Suwalkin aukko ja Liettuan maantieteen realiteetit

Platypi

Luutnantti
Valko-Venäjän tapahtumia puivassa ketjussa on nyt mainittu jo muutamaan kertaan Krimin kriisin yhteydessä syntynyt ajatus Suwalkin aukosta. Valko-Venäjän ja Kaliningradin oblastin väliin jäävän Suwalki-Marijampole tien merkitystä on nostanut erityisesti Valko-Venäjän yllättävä suuert sotaharjoitukset, jotka järjestetään rajan toisellla puolella aukosta. Aukon katkaisulla Venäjä voisi mahdollisessa konfliktissa NATO:n kanssa eristää Baltian maat maayhteydestä liittolaisiinsa. Samalla aukon valtaamisella voitaisiin luoda maayhteys Kaliningradiin.

Aukon maantieteestä on kirjoitettu jo ennen tätä vitjaa varsin hyvin, joten kehotan kaikkia lukemaan Corporal Friskin erinomaisen tekstin "Kaliningrad and the Suwałki Gap – a look from the other side".

Lyhyesti huomioita aukon maantieteestä:
- Aukon läpi ei kulje suuria teitä Kaliningrad -Valko-Venäjä suunnassa tehden Kaliningradin huollon aukon kautta lähes mahdottomaksi
- Valko-Venäjän puoleinen sivusta koostuu tiheästä metsästä, jota rikkovat useat pienet järvet ja suot.
- Aukon läpi kulkee kaksi tietä, sekä rautatie, jotka toimivat Baltian maiden elämänlankana.
- Aukossa itsessään ei ole suuria maastoesteitä. Tämä estää Venäjää puolustamasta Kaliningrad - Vilna tietä tehokkaasti Naton vastahyökkäyksiltä

Päivän hot-take onkin seuraava: Suwalkin aukon merkitys on kasuaalissa turpokeskustelussa yliarvioitu, eikä se olisi mahdollisessa konfliktissa Venäjän pääoperaatiosuuntana, mikäli Valko-Venäjä on myös mukana konfliktissa.

Syyt väitteelleni tulevat selväksi, kun katsomme Puola-Liettua rajan sijaan koko eteläisen Liettuan sotilasmaantiedettä ja Suwalkin aukon luonnollisia rajoja. Aukon avoin maasto rajoittuu Valko-Venäjän rajan järvien ja metsien lisäksi Prienai - Kaslu Ruda linjan metsäisiin kukkuloihin, sekä, sen takana, Niemen jokeen. Tämä on Baltian puolustuksen todellinen ongelma.

Niemen virtaa läntiseltä Valko-Venäjältä pohjoiseen halkaisten eteläisen liettuan kahtia, kunnes se kääntyy Kaunasin kohdalla länteen, toimien Kaliningradin oblastin pohjoisrajana. Joki aiheuttaa merkittävän määrän operatiivisia ongelmia mille tahansa Naton vastahyökkäykselle Baltiaan, ja tarjoaa Venäjälle erinomaisen luonnollisen puolustuslinjan, jota liittouman on vaikeaa murtaa teknologisesta ylivoimasta huolimatta. Joki on lähes koko matkaltaan melkein 200 metriä leveä ja täten vaikea ylittää pioneerikalustolla. Neuvostoliiton perintönä Liettuan moottoritieverkosto on keskittynyt Valko-Venäjän suuntaan, jonka vuoksi Niemen joen ylittää vian yksi moottoritie: A5, joka kulkee Suwalkin aukon kautta, Kaunasin läpi kohti Latviaa. Tämä itsessään hidastaa Naton liikettä kaikessa muussa, kuin suorassa Pohjois-Etelä suunnassa. Lisäksi joen pohjoispuolella kulkee A1 moottoritie, jonka sivustan joki suojaa ja jota Venäjä voi käyttää Kaliningradin huoltamiseen.

Joen yli kulkee 12 maantiesiltaa ja kaksi rautatiesiltaa. Lähes kaikki näistä ovat kaksikaistaisia.

Sillat järjestyksessä etelästä pohjoiseen ovat:
Druskininkai (kaksikaistainen
Merkine (kaksikaistainen)
Alytus (3 siltaa + kävelysilta, kaikki kaksikaistaisia)
Prienai (kaksikaistainen)
Kaunas (5 siltaa, kaksi 6-kaistaista, yksi 4 kaistainen, yksi 3 kaistainen, sekä padon yli kulkeva kaksikaistainen. Lisäksi 2 rautatiesiltaa.)

Kaunasista länteen joen ylittää yksi kaksikaistainen silta Jubarkasissa, kymmenen kilometriä Kaliningradin oblastista.

Näitä siltoja pitkin kulkevat kaikki ne tiet, joita liittouma tarvitsee pohjoisen Balttian ja Liettuan pääkaupungin puolustuksen vahvistamiseen.

Kaksi eteläisintä siltaa voidaan todeta liittoumalle hyödyttömiksi, sillä ne ovat liian lähellä Valko-Venäjän rajaa ja niille päästäkseen Naton vahvistuksien täytyy kulkea Suwalkin aukon eteläisen reunaman metsien ja järvien läpi. Toisaalta kaksikaistaiset sillat, sekä maasto haittaavat myös Venäjän ja Valko-Venäjän joukkojen liikettä joen yli kohti Marijampolea ja Naton sivustaa. Myös Jubarkasin silta on liittoumalle melko lailla hyödytön Kaliningradin läheisyyden takia.

Alyutus kolmene siltaneen toimii linkkinä Suwalkin käytävän ja Vilnan välillä. Ongelmana on siltojen pienuus, sekä se että sillat ylittävät tiet kulkevat kaikki lännessä Alytusin taajaman ja idässä kahden raketinheitinkantamalla Valko-Venäjästä olevan risteyksen läpi. Siltojen kautta voi siis olla vaikeaa liikuttaa merkittäviä määriä huoltoa.

Prienaissa on jälleen vain yksi kaksikaistainen silta, jonka Marijampole - Vilna tie ylittää. Silta kulkee jälleen Prienain kaupungin läpi.

Viimeisenä on Kaunas joka on käytännössä koko eteläisen Liettuan liikenteen keskus. Alueen ainoat rautatiet kulkevat kaupungin läpi ja A5 moottoritie ylittää joen kaupungin länsipuolella. Moottoritiesillan lisäksi kaikki muut sillat, joita pitkin joen ylittävät tiet kulkevat, johtavat tiheästi rakennettujen alueiden läpi joen ympäristössä helpottaen alueen puolustusta tietä pitkin kulkevia vihollisia vastaan.

Natolle näiden siltojen hallussapitäminen ehjänä on elintärkeää Baltian puolustuksen kannalta, Venäjälle taas ei, vaan sen todennäköisiin tavoitteisiin sopii siltojen tuhoaminen, jos sillä voidaan vaikeuttaa Naton liikettä.

Suwalkin aukosta puhumisen sijaan voisikin olla järkevämpää keskittyä Niemen jokeen ja erityisesti Kaunasin pullonkaulaan. Suwalkin aukon ja sen läpi kulkevilla teillä on toki merkitys konfliktissa. Voi kuitenkin olla, että potentiaalisessa konfliktissa Venäjä pyrkii enemmänkin hidastamaan Natoa Suwalki-Marijampole alueella pienellä joukkomäärällä ja erikoisjoukkojen tulenkäytöllä. Tällä voidaan ostaa aikaa Niemen joen rannan miehittämiseen ja kolmen nato-pääkaupungin eristämiseen muusta liittoumasta. Mekanisoitujen joukkojen tärkeimpinä hyökkäyssuuntina toimisivat tällöin A1 ja A16 moottoritiet Vilnasta länteen, sekä A4 moottoritie pohjoiseen ja kohti Alyutusta. Hyökkäystä voidaan myös tukea Kaliningradista Kaunasta kohti, sekä maahanlaskujoukoilla Alyutuksen ja Kaunasin alueelle.

Natokin tuntuu tiedostavan tämän. Liettuassa harjoitellaan aktiivisesti vesistönylityksiä natoharjoitusten yhteydessä.
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Ylipäällikkö
Valko-Venäjän tapahtumia puivassa ketjussa on nyt mainittu jo muutamaan kertaan Krimin kriisin yhteydessä syntynyt ajatus Suwalkin aukosta. Valko-Venäjän ja Kaliningradin oblastin väliin jäävän Suwalki-Marijampole tien merkitystä on nostanut erityisesti Valko-Venäjän yllättävä suuert sotaharjoitukset, jotka järjestetään rajan toisellla puolella aukosta. Aukon katkaisulla Venäjä voisi mahdollisessa konfliktissa NATO:n kanssa eristää Baltian maat maayhteydestä liittolaisiinsa. Samalla aukon valtaamisella voitaisiin luoda maayhteys Kaliningradiin.

Aukon maantieteestä on kirjoitettu jo ennen tätä vitjaa varsin hyvin, joten kehotan kaikkia lukemaan Corporal Friskin erinomaisen tekstin "Kaliningrad and the Suwałki Gap – a look from the other side".

Lyhyesti huomioita aukon maantieteestä:
- Aukon läpi ei kulje suuria teitä Kaliningrad -Valko-Venäjä suunnassa tehden Kaliningradin huollon aukon kautta lähes mahdottomaksi
- Valko-Venäjän puoleinen sivusta koostuu tiheästä metsästä, jota rikkovat useat pienet järvet ja suot.
- Aukon läpi kulkee kaksi tietä, sekä rautatie, jotka toimivat Baltian maiden elämänlankana.
- Aukossa itsessään ei ole suuria maastoesteitä. Tämä estää Venäjää puolustamasta Kaliningrad - Vilna tietä tehokkaasti Naton vastahyökkäyksiltä

Päivän hot-take onkin seuraava: Suwalkin aukon merkitys on kasuaalissa turpokeskustelussa yliarvioitu, eikä se olisi mahdollisessa konfliktissa Venäjän pääoperaatiosuuntana, mikäli Valko-Venäjä on myös mukana konfliktissa.

Syyt väitteelleni tulevat selväksi, kun katsomme Puola-Liettua rajan sijaan koko eteläisen Liettuan sotilasmaantiedettä ja Suwalkin aukon luonnollisia rajoja. Aukon avoin maasto rajoittuu Valko-Venäjän rajan järvien ja metsien lisäksi Prienai - Kaslu Ruda linjan metsäisiin kukkuloihin, sekä, sen takana, Niemen jokeen. Tämä on Baltian puolustuksen todellinen ongelma.

Niemen virtaa läntiseltä Valko-Venäjältä pohjoiseen halkaisten eteläisen liettuan kahtia, kunnes se kääntyy Kaunasin kohdalla länteen, toimien Kaliningradin oblastin pohjoisrajana. Joki aiheuttaa merkittävän määrän operatiivisia ongelmia mille tahansa Naton vastahyökkäykselle Baltiaan, ja tarjoaa Venäjälle erinomaisen luonnollisen puolustuslinjan, jota liittouman on vaikeaa murtaa teknologisesta ylivoimasta huolimatta. Joki on lähes koko matkaltaan melkein 200 metriä leveä ja täten vaikea ylittää pioneerikalustolla. Neuvostoliiton perintönä Liettuan moottoritieverkosto on keskittynyt Valko-Venäjän suuntaan, jonka vuoksi Niemen joen ylittää vian yksi moottoritie: A5, joka kulkee Suwalkin aukon kautta, Kaunasin läpi kohti Latviaa. Tämä itsessään hidastaa Naton liikettä kaikessa muussa, kuin suorassa Pohjois-Etelä suunnassa. Lisäksi joen pohjoispuolella kulkee A1 moottoritie, jonka sivustan joki suojaa ja jota Venäjä voi käyttää Kaliningradin huoltamiseen.

Joen yli kulkee 11 maantiesiltaa ja kaksi rautatiesiltaa. Lähes kaikki näistä ovat kaksikaistaisia.

Sillat järjestyksessä etelästä pohjoiseen ovat:
Druskininkai (kaksikaistainen
Merkine (kaksikaistainen)
Alytus (3 siltaa + kävelysilta, kaikki kaksikaistaisia)
Prienai (kaksikaistainen)
Kaunas (5 siltaa, kaksi 6-kaistaista, yksi 4 kaistainen, yksi 3 kaistainen, sekä padon yli kulkeva kaksikaistainen. Lisäksi 2 rautatiesiltaa.).

Kaunasista länteen jokea ei ylitä ainutkaan silta ennen Kaliningradia.

Näitä siltoja pitkin kulkevat kaikki ne tiet, joita liittouma tarvitsee pohjoisen Balttian ja Liettuan pääkaupungin puolustuksen vahvistamiseen.

Kaksi eteläisintä siltaa voidaan todeta liittoumalle hyödyttömiksi, sillä ne ovat liian lähellä Valko-Venäjän rajaa ja niille päästäkseen Naton vahvistuksien täytyy kulkea Suwalkin aukon eteläisen reunaman metsien ja järvien läpi. Toisaalta kaksikaistaiset sillat, sekä maasto haittaavat myös Venäjän ja Valko-Venäjän joukkojen liikettä joen yli kohti Marijampolea ja Naton sivustaa.

Alyutus kolmene siltaneen toimii linkkinä Suwalkin käytävän ja Vilnan välillä. Ongelmana on siltojen pienuus, sekä se että sillat ylittävät tiet kulkevat kaikki lännessä Alytusin taajaman ja idässä kahden raketinheitinkantamalla Valko-Venäjästä olevan risteyksen läpi. Siltojen kautta voi siis olla vaikeaa liikuttaa merkittäviä määriä huoltoa.

Prienaissa on jälleen vain yksi kaksikaistainen silta, jonka Marijampole - Vilna tie ylittää. Silta kulkee jälleen Prienain kaupungin läpi.

Viimeisenä on Kaunas joka on käytännössä koko eteläisen Liettuan liikenteen keskus. Alueen ainoat rautatiet kulkevat kaupungin läpi ja A5 moottoritie ylittää joen kaupungin länsipuolella. Moottoritiesillan lisäksi kaikki muut sillat, joita pitkin joen ylittävät tiet kulkevat, johtavat tiheästi rakennettujen alueiden läpi joen ympäristössä helpottaen alueen puolustusta tietä pitkin kulkevia vihollisia vastaan.

Natolle näiden siltojen hallussapitäminen ehjänä on elintärkeää Baltian puolustuksen kannalta, Venäjälle taas ei, vaan sen todennäköisiin tavoitteisiin sopii siltojen tuhoaminen, jos sillä voidaan vaikeuttaa Naton liikettä.

Suwalkin aukosta puhumisen sijaan voisikin olla järkevämpää keskittyä Niemen jokeen ja erityisesti Kaunasin pullonkaulaan. Suwalkin aukon ja sen läpi kulkevilla teillä on toki merkitys konfliktissa. Voi kuitenkin olla, että potentiaalisessa konfliktissa Venäjä pyrkii enemmänkin hidastamaan Natoa Suwalki-Marijampole alueella pienellä joukkomäärällä ja erikoisjoukkojen tulenkäytöllä. Tällä voidaan ostaa aikaa Niemen joen rannan miehittämiseen ja kolmen nato-pääkaupungin eristämiseen muusta liittoumasta. Mekanisoitujen joukkojen tärkeimpinä hyökkäyssuuntina toimisivat tällöin A1 ja A16 moottoritiet Vilnasta länteen, sekä A4 moottoritie pohjoiseen ja kohti Alyutusta. Hyökkäystä voidaan myös tukea Kaliningradista Kaunasta kohti, sekä maahanlaskujoukoilla Alyutuksen ja Kaunasin alueelle.

Natokin tuntuu tiedostavan tämän. Liettuassa harjoitellaan aktiivisesti vesistönylityksiä natoharjoitusten yhteydessä.

Mielenkiintoista pohdintaa.

Rehellisesti sanoen en ole koskaan pohtinut tuota asiaa koska koko ajatus on täysin teoreettinen. Jos Venäjän ja lännen välinen konventionaalinen konflikti joskus tulisi, se olisi niin laaja, että tuolla alueella ei olisi mitään merkitystä.

Toki jokainen asiaa hiukankaan katsonut ymmärtää että sellaista konfliktia ei ole tulossa nykyisessä tilanteessa. Siksi nämä puheet valmiuksien nostosta suoraan sanottuna ovat hieman huvittavia. Varsinkin kun niiden tekijät tietävät kaikkein parhaiten itsekkin että mitään hyökkäystä ei ole edes teoriassa tulossa.

Ainoa tilanne, missä lännen ja venäjän tavanomaisin asein käytävä suora koflikti euroopassa olisi edes teoreettisesti mahdollinen vaatisi ydinaseiden teknistä neutralointia.

Siksi esimerkiksi "ohjuskilpi" on vaarallinen. Koska sillä pyritään neutraloimaan ydinaseet. WWIII syttyy samalla hetkellä kun joku uskoo sen voittavansa.
 

Platypi

Luutnantti
Mielenkiintoista pohdintaa.

Rehellisesti sanoen en ole koskaan pohtinut tuota asiaa koska koko ajatus on täysin teoreettinen. Jos Venäjän ja lännen välinen konventionaalinen konflikti joskus tulisi, se olisi niin laaja, että tuolla alueella ei olisi mitään merkitystä.

Toki jokainen asiaa hiukankaan katsonut ymmärtää että sellaista konfliktia ei ole tulossa nykyisessä tilanteessa. Siksi nämä puheet valmiuksien nostosta suoraan sanottuna ovat hieman huvittavia. Varsinkin kun niiden tekijät tietävät kaikkein parhaiten itsekkin että mitään hyökkäystä ei ole edes teoriassa tulossa.

Ainoa tilanne, missä lännen ja venäjän tavanomaisin asein käytävä suora koflikti euroopassa olisi edes teoreettisesti mahdollinen vaatisi ydinaseiden teknistä neutralointia.

Siksi esimerkiksi "ohjuskilpi" on vaarallinen. Koska sillä pyritään neutraloimaan ydinaseet. WWIII syttyy samalla hetkellä kun joku uskoo sen voittavansa.
Toki tässä leikitään, toivottavasti, täysin spekulatiivisissa sfääreissä. En itse kuitenkaan tykkää sanoa, että jokin asia olisi mahdotonta, edes rajoitettu maasota Euroopassa. Natokin kun selkeästi kuitenkin varautuu Baltiassa käytävään rähinään enemmän tai vähemmän tosissaan.
 

inscout

Ylipäällikkö
Toki tässä leikitään, toivottavasti, täysin spekulatiivisissa sfääreissä. En itse kuitenkaan tykkää sanoa, että jokin asia olisi mahdotonta, edes rajoitettu maasota Euroopassa. Natokin kun selkeästi kuitenkin varautuu Baltiassa käytävään rähinään enemmän tai vähemmän tosissaan.
Tietysti kaikki on periaatteessa mahdollista.

Mutta en usko hetkeäkään, että joku päättäjä kuvittelisi oikeasti että kukaan on hyökkäämässä mihinkään. euroopassa. Valkovenäjä nyt ei kiinnosta ketään muuten kuin propagandamielessä. Kaikki valtiot tietävät, että se on Venäjän aluetta. Sitä voidaan kiistää lännen taholta puhtaasti sen takia että saadaan ruuvia kireämmälle. Muuta merkitystä asialla ei ole. Ukraina oli Venäjän punainen viiva jonka he vetivät 90-luvun jälkeen jolloin länsi teki mitä halus (Serbian hajottaminen). Nyt asia on selvä lännellekin. Rajaviivoja vedetään.

Esimerkkinä: Ukrainassa länsipoliitikot vielä uskalsivat käydä kaduilla yllyttämässä ihmisiä vallankumoukseen. Valkovenäjällä ei näy amerikkalaisia senaattoreita kaduilla.

Venäjä on vetänyt rajat ja länsi on tunnustanut tilanteen.
 

baikal

Supreme Leader
Jos ketjun aloitusta katsoo, niin miten analysoisit Lännen ilmaylivoiman merkitystä? Jos länsi ryhtyisi tasaiselle se keskittäisi ehdottoman ilmaylivoiman seutukunnalle. Todennäköisesti osa ilmavoiman suorituskyvystä pystyisi hyödyntämään myös syvyyttä tavoilla, joita on tästä käsin vaikea edes arvailla.

En millään usko, että Venäjä kykenisi operoimaan lännen ilmaherruuden oloissa millään armeija- ehkei edes armeijakuntamittaluokissa.

Venäjän ainoa keino menestyä on yllättää ja vakiinnuttaa tilanne heti vastatoimien käynnistyessä ja saadessa tarpeellista laajuutta et volyymia. Sama voi koskea toistakin osapuolta: halukkuutta ryhtyä painimaan syvää puolustusta vastaan ei todennäköisesti ole.

Eli Venäjä lienee pakotettu toimimaan -rajoitetuin tavoittein-. Saavuttamaan joku tavoite ja hakea status quo. ??????

Suvakin:cool: käytävä on vähän samanlainen luu, joita meille nakellaan silloin tällöin Suomenlinnan edarisaunasta. Baltian kannalta ongelmallinen toki, mutta ei mikään liittokunnan kohtalonkysymys. Sen enempää kuin on se Suomen etelärantakaan.

Venäjän merenkulusta noin puolet kulkee Tanskan salmien läpi. Korvattavuus erittäin vaikea. Jos Venäjä käynnistää offensiivin niin jääkö Nato kahtomaan Laurina merenkulkua noissa salmissa? Jos jää, niin mitäpä tuohon voi sanoa. Missään kuviteltavassa skenaariossa Venäjä ei pysty pitämään noita salmia hallussaan tai sitten se on käyttänyt laajasti ydinasetta.

Venäjän laajat offensiivit - Tanskan salmet. Tässä kiteytyvät oikeasti Itämeren kohtalot.
 

Kyylä

Kersantti
Jos ketjun aloitusta katsoo, niin miten analysoisit Lännen ilmaylivoiman merkitystä? Jos länsi ryhtyisi tasaiselle se keskittäisi ehdottoman ilmaylivoiman seutukunnalle. Todennäköisesti osa ilmavoiman suorituskyvystä pystyisi hyödyntämään myös syvyyttä tavoilla, joita on tästä käsin vaikea edes arvailla.

En millään usko, että Venäjä kykenisi operoimaan lännen ilmaherruuden oloissa millään armeija- ehkei edes armeijakuntamittaluokissa.

Venäjän ainoa keino menestyä on yllättää ja vakiinnuttaa tilanne heti vastatoimien käynnistyessä ja saadessa tarpeellista laajuutta et volyymia. Sama voi koskea toistakin osapuolta: halukkuutta ryhtyä painimaan syvää puolustusta vastaan ei todennäköisesti ole.

Eli Venäjä lienee pakotettu toimimaan -rajoitetuin tavoittein-. Saavuttamaan joku tavoite ja hakea status quo. ??????

Suvakin:cool: käytävä on vähän samanlainen luu, joita meille nakellaan silloin tällöin Suomenlinnan edarisaunasta. Baltian kannalta ongelmallinen toki, mutta ei mikään liittokunnan kohtalonkysymys. Sen enempää kuin on se Suomen etelärantakaan.

Venäjän merenkulusta noin puolet kulkee Tanskan salmien läpi. Korvattavuus erittäin vaikea. Jos Venäjä käynnistää offensiivin niin jääkö Nato kahtomaan Laurina merenkulkua noissa salmissa? Jos jää, niin mitäpä tuohon voi sanoa. Missään kuviteltavassa skenaariossa Venäjä ei pysty pitämään noita salmia hallussaan tai sitten se on käyttänyt laajasti ydinasetta.

Venäjän laajat offensiivit - Tanskan salmet. Tässä kiteytyvät oikeasti Itämeren kohtalot.
Ei Venäjällä ole mitään erityisiä syitä alkaa riehua juuri Itämerellä, paitsi tietysti kuvitteelliseen suurvalta-asemaan liittyviä. Vaikka se avaisi maakäytävän Kaliningradiin, olisi sen auki pitäminen käytännössä mahdotonta. Jos tuolla edistettäisiin Baltian miehittämistä, niin hommassa voisi jo ollakin järkeä. Voi kuitenkin miettiä, mitä Venäjä saavuttaisi, vaikka olisi Itämeren valtias? Sotatilan NATOn kanssa ja strategisesti epäolennaisen lätäkön herruuden. Itämereltä ei ole jatkoyhteyttä mihinkään, eikä sellaisen avaaminen ole realismia. Isku Venäjän taloudelle olisi liki kuoltettava. Kaliningradin huollon voi varmentaa sillä, ettei aloita sotaa. Venäjä kyllä tietää, ettei NATO sitä tee. Tietää vaikka ehkä muuta julki lausuukin.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Ukrainassa Venäjä on vetänyt rajat ja länsi on tunnustanut tilanteen.
Krimillä Venäjä jo olikin ennen valloitusta ja itse halusi olemiselleen jatkoaikaa. Länsi tunnustaa sen että siellä saa jatkaa vaikka asian käsittely julkisuudessa onkin maan (Ukraina) itsemääräämisoikeuksiin nojaavaa.

Venäjä lienee pakotettu toimimaan -rajoitetuin tavoittein-. Saavuttamaan joku tavoite ja hakea status quo.
Venäjän merenkulusta noin puolet kulkee Tanskan salmien läpi. Missään kuviteltavassa skenaariossa Venäjä ei pysty pitämään noita salmia hallussaan tai sitten se on käyttänyt laajasti ydinasetta.
Tähän suuntaan itsekin ajattelen. Valtaamalla jotain Baltiassa ei saavuta Itämeren herruutta, enintään sen itäisen rantaviivan, mutta siihen loppuu vapaus. Kansainvälisiä sanktioita lisää ja Venäjän talous kyykkää kunnolla. Venäjä ei välttämättä osaa ampua omaan jalkaansa kunnolla ja siksi tuollaiset rajoitetut tavoitteet ovat kiinnostavia kun ne pystyy itse hallitsemaan.
.
 

baikal

Supreme Leader
Voi kuitenkin miettiä, mitä Venäjä saavuttaisi, vaikka olisi Itämeren valtias?
Tanskan salmet ovat niin puolustettava miljöö, että Venäjä ei pysty omin voimin sitä auki pitämään, jos oikeasti muut panevat sen kiinni. Nor-Den-GB-Swe-NED pystyvät jo ilman Usaa tuon salmen sulkemaan. Usan läsnäolo tiivistäisi tapin jo sellaiseen asentoon, että eikun vaan saisi Venäjä ryhtyä etsimään merenkululle uutta reittiä....
 

Kyylä

Kersantti
Tanskan salmet ovat niin puolustettava miljöö, että Venäjä ei pysty omin voimin sitä auki pitämään, jos oikeasti muut panevat sen kiinni. Nor-Den-GB-Swe-NED pystyvät jo ilman Usaa tuon salmen sulkemaan. Usan läsnäolo tiivistäisi tapin jo sellaiseen asentoon, että eikun vaan saisi Venäjä ryhtyä etsimään merenkululle uutta reittiä....
Ja samalla karmea isku Venäjän taloudelle, jos öljy ja kaasu lakkaavat virtaamasta. Paikallinen sotilaallinen operaatio voisi tuoda ainakin lyhytaikaista menestystä, mutta hinnan maksaisi kaikissa tapauksissa Venäjä itse. Valitettavasti harhaisilla herrakansoilla on taipumus aina välillä hölmöillä, mutta nämä Itämeren suunnan kaavailut ovat älyvapaita, mikäli katsotaan yhtään isompaa kuvaa. Länsi ei aina ole kunnostautunut terävyydessä idän suuntaan, mutta hyökkäys NATOn jäsenmaahan kyllä pudottaisi riman.
 
Olen myös katsonut tuota Kaliningradin ja Suwalkin aluetta samoilla ajatuksilla kuin veli @Platypi.

On tietenkin myös huomattava se, ei-niin-vähäpätöinen-yksityiskohta, että kyseisessä kovapanosammunnassa myös Valko-Venäjän ja Venäjän rajat katoavat. Nato tulee toimimaan niin Kaliningradin kuin Itämeren laivaston suuntaan, sekä tarpeelliseksi katsomassaan syyvydessa VV:n ja venäjän alueella.
Venäjä on omalla taktisten kykyjensä ulottuvuuden venyttämisellä lisännyt myös sitä aluetta, jossa se voi itse odottaa rautaa ja perkeleitä niskaansa, aivan välittömästi ammunnan alettua.

Niiltä osin kuin laivasto on Baltiskissa, sen on mahdotonta päästä ulos ja kohtalo muistuttaa Georgian kokemuksia Poti'ssa. Se osa laivastosta, joka on merellä, on kyllä kohtuu orpona ja voi lähinnä odottaa milloin kellot lyövät - sekä yrittää tehdä jotain pahojaan jos pystyy.
Eikä laivasto varmaankaan ole aino aselaji jonka Nato pyrkii neutraloimaan välittömästi
Kaliningradin alueen poistaminen yhtälöstä rapauttaa pahasti Venäjän operaation perusteet.

"Suwalkin käytävä" on hieman sellainen "oho - katso; lokki" tyyppinen asia.

Ja olen kyllä samaa mieltä myös siitä että kyse on hypoteettisesta asiasta.
 

Platypi

Luutnantti
Jos ketjun aloitusta katsoo, niin miten analysoisit Lännen ilmaylivoiman merkitystä? Jos länsi ryhtyisi tasaiselle se keskittäisi ehdottoman ilmaylivoiman seutukunnalle. Todennäköisesti osa ilmavoiman suorituskyvystä pystyisi hyödyntämään myös syvyyttä tavoilla, joita on tästä käsin vaikea edes arvailla.

En millään usko, että Venäjä kykenisi operoimaan lännen ilmaherruuden oloissa millään armeija- ehkei edes armeijakuntamittaluokissa.

Venäjän ainoa keino menestyä on yllättää ja vakiinnuttaa tilanne heti vastatoimien käynnistyessä ja saadessa tarpeellista laajuutta et volyymia. Sama voi koskea toistakin osapuolta: halukkuutta ryhtyä painimaan syvää puolustusta vastaan ei todennäköisesti ole.

Eli Venäjä lienee pakotettu toimimaan -rajoitetuin tavoittein-. Saavuttamaan joku tavoite ja hakea status quo. ??????

Suvakin:cool: käytävä on vähän samanlainen luu, joita meille nakellaan silloin tällöin Suomenlinnan edarisaunasta. Baltian kannalta ongelmallinen toki, mutta ei mikään liittokunnan kohtalonkysymys. Sen enempää kuin on se Suomen etelärantakaan.

Venäjän merenkulusta noin puolet kulkee Tanskan salmien läpi. Korvattavuus erittäin vaikea. Jos Venäjä käynnistää offensiivin niin jääkö Nato kahtomaan Laurina merenkulkua noissa salmissa? Jos jää, niin mitäpä tuohon voi sanoa. Missään kuviteltavassa skenaariossa Venäjä ei pysty pitämään noita salmia hallussaan tai sitten se on käyttänyt laajasti ydinasetta.

Venäjän laajat offensiivit - Tanskan salmet. Tässä kiteytyvät oikeasti Itämeren kohtalot.
Hyviä pointteja kaikki!

Uskon toki, että se status quo:n tai jonkinlaisen tasatilanteen hakeminen onnistuu huomattavasti paremmin vahvan maastoesteen takaa kuin avoimella. Ilmatorjuntakupla Suwalkin käytävässä pysyisi jonkin aikaa Kaliningradin ja Valko-Venäjän takia, mutta Corporal Friskin alleviivaamat ongelmat sen ylläpitämisessä ovat toki todellisia. Jälleen sanoisin, että ilmaylivoimaa vastaan on kivempi pelata vahvan maastoesteen takaa kuin avoimella. Kaunas-Prienai-Alyutus linjan siltojen kiistämisessäkään tuskin toki olisi kyse siitä operaation varsinaisesta päätavoitteesta, vaan koen sen ehkä pakollisena pääsuuntana (laajemmassa konfliktissa), niiden varsinaisten tavoitteiden saavuttamista ajatellen. Naton vahvistuksien viivyttäminen mahdollisimman kauan kun on ainoa tapa, jolla Venäjä edes voisi kuvitella toteuttavansa onnistunutta sotilasoperaatiota missään päin Baltiaa.

Ja tietenkin, vaikkei silloille panssarivaunuilla yritettäisikään rajoitetummassa konfliktissa, on niiden tuhoaminen ohjusiskuilla. tai vaikka vain liikenteen häiritseminen erikoisjoukoilla äärimmäisen tärkeää Venäjälle missä tahansa konfliktissa Baltian alueella. Jokainen Niemenillä menetetty tunti kun on lisäaikaa itänaapurille leikkiä omia leikkejään.
 

Platypi

Luutnantti
Olen myös katsonut tuota Kaliningradin ja Suwalkin aluetta samoilla ajatuksilla kuin veli @Platypi.

On tietenkin myös huomattava se, ei-niin-vähäpätöinen-yksityiskohta, että kyseisessä kovapanosammunnassa myös Valko-Venäjän ja Venäjän rajat katoavat. Nato tulee toimimaan niin Kaliningradin kuin Itämeren laivaston suuntaan, sekä tarpeelliseksi katsomassaan syyvydessa VV:n ja venäjän alueella.
Venäjä on omalla taktisten kykyjensä ulottuvuuden venyttämisellä lisännyt myös sitä aluetta, jossa se voi itse odottaa rautaa ja perkeleitä niskaansa, aivan välittömästi ammunnan alettua.

Niiltä osin kuin laivasto on Baltiskissa, sen on mahdotonta päästä ulos ja kohtalo muistuttaa Georgian kokemuksia Poti'ssa. Se osa laivastosta, joka on merellä, on kyllä kohtuu orpona ja voi lähinnä odottaa milloin kellot lyövät - sekä yrittää tehdä jotain pahojaan jos pystyy.
Eikä laivasto varmaankaan ole aino aselaji jonka Nato pyrkii neutraloimaan välittömästi
Kaliningradin alueen poistaminen yhtälöstä rapauttaa pahasti Venäjän operaation perusteet.

"Suwalkin käytävä" on hieman sellainen "oho - katso; lokki" tyyppinen asia.

Ja olen kyllä samaa mieltä myös siitä että kyse on hypoteettisesta asiasta.
Tässä toki on hyvä huomata NATO:n viidennen artiklan teksti, jota tuolla toisessa vitjassa puitiin. Viides artikla koskee lähinnä status quo:n palauttaviin operaatioihin lähtemistä ja esimerkiksi Valko-Venäjälle ja Kaliningradiin maateitse hyökkäykseen se ei täten (välttämättä) velvoita. Kaliningradilla on myös se "puolustetaan ydinasein" klausuuli. Useampi Natojäsen voi lukea artiklaa siten, etteivät ne lähde hyökkäysoperaatioihin Venäjän ja VV maa-alueille. Yhdysvalloille tämä toki tuskin on ongelma.

Edit: tämä nyt tietenkin ehkä sellaisessa worst-case skenaariossa Nato yhtenäisyyden kannalta. Toisaalta Berliinissä voisi ihan oikeasti olla vähän nieleskeltävää Minskiä kohti suuntautuvan operaation kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Supreme Leader
Tässä toki on hyvä huomata NATO:n viidennen artiklan teksti, jota tuolla toisessa vitjassa puitiin. Viides artikla koskee lähinnä status quo:n palauttaviin operaatioihin lähtemistä ja esimerkiksi Valko-Venäjälle ja Kaliningradiin maateitse hyökkäykseen se ei täten velvoita. Kaliningradilla on myös se "puolustetaan ydinasein" klausuuli. Useampi Natojäsen voi lukea artiklaa siten, etteivät ne lähde hyökkäysoperaatioihin Venäjän ja VV maa-alueille. Yhdysvalloille tämä toki tuskin on ongelma
Viidettä artiklaa puitaessa ollaan oikeasti ns. ytimessä. Status quon kirjaaminen on yksi seikka, jota sietää pohtia. Se ei tarkoita sopimusteknisesti sitä, että Nato korjaa kaikki vääryydet, joita hyökkääjä kenties ehti tehdä, se ei lupaa palauttaa menetettyä maapalaa, eikä se lupaa muuta kuin -status quon- palauttamisen. Sekin on paljon, mutta mikään vääryyksien ja menetysten korvaus- ja kostoautomaatti Nato ei ole....vaikka sellaistakin palstalla huomaa tarjoiltavan.

Sekin kannattaa muistaa, että isossa mittelössä -rajamaat- muodostavat molempien osapuolten tulenkäyttöalueen. En tiedä miten hienolta sellainen tuntuisi, mutta veikkaan, että ei kovin hauskaa.

Ihmisten ja kansojen et valtioiden kannalta Naton sotaa ehkäisevä vaikutus on SE. Jos tuo ehkäisy pettää, niin hauskat loppuvat siihen. Eritoten se tunnettaisiin luissa ja ytimissä näissä rajamaissa.
 

Pihatonttu

Respected Leader
Päivän hot-take onkin seuraava: Suwalkin aukon merkitys on kasuaalissa turpokeskustelussa yliarvioitu, eikä se olisi mahdollisessa konfliktissa Venäjän pääoperaatiosuuntana, mikäli Valko-Venäjä on myös mukana konfliktissa.
Osin samaa mieltä. Perustelut:

1. Nato-Venäjä -konfliktissa Itämeren käytettävyys logistiikan väylänä ratkeisi Tanskan salmissa. Tavara tai sotapaatit eivät liiku siitä ilman Naton suostumusta.

2. Näen Kaliningradin eteen työnnettynä eristettynä asemana. Oletan että se alunperinkin käsitetty ja ajateltu kalliisti uhrattavaksi. Vähän sama kohtalo olisi täysimittaisessa konventionaalisessa konfliktissa myös Venäjän Itämeren laivastolla.

3. Venäjälle kyse on ennenkaikkea Moskovasta ja Pietarista sekä väljästi niitä ympäröivästä ja niiden mahtia ylläpitävästä muusta alueesta. Esim. Kuola ydintukikohtineen lienee sota-aikana Venäjälle tärkeämpi pitää kuin Kaliningrad.

4. Se vähä tieto, mitä Kaliningradin alueen sosiaalisista oloista on tullut julki, ei todellakaan viittaa siihen suuntaan, että Venäjä välittäisi siitä yhtään enempää kuin mitä sillä on eteen työnnettynä asemana väline- ja käyttöarvoa.

Poikkeus edellisestä:

Jos Venäjä pyrkisi koko Baltian haltuunottoon, niin siinä tapauksessa se taatusti pyrkisi pitämään Kaliningradin kaikissa oloissa. Tuolloin puhuttaisiin kuitenkin aivan muusta mittakaavasta kuin Suwalkin käytävästä.

Henkilökohtaisesti pidän todennäköisempänä pyrkimystä koko Baltian valtaamiseen konventionaalisin asein kuin pelkän käytävän puhkaisemista.
 

Pihatonttu

Respected Leader
Naton vahvistuksien viivyttäminen mahdollisimman kauan kun on ainoa tapa, jolla Venäjä edes voisi kuvitella toteuttavansa onnistunutta sotilasoperaatiota missään päin Baltiaa.
Kuinka monta tuntia tuollainen viivyttäminen voisi onnistua?

Naton torjuntatoimet alkaisivat lähes varmasti minuuteissa ilmaoperaatioiden muodossa. Ne nojaisivat sekä Puolan, Saksan, Ruotsin että Baltian maiden tuketumismahdollisuuksiin samoin kuin ilmatankkauksiin ja etäämpää suuntautuviin toimiin.

Ensimmäisten iskujen kohteet saattaisivat hyvinkin olla tutka- ja ilmatorjuntakalustoa. Kun joku sotilastutka käynnistyisi, siitä tulisi samantien maali. Sekä stealth -kalusto että valemaaliohjukset helpottaisivat tätä venäläisen ilmatorjuntaohjusjärjestelmien alasajoa.

Vaille kattavaa ilmatorjuntaa/suojaa jäävät maajoukot... Noh... Persianlahden ja Irakin sodissa samoin kuin vähän muuallakin nähtiin miten niille käy.

Mittavan ilmaylivoiman keskittäminen painopistealueille on paljon nopeampaa kuin mittavan panssarilautan keskittäminen. Lisäksi ilmaylivoimalla voidaan vaikuttaa syvemmälle tarkasti ja estää huoltoa ilman että täytyy pitää jotain aluetta hallussa.

Puola noin 90 hävittäjää
Saksa noin 200 hävittäjää
Ruotsi noin 70 hävittäjää
Tanska noin 30 hävittäjää

Tuon verran käyttökelpoista krääsää olisi Naton ja sen liittolaisten välittömässä käytössä Baltian ja Itämeren ilmatilassa. Sitten kun huomioidaan Britannia, Ranska, Italia ja muutama muu maa, niin tilanne alkaisi näyttää Venäjän kannalta aika vaikealta - ja tämä siis ennen USA:n voiman käyttöä ja huomioimista.

Venäläinen kalusto, miehistö ja koulutus on ottanut maailmalla jo vuosikymmenet aina turpaansa kun se on haastanut läntistä ilmavoimaa. Se ottaisi Baltian alueella ja kyseisen näyttämän ulottuvilla turpaansa myös nykyisin.
 

Herman30

Greatest Leader
Sen perusteella mitä Saksan asevoimien alennustilasta on lukenut niin montakohan toimivaa konetta mahtaa löytyä.
 
Top