia saatu tehtyä.

MTK:n maitoasiamiehen Ilkka Pohjamon mukaan maksatukset voitaisiin tehdä EU:n asetusten mukaan jo aiemmin.

Tiukentuneen taloustilanteen takia maatalousyrittäjät ovat hakeneet alkuvuonna pankeista lainojen maksuohjelmien muutoksia enemmän kuin viime vuonna.

Nordean johtaja Timo Jaakkola arvioi lisäystä olevan jopa puolet.

"Hakijat ovat 5–10 vuoden aikana investoineita. Budjetit eivät ole pitäneet ja tuotanto on jäänyt jälkeen suunnitellusta."

Usein kysymyksessä on maitotila, mutta Jaakkolan mukaan kaikki tuotantosuunnat ovat edustettuina.

Kiuruveden, Pielaveden ja Keiteleen kunnat tarjoavat talousahdingosta kärsiville maataloustuottajille kertaluontoista kriisitukea. 150 euron tuki annetaan tiloille lahjakortteina paikallisiin ruokakauppoihin.

Eija Mansikkamäki
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/valvontojen-viivästyminen-ajaa-tiloja-kassakriisiin-1.117373
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Maidosta. Itse en en juo tätä kaupasta saatavaa homogenisoitua ja pastoröityä litkua ollenkaan. Siitä kun on terveellisin osa eli rasva poistettu melkein kokonaan. Lapsienkin täytyy käyttää jo laktoositonta maitoa.

Emäntä on liittynyt facebookissa johonkin ryhmään, jossa lähitilat myyvät tuotteitaan. Sieltä saa aina tilamaitoa n. 1.40 €/l. On hyvää ja lapsetkin pystyy käyttämään ilman mahanpuruja. Tätä herkkua saa vaan liian harvoin. Kananmunia tulee myös hankittua isot kasat tätä kautta. Pari kertaa kokeeksi ylämaankarjan lihaa, ihanan kallista.
Käsittääkseni myös kaupasta saa maitoa, jota ei ole homogenisoitu ts. rasvapallot pirstotaan niin ettei rasva nouse pintaan. Pastoroitua se on. Saattaa olla Luomumaito nimikkeellä, en ole ihan varma. Eli lisäksi luonnonmukaisesti tuotettua. Ei kemiallista kasvinsuojelua eikä lannoistusta lehmien rehuissa.
Kyllä punaisessa maidossa rasvaa on. Kevytmaidossakin vähän.
 

s91

Kenraali
BAN
Saattaisiko olla niin, että ihmisen ja ihmisen luomien järjestelmien sekä järjestelmäkokonaisuuksien sekä niissä ilmenevien tapahtumien suhteen teoria = käytäntö on yhtälö, joka toteutuu varsin harvoin. Siitä huolimatta meillä on tarve pyrkiä selittämään syy-seuraussuhteita ja tapahtumia teorioiden kautta ja koettaa löytää niiden avulla ymmärrystä ja ennustettavuutta näille asioille ja tapahtumille. Usein näissä teorioissa on lähtökohtana looginen tai rationaalinen olettamus ja tarkastelun lähtökohdaksi otetaan yksittäinen tekijä, jonka oletetaan olevan se oikea ja olennainen asia. Kykymme luoda luotettavia ja toimivia teorioita on ainakin toistaiseksi onnistunut paremmin pieniksi pilkottujen osien kohdalla, mutta kokonaisuuksien suhteen tulokset ovat olleet varsin rajallisia puhumattakaan siitä, kuinka nuo teoriat ovat edistäneet ihmisten hyvinvointia pienessä tai suuressa mittakaavassa. Ongelmana on ehkä se, että yhden totuuden kautta tarkastelu ei anna riittävää perspektiiviä suuremman ja vaikeammin hallittavissa olevan kokonaisuuden hahmottamiseksi. Nykyään tarkastelun lähtökohta on usein raha. Siitähän tässäkin ketjussa taitaa pohjimmiltaan olla kyse.
No, totta kai kun rahana maksettavista maataloustukiaisista puhutaan, tarkastelun on pakko perustua rahaan. Tai siis ainakin jossain vaiheessa on asioita pakko pystyä yhteismitallistamaan niin, että sitä voidaan rahan avulla käsittelemään.

Raha mittarina:
Talousteoriat eivät ota huomioon raha-akselin ulkopuolisia muuttujia saatikka seurannaisvaikutuksia, joita muilla kuin rahan tasolla tapahtuu - ainakaan kovin huomattavissa määrin. Tehtyjen päätösten ja ratkaisujen moninaiset ja -syiset vaikutukset niin yksilön kuin yhteiskunnan tasolla sekä laajemminkin jäävät huomaamatta ja huomiotta.
Mihinkähän nyt tässä viittaat? Tekstisi on varsin abstraktia juupa jaapaa, josta on oikeastaan vaikea saada mitään otetta. Jos koitat sanoa sitä, että poliittista päätöksenteossa on parasta heittää rationalismilla ja talousteorioilla vesilintua, niin ok, sano se sitten suoraan. Ota sitten vaan huomioon se, että sitten avaat portit kaikelle mahdolliselle hömpänpömpälle, mitä ihmiset saattavat puhtaasti tunnesyistä kannattaa. Tällöin myös kaiken poliittisen väittelyn voi heittää ikkunasta ulos, koska kenenkään on täysin turha esittää mitään argumentteja minkään puolesta, koska tunteella mennään kuiteknkin.

Itse mainitsin jo sen ulkoisvaikutuksen, että maatalouden tukemisen loppuminen voi johtaa suomalaisen maalaismaiseman katoamiseen, mikä olisi erään julkishyödykkeen menetys ja jota ei suoraan markkinatalouden laeilla pysty selittämään. Mutta muuten markkinatalous pystyy pelaamaan aika hyvin niiden muiden muuttujien kanssa. Markkinataloudelle on yhdentekevää se, miksi vaikkapa sinä tykkäät syödä lähiruokaa. Se sinun preferenssisi sitten heijastuu markkinoille siten, että sinne syntyy kysyntää lähiruoalle.

Markkinataloudesta:
Jos ihmisen toiminnalla ei ole suitsia, ahneus vie vankkurit väistämättä pöpelikköön. Jos ihmisen toiminnalle on asetettu tiukat rajat, ei sekään toimi. Toimiva toteutus on jossain edellä mainittujen välillä mutta tasapainotilaa voi olla vaikea hahmottaa ja löytää. Siltä se ainakin vaikuttaa.
Olen samaa mieltä. Markkinatalous tarvitsee suitsia ennen kaikkea siihen, ettei yhden toimintavapaus polje toisten toimintavapautta. Esim. pankkeja on pakko säädellä, koska niiden holtittomasta toiminnasta seuraukset eivät rajoitu vain niiden itsensä haitaksi, vaan kärsijänä on koko yhteiskunta. Samoin on tarpeen säädellä vaikkapa ruoassa olevia myrkkyjä, koska ei voida olettaa, että markkinat huomioisivat ne oikein. Suorat heti tappavat myrkyt ehkä huomioitaisiin, koska niitä markkinoille tuoneet joutuisivat maksamaan valtavat korvaukset, mutta stokastisten vaikutusten kanssa olisi vaikeampaa. Jos vaikkapa tuhannesta tuotetta X syöneestä 10 kuolisi ennenaikaisesti syöpään syömistä seuranneiden 10:n vuoden aikana, olisi varsin vaikea yhdistää tuote X ja ne kuolemat ja sen mukaan hakea korvauksia. Tämän vuoksi ainoa tapa välttää kuolemat on se, että tuotteita valvotaan ja niissä oleville myrkyllisille aineille asetetaan turvarajat, jotka tuottajien tulee alittaa. Tietenkin tämän lisäksi tiettyjä aineita pelkäävät saavat sen lisäksi käyttää markkinavoimaansa vaatimalla niiltä tuotteilta, joita itse suostuvat syömään, vielä korkeampia laatuvaatimuksia, mutta tämän kustannukset he joutuvat sitten maksamaan omasta pussistaan.

Mutta mikään tässä ei liity maatalouden subventioon. Sitä ei voi tällä säätelyperusteella perustella.

Lapsityövoimasta:
Vapaa markkinatalous ja voittojen maksimointi luo maaperää lapsityövoiman käytölle. Rahamittarilla tarkastellen lapsi on halvinta saatavissa olevaa työvoimaa. Vastausta ja selitystä tälle ongelmalle on varmasti vaikea löytää, ellei ihmiselle ja lapsuudelle lasketa yhtälössä arvoa. Ihmisen ahneudella ei ole rajoja, sanoo sananparsi ja aika oikeassa taitaa olla.
En tarkoittanut tätä. Minä olen lähes varma, että myös köyhissä maissa vanhemmat antavat lapsilleen arvoa ja jos vain voisivat valita, lähettäisivät lapsensa ennemmin kouluun kuin ompelemaan jalkapalloja. Näiden köyhien maiden ongelma on kuitenkin siinä, että vanhemmilla on vaihtoehtona se, että perhe näkee nälkää tai että lapsi menee töihin.

Ja jopa siinä tilanteessa, että me onnistuisimme estämään lapsityövoiman käytön kaikkien länsimaihin tuotujen tuotteiden valmistuksessa, ei ole mitenkään selvää, että lasten asema siinä paranisi. Seuraus voisi olla se, että sen sijaan, että ne lapset ompelisivat meille jalkapalloja palkalla 1€ päivässä, he kantaisivatkin tiiliä paikallisella raksalla palkalla 0.5€ päivässä, koska heiltä oli estetty pääsemästä töihin sinne jalkapallotehtaaseen. Lapsityövoimasta irtipääsy ei siis minusta ole kiinni vain siitä, ettemme antaisi ihmiselle tai lapsuudelle arvoa.

Tähän maatalouskeskusteluun liittyen voisin vielä sanoa sen, että jos luopuisimme tukiasista ja tuontitulleista, avautuisi niille maailman köyhimmille perheille mahdollisuus tuottaa maataloustuotteita vientiin, investoida omaan tuotantoonsa, vaurastua ja vihdoinkin lähettää lapsensa kouluun sen sijaan, että hänen on mentävä sinne jalkapallotehtaaseen, jotta perhe saa elantonsa.
 

s91

Kenraali
BAN
Jep...
Paljonko asfalttipölyä on ulkomaisessa viljassa verrattuna Suomalaiseen? Normit eivät taida olla asetettuja Suomalaisen puhtauden mukaan... Vertaa väkilukua/km2 Hollanti, Belgia, akselilla. Eivät voi edes kilpailla meidän kanssa. Viranomainen on voimaton. Samoin Suomalainen viljelijä. Kuluttaja puolestaan tietämätön.
Ok, mikä on hollantilainen puhtausnormi asfalttipölyn suhteen ja kuinka paljon hollantilaisia kuolee ennenaikaisesti sen vuoksi, ettei se ole tarpeeksi tiukka?

nimim. tietämätön kuluttaja kyselee.
 

s91

Kenraali
BAN
Maidosta. Itse en en juo tätä kaupasta saatavaa homogenisoitua ja pastoröityä litkua ollenkaan. Siitä kun on terveellisin osa eli rasva poistettu melkein kokonaan. Lapsienkin täytyy käyttää jo laktoositonta maitoa.

Emäntä on liittynyt facebookissa johonkin ryhmään, jossa lähitilat myyvät tuotteitaan. Sieltä saa aina tilamaitoa n. 1.40 €/l. On hyvää ja lapsetkin pystyy käyttämään ilman mahanpuruja. Tätä herkkua saa vaan liian harvoin. Kananmunia tulee myös hankittua isot kasat tätä kautta. Pari kertaa kokeeksi ylämaankarjan lihaa, ihanan kallista.
Niin, juuri näin toimii markkinatalous.

Jospa lopettaisitte sen surkuttelun tukiaisten suhteen ja alkaisitte tuottaa miheikin kaltaisille kuluttajille heidän kaipaamiaan tuotteita.
 
Top