Suwalkin aukko ja Liettuan maantieteen realiteetit

[Hanski]

Hyvä huomio. Maailmansodassa ainakin sakuilla oli Tiikereillä vaikeuksia maaston suhteen. Ja muistan parin vuoden takaa jonkun jenkkien Abrams-harjoituksen, josta sai sen käsityksen, että suhteellisen haastava kokemus, äkkiseltään. Varmasti avaa puolustajalle mahdollisuuksia.
---------
Yleisesti ottaen kaikille ylläkirjoittajille, hyvinkin samaa mieltä argumenteista Suomea koskien. Kysyn kuitenkin, pääseekö Venäjä lähes samaan tai ainakin riittävään vaikutukseen strategiassaan, jos valtaakin pelkästään Suomen? Ei tarvii haastaa NATO:a ja saa sotilaspoliittiset palikkansa kerralla vipuvarsiasentoon Itämerellä.

Samalla kun aamulla katsoin Baltian karttaa, tuli vilkailtua Suomen suuntaa. Joukotkin voisi helposti listata. Tästä voisi sanoa yhteenvetona kenraali Hägglundin sanoin, etteivät ne tänne tule, koska täällä saa turpaan!

 

[AKE-ukki]

Mitäs mieltä raati on seuraavanlaisesta kerettiläisestä ajatuksesta, jos Venäjä iskeekin Skandinavian "pehmeään" alavatsaan eli Ruotsiin. Keinolla jollain millä saa ko. valtion pois pelistä. (Esim valtaamalla etelä-Ruotsin ja kiristämällä valtion johtoa..) Tilanne muuttaisi (mielestäni) radikaalisti myös Suomenkin sotilaspoliittista tilannetta.

 

[Hanski]

Maantiede on aika erilaista Baltiassa, Saimaan eteläpuolella ja Saimaalta pohjoiseen. Baltia on suot ja Pohjois-Latvian metsäalueet poislukien tasaista peltoaukeaa ja kuin luotu suurvallan panssariarmeijalle. Suomessa Saimaan eteläpuoli on osin samankaltaista, mutta pienipiirteistä ja alueeltaan pieni. Saimaan pohjoispuoli onkin selllaista ryteikköä, jossa taisteluita käytäisiin pitkään ja hartaasti ja jonne kummankaan suurvallan armeijat eivät oikein sovellu.

 

[Hanski]

Mitäs mieltä raati on seuraavanlaisesta kerettiläisestä ajatuksesta, jos Venäjä iskeekin Skandinavian "pehmeään" alavatsaan eli Ruotsiin. Keinolla jollain millä saa ko. valtion pois pelistä. (Esim valtaamalla etelä-Ruotsin ja kiristämällä valtion johtoa..) Tilanne muuttaisi (mielestäni) radikaalisti myös Suomenkin sotilaspoliittista tilannetta.

Tälle peukku! Ruotsi on heikoin Venäjän lähellä oleva NATOon kuulumaton maa. Hallitsemalla esimerkiksi Gotlantia Venäjä voisi (yrittää) muuttaa Itämeren voimatasapainoa toiseksi. Myös on hyvä kysymys, lähtisivätkö Suomi ja NATO-maat aktiiviseen sotaan, jos Venäjä valtaisi Gotlannin.

 

[tulikomento]

Amerikkalainen ajatushautumo Rand sotapelasi Baltia-skenaarion muutama vuosi takaperin.

 

[Vääpeli]

Mitäs mieltä raati on seuraavanlaisesta kerettiläisestä ajatuksesta, jos Venäjä iskeekin Skandinavian "pehmeään" alavatsaan eli Ruotsiin. Keinolla jollain millä saa ko. valtion pois pelistä. (Esim valtaamalla etelä-Ruotsin ja kiristämällä valtion johtoa..) Tilanne muuttaisi (mielestäni) radikaalisti myös Suomenkin sotilaspoliittista tilannetta.

Ei Venäläisetkään niin hulluja ole, että haluavat Mogadishun/Groznyin ja Sarajevon yhtäaikaa

 

[StepanRudanskij]

Mitäs mieltä raati on seuraavanlaisesta kerettiläisestä ajatuksesta, jos Venäjä iskeekin Skandinavian "pehmeään" alavatsaan eli Ruotsiin. Keinolla jollain millä saa ko. valtion pois pelistä. (Esim valtaamalla etelä-Ruotsin ja kiristämällä valtion johtoa..)

[sarkasmi]​

Sehän on jo vallattu....sori, oli pakko.

[/sarkasmi]​

 

[StepanRudanskij]

... Myös on hyvä kysymys, lähtisivätkö Suomi ja NATO-maat aktiiviseen sotaan, jos Venäjä valtaisi Gotlannin.

Kyllähän se olisi jo aktiivista sotaa, ei siihen tarvitsisi enää erikseen lähteä. Venäjän joukot Gotlannissa ei ole (Venäjälle) mikään itseisarvo vaan osa isompaa operaatiokokonaisuutta. Aiemmin oli ketjussa maininta ns. reunavaltioista, joiden alueella NATO ja Venäjä ottaisivat yhteen. Tuotakin käsikirjoitusta on heti aluksi hyvä muuttaa Suomen osalta niin, että taistelut käydään nykyisen rajaviivan itäpuolisilla alueilla...

 

[Creidiki]

Putin ei ole Dr Evil tyylinen sarjakuvapahis joka viiksiään pyöritellen tuijottaa karttaa ja haaveilee uusista valloituksista. Georgian, Krimin, Ukrainan ja mahdollisesti Valko-Venäjän operaatioiden tarkoitus on pitää hajurako lännen ja erityisesti USA:n sotilaalliseen vaikutusvaltaan Venäjän ulkorajoilla. Mahdolliselle Baltian operaatiolle tällaista syytä ei ole.

Liettuassa, Latviassa ja Virossa pakkaa sekoitetaan ihan varmasti poliittisilla ja taloudellisilla operaatioilla ja GRU:n ja FSB:n vaikuttaja-agenteilla.

 

[Vänskä]

Vähän niin kuin sellainen Huhtasaari-tyyppinen "Päivässä ohi" -skenaario???

Baltian maat ovat panostaneet >10 vuotta maanpuolustukseen yli 2% BKT:stä. Koska kansantalouksien koot ovat varsin pienet, absoluuttiset rahamäärät jäävät pienemmiksi, mutta mitään heittopusseja Baltit eivät enää ole.

Baltian maiden maavoimat:

• Viro: 2 jalkaväkiprikaatia, joista toinen osin mekanisoitu, 4 Kaitseliitin alueellista johtoporrasta, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 44 * CV9035, 31 * CV-alusta tukeville yksiköille, 136 * Pasi, Milan-, Javelin- ja Spike-PST-ohjuksia, 18 * K9 (toimituksessa), 24 * FH-70, 42 * 122H63 (D-30), 40+ * Mistral-ITO
• Latvia: 1 mekanisoitu prikaati, 4 * kodinturvan muodostama jalkaväkiprikaati, SA-vahvuus n. 17 500 taistelijaa, 123 * CVR(T), Spike-PSTO, 34 * M109A5Ö
• Liettua: 1 mekanisoitu prikaati, 1 moottoroitu prikaati, 1 kevyt prikaati ja 1 kodinturvan prikaati, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 91 * Boxer IFV, 354 * M113, Javelin-PSTO, 21 * PzH2000, x * M101-haupitsi, M1064-KRH-vaunuja Tampellan heittimillä
• Millään Baltian maalla ei ole taistelupanssarivaunuja, mutta joukkojen PST-aseistus on todella moderni
• Joukkojen liikkuvuus on hyvä
• Tykistöaseistus on todella modernia ja joukkojen kokoon nähden se muodostaa merkittävän tulivoiman
• Yhteenlaskettu SA-vahvuus on n. 137 500 taistelijaa
• Lisäksi kussakin Baltian maassa on NATOn maajoukkoja, esimerkiksi monikansallinen pataljoona Virossa

Jos Venäjä aikoisi vallata Baltian maat, se pitäisi tapahtua yllättäen ennen NATO-vahvistusten saapumista. Hyökkäys pitäisi myös tehdä samaan aikaan kaikkia kolmea maata vastaan, koska muuten maat voisivat tukea toisiaan. Jotta sotatoimi onnistuisi, hyökkäykseen pitäisi varata riittävä ylivoima. Minimissään Venäjän tulisi varata hyökkäykseen >200 000 taistelijan voimat eli valtaosa läntisen ja keskisen sotilaspiirin joukoista. Tällaisen joukoon koostaminen ei tapahdu hetkessä eikä varsinkaan salaa.

Hyökkäyskäytäviä olisi käytettävissä rajallinen määrä:

• Viron osalta luontevia käytäviä ovat Narva Jõesuun ja Peipsijärven välinen kannas (Sinimäet, 2. tuotantokausi), Peipsijärven eteläpuolinen alue ja Gulbenen läpi Latviasta kohti Valgaa
• Latvian osalta suoria reittejä ovat Pskov-Riika (tämä tukisi myös hyökkäystä Viroon), koukkaus pohjoisosista Latvian metsä- ja mäkialueiden läpi Venäjältä Orochkasta Gulbenen kautta Riikaan (tämä olisi Ardennien ylityksen kaltainen yllättävä suunta ja ehkä siksi todennäköisin) sekä hyökkäys Velikije Lukista Venäjältä Rezekneen ja sieltä Riikaan. Väinäjoki jakaa hyökkäyssuunnat selkeästi eri kaistoihin ja Väinäjokea ei aivan helpolla ylitettäisi.
• Liettuaan hyökkäysreittejä on Latvian Rezeknen kautta Väinäjoen ylittämällä kohti Vilnaa (riskialtis), Valko-Venäjän läpi Minskistä Vilnaan sekä Kaliningradista Marijampolen kautta Vilnaan
• suoran maahyökkäyksen osalta voidaan todeta Latvian olevan haavoittuvin ja Liettuan puolestaan turvallisimmassa asemassa. Viron osalta Peipsijärvi kanavoisi vahvasti liikettä.

NATOlla on rauhanaikana kaksi päälentotukikohtaa Baltiassa: Viron Ämäri ja Liettuan Šiauliai. Lähtökohta on, että NATOlla on alueella kiistaton ilmaherruus. Rauhanaikana kummassakin tukikohdassa on tunnistustehtäviin vaadittavat ilmavoimat, mutta tukikohdat pystyvät ottamaan nopeasti vastaan merkittävät lisävoimat ja tätä on myös käytännössä harjoiteltu. Ilmaherruuden ansiosta venäläisten hyökkäys olisi hyvin riskialtis, todennäköisesti tuhoon tuomittu.

En tiedä miksi pyrit maalailemaan Baltian tilannetta paremmaksi kuin se onkaan. Eikö ole parempi olla realisti ja sitä kautta tiedämme mitä tuleman pitää, jos sotilaallinen kriisi yllättää meidät tai Baltit. Pyydät minua tutustumaan asioihin, jotta en kirjoittelisi tyhmiä. No pyydänpä, että itse tutustuisit seuraavaan dokumenttiin, joka antaa mielestäni aika uskottavan kuvan Baltian tilanteesta (tekijätahokin ja tekijän mahdollisuudet saada tietoja ovat sangen uskottavat): https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/177726/SM1516.pdf?sequence=1&isAllowed=y Lainaan sieltä pienen tekstin: Kaiken kaikkiaan Baltian maiden sotilaalliset suorituskyvyt ovat suhteellisen vaatimattomat ja jokaisen maan puolustusstrategiat nojaavat Naton turvatakuisiin.

 

[Vänskä]

Toistat samaa mantraa jatkuvasti ilman, että viitsit edes tarkistaa perusasioita. Miksi näin? Ei ole Amerikan temppu vaikka luoda slmäys Wikipediaan ja aavistuksen hankkia perustietoja. Mitä hyötyä on toistaa Moskovan viestiä?

Viittaan edelliseen vastaukseeni sinulle. Mielestäni tunnen perusasiat aika hyvin. Minä en toista mitään Moskovan viestiä, otan väitteesi loukkauksena. Olen erittäin isänmaallinen ja maanpuolustustahtoinen Vänskä. Jos et aiemmin huomannut, niin pyydän sinua tutustumaan: https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/177726/SM1516.pdf?sequence=1&isAllowed=y Sieltä saat myös ammattilaisen näkemyksen asioista.

 

[KymJP2K]

Eikös siinä parin vuoden takaisessa Ruotsin Aurora -pääsotaharjoituksessa juuri harjoiteltu liittolaisjoukkojen siirtoja Ruotsin alueella ?

Ruotsin rataverkko:

Eli kontit Göteborgissa laivalta rautatielle ja edeleen Gävleen (ja/tai edelleen Sundsvall - Uumaja) josta jälleen laivoilla Suomeen.
Näin minä hoitaisin Suomen huollon.

Niinkuin jokainen logistiikkaa työkseen tehnyt suomalainen. Hinta lienee jopa halvempi, kun ei tarvitse odottaa saattuetta eikä maksaa hillittömiä vakuutusmaksuja. Toinen huoltoreitti norjan kautta pohjaa samaan teemaan.

Käyppäs heittämässä fregatti lankaan.

 

[Solidsnake]

Juuri näin.

Kuten veli @Hanski tuossa erittäin hyvin esitti, Venäjä ei tee baltiaankaan mitään paraatimarssia vihellellen ja jostain Kremlin hälytysharjoituksesta alkamalla. Viron puolustusvoimat (olemme mielestäni tätä jossain ketjussa käsitelleet suorastaan liikuttavan etevästi - maanpuolustus.net hengessä ) pystyvät hidastamaan ja haittamaan venäläisten prikaatien ja taisteluosastojen liikettä, vaikka onkin todennäköistä, että jossain vaiheessa, ilman apuja, jäävät jalkoihin. Mutta apujahan on siis odotettavissa.

Toinen juttu onkin se, kuinka slobo pääsee läpi/ohi/yli tästä Viron sulutteesta nopeasti. Jos yrittää asettaa itsensä sinne venäläisen kenraalin koppalakin alle, niin kyllähän tshuhna on aikamoinen ongelma. Jos se oli sitä jollain tavalla -39, niin nyt ollaan huomattavasti syvemmällä. Se on muuten myös EU :n puolesta sitoutunut auttamaan kaveria.

Ihan realiselta tuntuu että me ollaan ensimmäisenä jonossa - jollain tavalla meidät pitää tässä kontekstissa eliminoida.

Kaipa vihulaisen pitää puolalaisten varalle myös keksiä jotain, tuskin puolalaiset vierestä katsoo jos baltiaan marssitaan, tulee kyseenalaista mielihyvää, jos meillä on etuoikeus olla ensimmäinen hyökkäyksen kohde

 

[Juna112Porojetsiin]

Kaipa vihulaisen pitää puolalaisten varalle myös keksiä jotain, tuskin puolalaiset vierestä katsoo jos baltiaan marssitaan, tulee kyseenalaista mielihyvää, jos meillä on etuoikeus olla ensimmäinen hyökkäyksen kohde

Aivan.. jos tosiaan palataan takaisin Suwalkin aukon suuntaan, joka toki on tässä siinä mielessä ollut kokoajan mukana että tämä Baltian kestokykyhän on myös Suwalkin kannalta keskeinen tekijä niin sivustana, selustana kuin tietenkin siinä, että koko Suwalkin-aukkoteema liittyy Baltian puolustuskykyyn.

Puolan kannalta on aika epätodennäköistä että se ei kuuluisi revohkaan. Vaikka miten viidettä artiklaa katsoo, on aika mahdotonta että Nato ei käyttäisi Puolan aluetta, vähintäänkin logistiikkaan. Ja kyllähän Kaliningrad sekä Baltiski ovat mahdottoman vaarallisessa paikassa, suoraan Puolan aseiden ulottuvilla. Operaatio, jossa Liettua joutuu hyökkäyksen kohteeksi, vetää Puolan mukaansa. Eihän Venäjällä ole varaa jättää eteläistä sivustaansa varmistamatta.

... oikeastaan, kun tätä tässä spekuloidaan, alkaa vaikuttamaan siltä että Kaliningrad on Venäjälle enemminkin haitta, kuin hyödyllinen eteentyönnetty asema. Olemassaolollaan se räjäyttää minkä tahansa, rajatuksikin tarkoitetun, sotilaallisen operaation sellaiseksi, että koko Itämeri on tulessa ja liekit nuolevat Moskovaa.

 

[Vänskä]

Aivan.. jos tosiaan palataan takaisin Suwalkin aukon suuntaan, joka toki on tässä siinä mielessä ollut kokoajan mukana että tämä Baltian kestokykyhän on myös Suwalkin kannalta keskeinen tekijä niin sivustana, selustana kuin tietenkin siinä, että koko Suwalkin-aukkoteema liittyy Baltian puolustuskykyyn.

Puolan kannalta on aika epätodennäköistä että se ei kuuluisi revohkaan. Vaikka miten viidettä artiklaa katsoo, on aika mahdotonta että Nato ei käyttäisi Puolan aluetta, vähintäänkin logistiikkaan. Ja kyllähän Kaliningrad sekä Baltiski ovat mahdottoman vaarallisessa paikassa, suoraan Puolan aseiden ulottuvilla. Operaatio, jossa Liettua joutuu hyökkäyksen kohteeksi, vetää Puolan mukaansa. Eihän Venäjällä ole varaa jättää eteläistä sivustaansa varmistamatta.

... oikeastaan, kun tätä tässä spekuloidaan, alkaa vaikuttamaan siltä että Kaliningrad on Venäjälle enemminkin haitta, kuin hyödyllinen eteentyönnetty asema. Olemassaolollaan se räjäyttää minkä tahansa, rajatuksikin tarkoitetun, sotilaallisen operaation sellaiseksi, että koko Itämeri on tulessa ja liekit nuolevat Moskovaa.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/177726/SM1516.pdf?sequence=1&isAllowed=y kannattaa lukea, on tuore ja sieltä kyllä tulee paljon mietittävää.

 

[baikal]

Kiitän @Vänskä, pitää lukea läpi. Äkkilukemalta ei mitään MINULLE yllättävää. Vastaisen keskustelun edistämiseksi on varmasti hyväksi jokaisen osallistujan lukea tuo viittaamasi.

 

[Passi]

Vaille kattavaa ilmatorjuntaa/suojaa jäävät maajoukot... Noh... Persianlahden ja Irakin sodissa samoin kuin vähän muuallakin nähtiin miten niille käy.

Totta, mutta se oli vähän "all inn" tilanne. USA keskitti siis lähes koko lentokaluston alueelle plus muiden kalusto. Yhteensä +2700 konetta. Vastassa jotain 500 irskilaiskonetsa jonka pääosa oli muuten läntistä Miragea.

Serbiassa tilanne oli lähes sata nolla. +1000 liittolaisten konetta vastaan 14 serbien konetta.

Vaikea uskoa että näitä kannattaisi ihan suoraan katsoa esimerkkeinä. Noista kumpikaan ei pystynyt vastaamaan mitenkään.

 

[Herman30]

Kovasti ihmettelen miten noissa sotapeleissä päädytty noin nopeaan etenemisen Tallinnaan kun katsoo Narvan kapeaa kannasta. Siellä on vain yksi silta valmiina Suomenlahden ja Narvan tekojärven välissä. Ja Suomenlahden ja tekojärven välinen kannas 10km. Ja tekojärven eteläpuoli suota.

 

[baikal]

Liettuassa, Latviassa ja Virossa pakkaa sekoitetaan ihan varmasti poliittisilla ja taloudellisilla operaatioilla ja GRU:n ja FSB:n vaikuttaja-agenteilla

Bisnismiehiä ja -naisia viljalti, symbioosi Balttipankkikonttoreiden kanssa, rikollisjärjestöt naitettu ristiin rastiin ihan vanhasta muistista, Baltian maiden korruptiotilannekaan ei ole ihan -pohjoismaisella- kohtuullisen hyvällä tolalla, vakoojia piisaa ja kiristettäviä vielä enemmän. Ja kyllä, Baltiassakin toimii puolueita, joiden kytkös Venäjälle on selvä.

Tämä taas on se toinen linja.

 

[baikal]

Kovasti ihmettelen miten noissa sotapeleissä päädytty noin nopeaan etenemisen Tallinnaan kun katsoo Narvan kapeaa kannasta. Siellä on vain yksi silta valmiina Suomenlahden ja Narvan tekojärven välissä. Ja Suomenlahden ja tekojärven välinen kannas 10km. Ja tekojärven eteläpuoli suota.

Kyllä syvyyden puute on ongelma. Mutta mikä tahansa sotapeli voidaan pelata monilla eri spekseillä. Hlökoht. en usko, että Venäjän hyökkäys sujuu kuin ripaska.