Suwalkin aukko ja Liettuan maantieteen realiteetit

[Juna112Porojetsiin]

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/177726/SM1516.pdf?sequence=1&isAllowed=y kannattaa lukea, on tuore ja sieltä kyllä tulee paljon mietittävää.

Kuten @baikal
Tuossa ei kyllä ollut mitään muuta yllättävää, kuin aika suppeasti käsitelty varsinainen asia (tutkimusmenetelmiä ja yleisesti tunnettuja historiallisia asioita sen sijaan oli käsitelty hämmästyttävän laajasti) ja se, että 2020 tehty tutkimus perustui merkittävältä osin RANDin aikanaan julkaisemaan kohututkimukseen. Jossa varsin pian todettiin melko paljon puutteita, ja asetettu ongelmallisia lähtöasetelmia.

Ihmettelen hieman, että tuo on mennyt läpi. Siitä löytyy mm. lähteeseen Dalsjö, Berglund, Jonsson: Bursting the Bubble; Russian A2/AD in the Baltic Sea Region liittyen erikoisesti asiayhteyteen liitettyjä viittauksia ja tulkintoja. Kun ottaa huomioon, että kyseinen FOI:n tutkimus on nimenomaan kriittinen Venäjän A2/AD kyvykkyyteen, tai niihin käsityksiin mitä tähän yleisesti liitetään, on tässä tutkimuksessa muitta mutkitta käytetty tätä lähteenä kuvaamaan päinvastaista; Venäjän huimaa A2/AD kyvykkyyttä. (sivut 32,33,34) Sivulla 34 on myös ymmärretty tai käännetty väärin kyseisen lähteen Iskander-M:lle antama suorituskyky:
"The SS-26 reaches a speed of Mach 6 after burn-out, which gives it a range of 400–500 km if fitted with a 700-kg warhead and up to 750 km if fitted with a lighter warhead."
Tutkimuksessa tämä on ymmärretty: " Iskander-M:n maksimikantama on taistelukärjestä riippuen noin 450 kilometriä. Kevyellä 750 kilon taistelukärjellä kantama voi olla jopa 750 kilometriä. Iskander-ohjus on hyvin tarkka ja nopeutensavuoksi vaikeasti torjuttavissa. " Soosoo ...
Siis hieman tarkemmin lainattuna: SS-26 saavuttaa 6 Mach alkukiihdytyksellä kantaman 400-500 kilometriä, 700kg n taistelukärjellä. Käytettäessä kevyempää (kuin 700kg) taistelukärkeä voidaan saavuttaa 750km:n kantama.

Tutkimuksessa ei ollut lainkaan käsitelty Venäjän joukkojen valmiuden kohottamista, liikkellelähetöä, siirtoa, ryhmittymistä ja tähän kuluvaa aikaa. Sen sijaan Naton osalta, erityisesti Yhdysvalloista, tätä oli kuvattu jopa seikkaperäisesti. Samoin oli laajennettu sodan kuvaa sillä ajatuksella, että Venäjän hyökkäyssukellusveneet kävisivät Atlantilla amerikkalaisten joukkojensiirron kimppuun. '
ohhoh !! Mahdollista? kyllä. Kovapanosammunnassa realistista ? ehkä, jos jotenkin pääsevät laukaisuasemaan (epäilen hieman). Palaako Moskova ? kyllä.

 

[baikal]

Kuten @baikal
Tuossa ei kyllä ollut mitään muuta yllättävää, kuin aika suppeasti käsitelty varsinainen asia (tutkimusmenetelmiä ja yleisesti tunnettuja historiallisia asioita sen sijaan oli käsitelty hämmästyttävän laajasti) ja se, että 2020 tehty tutkimus perustui merkittävältä osin RANDin aikanaan julkaisemaan kohututkimukseen. Jossa varsin pian todettiin melko paljon puutteita, ja asetettu ongelmallisia lähtöasetelmia

JULKAISTU tutkimus tms. pitää lukea huolella ja ajan kanssa, kun puhutaan sotilasasioista. Julkinen tuotanto on luettava hartaasti ja yritettävä katsoa, mitä EI OLE KÄSITELTY LAINKAAN tai vain pinnalta sivaltaen.

 

[Vänskä]

JULKAISTU tutkimus tms. pitää lukea huolella ja ajan kanssa, kun puhutaan sotilasasioista. Julkinen tuotanto on luettava hartaasti ja yritettävä katsoa, mitä EI OLE KÄSITELTY LAINKAAN tai vain pinnalta sivaltaen.

Olen tismalleen samaa mieltä. Laitoin tuon opinnäytetyön tänne, koska minua syytettiin Moskovan laulujen laulajaksi, jota todellakaan en ole. Halusin sillä vaan osoittaa, että Baltian puolustusta pitävät muutkin erittäin haavoittuvana, en vain minä.

 

[adam7]

Joo, kyllä tapposuhteet ovat olleet lähinnä surullisia. Korea, Vietnam, arabi-israel-sodat, enivei aina loimeen, kun itäkalusto on ollut taivaalla länsikalustoa vastaan. Serbia ei edes enää yrittänyt juurikaan mitään, kun Naton kalut aloittivat pommitukset.

15-20 vuoden ero kuulostaa pieneltä, mutta teknologiaerona se on kuin vanha homeinen leipä vastaan uunituore.

Tosin tuostakin on poikkeus. Intian ja Pakistanin sota 1971 Itä-Pakistanissa.
Pakistanilla oli länsikalustoa, kun taas Intialla neuvostokalustoa

Indo-Pakistani war of 1971 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Intia toteutti ennakkohyökkäyksen ilmassa ja liikkuvaa panssaritaktiikkaa maassa ja Pakistan staattista taktiikkaa. Lopulta Itä-Pakistan antautui Intialle ja Bangladesh syntyi.

 

[StepanRudanskij]

Tosin tuostakin on poikkeus. Intian ja Pakistanin sota 1971 Itä-Pakistanissa.
Pakistanilla oli länsikalustoa, kun taas Intialla neuvostokalustoa

Indo-Pakistani war of 1971 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Intia toteutti ennakkohyökkäyksen ilmassa ja liikkuvaa panssaritaktiikkaa maassa ja Pakistan staattista taktiikkaa. Lopulta Itä-Pakistan antautui Intialle ja Bangladesh syntyi.

Tässä on tosin se tvisti, että Itä-Pakistanin väestöllä oli voimakas Intian suosima itsenäisyysliike ja sissiarmeija, joka nojasi paikalliseen väestöön. Länsi-Pakistanin joukot idässä olivat eristettynä ja vihattuna miehitysarmeijana jolla ei ollut tukialuetta ja kunnon huoltoa => homma kusi.

 

[Kumpujen yöstä]

Jos hyökkäyshaluisaksi törmistäytyvä Venäjä haluaa hyökätä, niin hyökkääkö se ensin Nato-valtion kimppuun....vai valitseeko valtion, joka ei kuulu Natoon?

Jos tämä kohtalonyhteys on täysin validi, niin eikös -natoa voida uhata pyrkimällä valtaamaan Suomenlahden pohjoisosa-? Edelleen, jos kohtalonyhteys on validi, niin eikö Naton ehdottomana etuna ole hoitaa asiansa niin, ettei Suomenlahden pohjoisosa tule vallatuksi......? Jos tämä kohtalonyhteys on niin vahva kuin esitetään, niin eikö Suomella itseasiassa ole vahvin mahdollinen turvatakuu? Naton ehdoton etu. Jotta se voi puolustaa Baltiaa menestyksellisesti.

Yrittäkää nyt päättää, miten tätä asiaa pitää käsitellä.

Tämäkin on jnkl (käänteinen?) Risto Rytin sopimus Natsi-Saksan kanssa vol.2 Ollaan liitossa isomman kanssa vai ollaanko? Ei ollakaan vai ollaanko? No ehkä ollaan jos se hyödyttää meitä, ehkä ei ollaakkaan. Aika venkuloita nuo suomalaiset perkeleet. Historia tuntien ei voi ehkä kuitenkaan moittia. Valtioillahan ei tunnetusti ole ns. moraalia, on vain etuja. Siinähän on se vaara vain että jäädään yksin tai niiden avun varaan joilla oikeasti on jnkl moraali... En tiedä.

 

[Kent Uranium]

Mielenkiintoista pohdintaa.

Rehellisesti sanoen en ole koskaan pohtinut tuota asiaa koska koko ajatus on täysin teoreettinen. Jos Venäjän ja lännen välinen konventionaalinen konflikti joskus tulisi, se olisi niin laaja, että tuolla alueella ei olisi mitään merkitystä.

Toki jokainen asiaa hiukankaan katsonut ymmärtää että sellaista konfliktia ei ole tulossa nykyisessä tilanteessa. Siksi nämä puheet valmiuksien nostosta suoraan sanottuna ovat hieman huvittavia. Varsinkin kun niiden tekijät tietävät kaikkein parhaiten itsekkin että mitään hyökkäystä ei ole edes teoriassa tulossa.

Ainoa tilanne, missä lännen ja venäjän tavanomaisin asein käytävä suora koflikti euroopassa olisi edes teoreettisesti mahdollinen vaatisi ydinaseiden teknistä neutralointia.

Siksi esimerkiksi "ohjuskilpi" on vaarallinen. Koska sillä pyritään neutraloimaan ydinaseet. WWIII syttyy samalla hetkellä kun joku uskoo sen voittavansa.

Jep. Tuolla linjalla minäkin olen. Jos Venäjä hyökkää Natomaihin, niin viides artikla aktivoituu. Se on sotaa kaikilla "rintamilla" sitten. Silloin NATO voi vastineeksi vaikuttaa suoraan Köningsbergin alueeseen. Jos Venäjä operoi Natomaiden alueella, niin Venäjän "oma maa" ei todellakaan ole koskematonta.

Venäjä ei todellakaan lähde leikkimään Suwalkiin erikseen. Ainut realistinen erillinen toiminta siellä on hybriditoimet, joilla estetään/haitataan liikennettä, ja joita ei voi suoraan yhdistää Venäjään. Siis siltainfran sabotointia yms. Mutta silloinkin Venäjä leikkisiä tulella.

 

[Kent Uranium]

Näinkin, mutta ennen kaikkea NATOn tehtävä on jo yli 70 vuotta ollut ehkäistä sota muodostamalla niin kova este, ettei Neuvostoliitto / Venäjä uskalla haastaa sitä sotilaallisesti. Tämä tavoite on onnistunut täydellisesti.

Jep. Ja jos siitä lipsutaan USA ja NATO saavat sanoa hei hei hegemonialleen, jos Venäjän annetaan napsia liittolainen kerrallaan. Tämän estäminen kun on NATOn idea. En lähtisi venäläisenä kokeilemaan.

 

[Solidsnake]

Jep. Ja jos siitä lipsutaan USA ja NATO saavat sanoa hei hei hegemonialleen, jos Venäjän annetaan napsia liittolainen kerrallaan. Tämän estäminen kun on NATOn idea. En lähtisi venäläisenä kokeilemaan.

Entäs valkovenäläisenä?

 

[Herman30]

Entäs valkovenäläisenä?

Millä voimalla? Vaalean vihreilläkö?

 

[Solidsnake]

Millä voimalla? Vaalean vihreilläkö?

Jos vaikka putte ehdottaa, niin lucky luka kyllä toimii

 

[Juna112Porojetsiin]

JULKAISTU tutkimus tms. pitää lukea huolella ja ajan kanssa, kun puhutaan sotilasasioista. Julkinen tuotanto on luettava hartaasti ja yritettävä katsoa, mitä EI OLE KÄSITELTY LAINKAAN tai vain pinnalta sivaltaen.

Tähän yksi huomio: kun kyseessä on opinnäytetyö, kyseessä ei varsinaisesti ole tieteellinen tutkimus. Huolimatta siitä, että että nämä usein ovatkin varsin hyviä, niitä ei voi pitää aluetta kattavasti käsittelevänä tutkimuksena, vaan opintoihin kuuluvana pätevyysnäytteenä. Siksi näitä ei pidä tulkita tutkimuksena. Sen sijaan, ne saattavat kertoa esim. aihevalintojensa kautta siitä, mitä alueita oppilaitoksessa painotetaan, ne ehdottomasti kertovat opetuksen ja valmistumiskriteereiden laadusta, ja parhaimmillaan antavat hyvän koosteen, sekä ehkä uusia tulokulmia itse kohteeseen.

Tukimukset kuuluvat jatko-opiskelijoiden tuotoksiin.

Ja sitten on tietenkin varsinaiset tutkimuslaitokset sekä alalla toimivat organisaatiot. Tutkimuslaitoksilla saattaa olla agenda tai ei, ja jälkimmäisistä, kansallisen tason turvallisuusasioista, emme toivottavasti kuule emmekä tiedä mitään.

Meillä tavallisilla pulliaisilla on tosiaan, kuten baikal asian hyvin esittää, mahdollisuus tehdä sitten eräänlaista frekvenssianalyysia julkaisuista.

 

[Iso-Mursu]

Vähän niin kuin sellainen Huhtasaari-tyyppinen "Päivässä ohi" -skenaario???

Baltian maat ovat panostaneet >10 vuotta maanpuolustukseen yli 2% BKT:stä. Koska kansantalouksien koot ovat varsin pienet, absoluuttiset rahamäärät jäävät pienemmiksi, mutta mitään heittopusseja Baltit eivät enää ole.

Baltian maiden maavoimat:

• Viro: 2 jalkaväkiprikaatia, joista toinen osin mekanisoitu, 4 Kaitseliitin alueellista johtoporrasta, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 44 * CV9035, 31 * CV-alusta tukeville yksiköille, 136 * Pasi, Milan-, Javelin- ja Spike-PST-ohjuksia, 18 * K9 (toimituksessa), 24 * FH-70, 42 * 122H63 (D-30), 40+ * Mistral-ITO
• Latvia: 1 mekanisoitu prikaati, 4 * kodinturvan muodostama jalkaväkiprikaati, SA-vahvuus n. 17 500 taistelijaa, 123 * CVR(T), Spike-PSTO, 34 * M109A5Ö
• Liettua: 1 mekanisoitu prikaati, 1 moottoroitu prikaati, 1 kevyt prikaati ja 1 kodinturvan prikaati, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 91 * Boxer IFV, 354 * M113, Javelin-PSTO, 21 * PzH2000, x * M101-haupitsi, M1064-KRH-vaunuja Tampellan heittimillä
• Millään Baltian maalla ei ole taistelupanssarivaunuja, mutta joukkojen PST-aseistus on todella moderni
• Joukkojen liikkuvuus on hyvä
• Tykistöaseistus on todella modernia ja joukkojen kokoon nähden se muodostaa merkittävän tulivoiman
• Yhteenlaskettu SA-vahvuus on n. 137 500 taistelijaa
• Lisäksi kussakin Baltian maassa on NATOn maajoukkoja, esimerkiksi monikansallinen pataljoona Virossa

Jos Venäjä aikoisi vallata Baltian maat, se pitäisi tapahtua yllättäen ennen NATO-vahvistusten saapumista. Hyökkäys pitäisi myös tehdä samaan aikaan kaikkia kolmea maata vastaan, koska muuten maat voisivat tukea toisiaan. Jotta sotatoimi onnistuisi, hyökkäykseen pitäisi varata riittävä ylivoima. Minimissään Venäjän tulisi varata hyökkäykseen >200 000 taistelijan voimat eli valtaosa läntisen ja keskisen sotilaspiirin joukoista. Tällaisen joukoon koostaminen ei tapahdu hetkessä eikä varsinkaan salaa.

Hyökkäyskäytäviä olisi käytettävissä rajallinen määrä:

• Viron osalta luontevia käytäviä ovat Narva Jõesuun ja Peipsijärven välinen kannas (Sinimäet, 2. tuotantokausi), Peipsijärven eteläpuolinen alue ja Gulbenen läpi Latviasta kohti Valgaa
• Latvian osalta suoria reittejä ovat Pskov-Riika (tämä tukisi myös hyökkäystä Viroon), koukkaus pohjoisosista Latvian metsä- ja mäkialueiden läpi Venäjältä Orochkasta Gulbenen kautta Riikaan (tämä olisi Ardennien ylityksen kaltainen yllättävä suunta ja ehkä siksi todennäköisin) sekä hyökkäys Velikije Lukista Venäjältä Rezekneen ja sieltä Riikaan. Väinäjoki jakaa hyökkäyssuunnat selkeästi eri kaistoihin ja Väinäjokea ei aivan helpolla ylitettäisi.
• Liettuaan hyökkäysreittejä on Latvian Rezeknen kautta Väinäjoen ylittämällä kohti Vilnaa (riskialtis), Valko-Venäjän läpi Minskistä Vilnaan sekä Kaliningradista Marijampolen kautta Vilnaan
• suoran maahyökkäyksen osalta voidaan todeta Latvian olevan haavoittuvin ja Liettuan puolestaan turvallisimmassa asemassa. Viron osalta Peipsijärvi kanavoisi vahvasti liikettä.

NATOlla on rauhanaikana kaksi päälentotukikohtaa Baltiassa: Viron Ämäri ja Liettuan Šiauliai. Lähtökohta on, että NATOlla on alueella kiistaton ilmaherruus. Rauhanaikana kummassakin tukikohdassa on tunnistustehtäviin vaadittavat ilmavoimat, mutta tukikohdat pystyvät ottamaan nopeasti vastaan merkittävät lisävoimat ja tätä on myös käytännössä harjoiteltu. Ilmaherruuden ansiosta venäläisten hyökkäys olisi hyvin riskialtis, todennäköisesti tuhoon tuomittu.

Viron väestö on noin 1/5 Suomen väestöstä. Heillä on halu varustaa 60 000 taistelijan sodan ajan joukot. Meillä vain 230 000 taistelijan

 

[Iso-Mursu]

Mitäs mieltä raati on seuraavanlaisesta kerettiläisestä ajatuksesta, jos Venäjä iskeekin Skandinavian "pehmeään" alavatsaan eli Ruotsiin. Keinolla jollain millä saa ko. valtion pois pelistä. (Esim valtaamalla etelä-Ruotsin ja kiristämällä valtion johtoa..) Tilanne muuttaisi (mielestäni) radikaalisti myös Suomenkin sotilaspoliittista tilannetta.

Asetoon Gotlanti olisi kai ollut helppo vallata.

Ja pitää

 

[aj77]

Venäjä menettäisi sotilastoimillaan koko vapaanmaailman kaupan. Se on aika isku maalle jossa toimittaja lupasi junamatkalla Suomesta Moskovaan tarjota oluen jokaisesta lehmästä jonka näkevät. Ei tarvinnut tarjota yhtään.

Uskoisin että Kiina ja Kiinan suhtautuminen on tässäkin asiassa ratkaiseva, että mitä mieltä ovat. Veikkkaisin Venäjän pyrkivän vain osoittamaan Natolle että tarvittaessa he vyöryvät läpi balttian. Sen voiman ja uhan turvin voidaan keskittyä kiusaamaan seuraavaa etupiirissä olevaa kohdetta joka ei Natoon kuulu.