Suwalkin aukko ja Liettuan maantieteen realiteetit

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Platypi
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Vänskä kirjoitti:
Mitä lännellä on laittaa vastaan, kuin ilma-ase? Jätetään nyt pois ajattelusta talouspakotteet yms. Ne toki vaikuttavat, mutta eivät lyhyellä aikaa, jos naapuri jostain syystä päättää Baltian itselleen ottaa? Ydinaseita ei Baltian takia käytetä, ei ainakaan länsi. Itäinen naapuri keskittää rajalle sotaharjoitusten nimeen vannoen. Länsi protestoi ja tuo lisää lentokoneita ja muuta ilmaherruuskamaa, mutta auttaako se, kun Vanja tulee rajojen yli. Siinä ei montaa tuntia mene ja käyttääkö länsi kuinka ilmaherruutta kun Baltian siviilit ovat siellä Vanjan miesten seassa? Olisiko paras keino laittaa paikalle 1000 Trumpin miestä, 1000 Saarivaltion miestä. Nekin tulevat jyrätyksi, mutta saattaa mietityttää silloin Puttea kannattaako, koska silloin on se riski, että homma eskaloituu. Hmm?
Balteilla on ilmaherruus. Käytännössä tykistö ja siihen rinnastettava puuttuu. Taistelupanssarit puuttuvat (katso maasto). Sissisotaa voidaan käydä, mutta vihollinen valtaa Baltian halutessaan. Baltien pitäisi panostaa ja pitkällä aikavälillä maanpuolustukseen, mutta se on sitten muusta pois. Me käymme täällä kotonamme keskusteluja hyvinvointivaltiosta, uskottavasta maanpuolustuksesta ja monesta muustakin asiasta. Me pyrimme hoitamaan kaikkea ja vielä "riitelemme" keskenämme ja paketti on silti pysynyt kasassa. Balteilla on valtava takamatka ja en usko, että kirikyky riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vähän niin kuin sellainen Huhtasaari-tyyppinen "Päivässä ohi" -skenaario???

Baltian maat ovat panostaneet >10 vuotta maanpuolustukseen yli 2% BKT:stä. Koska kansantalouksien koot ovat varsin pienet, absoluuttiset rahamäärät jäävät pienemmiksi, mutta mitään heittopusseja Baltit eivät enää ole.

Baltian maiden maavoimat:
  • Viro: 2 jalkaväkiprikaatia, joista toinen osin mekanisoitu, 4 Kaitseliitin alueellista johtoporrasta, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 44 * CV9035, 31 * CV-alusta tukeville yksiköille, 136 * Pasi, Milan-, Javelin- ja Spike-PST-ohjuksia, 18 * K9 (toimituksessa), 24 * FH-70, 42 * 122H63 (D-30), 40+ * Mistral-ITO
  • Latvia: 1 mekanisoitu prikaati, 4 * kodinturvan muodostama jalkaväkiprikaati, SA-vahvuus n. 17 500 taistelijaa, 123 * CVR(T), Spike-PSTO, 34 * M109A5Ö
  • Liettua: 1 mekanisoitu prikaati, 1 moottoroitu prikaati, 1 kevyt prikaati ja 1 kodinturvan prikaati, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 91 * Boxer IFV, 354 * M113, Javelin-PSTO, 21 * PzH2000, x * M101-haupitsi, M1064-KRH-vaunuja Tampellan heittimillä
  • Millään Baltian maalla ei ole taistelupanssarivaunuja, mutta joukkojen PST-aseistus on todella moderni
  • Joukkojen liikkuvuus on hyvä
  • Tykistöaseistus on todella modernia ja joukkojen kokoon nähden se muodostaa merkittävän tulivoiman
  • Yhteenlaskettu SA-vahvuus on n. 137 500 taistelijaa
  • Lisäksi kussakin Baltian maassa on NATOn maajoukkoja, esimerkiksi monikansallinen pataljoona Virossa
Jos Venäjä aikoisi vallata Baltian maat, se pitäisi tapahtua yllättäen ennen NATO-vahvistusten saapumista. Hyökkäys pitäisi myös tehdä samaan aikaan kaikkia kolmea maata vastaan, koska muuten maat voisivat tukea toisiaan. Jotta sotatoimi onnistuisi, hyökkäykseen pitäisi varata riittävä ylivoima. Minimissään Venäjän tulisi varata hyökkäykseen >200 000 taistelijan voimat eli valtaosa läntisen ja keskisen sotilaspiirin joukoista. Tällaisen joukoon koostaminen ei tapahdu hetkessä eikä varsinkaan salaa.

Hyökkäyskäytäviä olisi käytettävissä rajallinen määrä:
  • Viron osalta luontevia käytäviä ovat Narva Jõesuun ja Peipsijärven välinen kannas (Sinimäet, 2. tuotantokausi), Peipsijärven eteläpuolinen alue ja Gulbenen läpi Latviasta kohti Valgaa
  • Latvian osalta suoria reittejä ovat Pskov-Riika (tämä tukisi myös hyökkäystä Viroon), koukkaus pohjoisosista Latvian metsä- ja mäkialueiden läpi Venäjältä Orochkasta Gulbenen kautta Riikaan (tämä olisi Ardennien ylityksen kaltainen yllättävä suunta ja ehkä siksi todennäköisin) sekä hyökkäys Velikije Lukista Venäjältä Rezekneen ja sieltä Riikaan. Väinäjoki jakaa hyökkäyssuunnat selkeästi eri kaistoihin ja Väinäjokea ei aivan helpolla ylitettäisi.
  • Liettuaan hyökkäysreittejä on Latvian Rezeknen kautta Väinäjoen ylittämällä kohti Vilnaa (riskialtis), Valko-Venäjän läpi Minskistä Vilnaan sekä Kaliningradista Marijampolen kautta Vilnaan
  • suoran maahyökkäyksen osalta voidaan todeta Latvian olevan haavoittuvin ja Liettuan puolestaan turvallisimmassa asemassa. Viron osalta Peipsijärvi kanavoisi vahvasti liikettä.
NATOlla on rauhanaikana kaksi päälentotukikohtaa Baltiassa: Viron Ämäri ja Liettuan Šiauliai. Lähtökohta on, että NATOlla on alueella kiistaton ilmaherruus. Rauhanaikana kummassakin tukikohdassa on tunnistustehtäviin vaadittavat ilmavoimat, mutta tukikohdat pystyvät ottamaan nopeasti vastaan merkittävät lisävoimat ja tätä on myös käytännössä harjoiteltu. Ilmaherruuden ansiosta venäläisten hyökkäys olisi hyvin riskialtis, todennäköisesti tuhoon tuomittu.
 
Aattelin tuollaista että nyt kun Luka on riippuvainen Putesta niin lähettääkö Putte Lukan koeponnistamaan natoa. Putte voi antaa kuvaa että hän tukee Lukaa ja jos nato ei tee mitään voivat ottaa kaiken irti mitä saavat ja rikkoa lännen yhtenäisyyttä. Jos taas tulee nenille voi Putte olla tilanteen sankari ja heivata sotahullun Lukan menemään.
 
Hanski kirjoitti:
Vähän niin kuin sellainen Huhtasaari-tyyppinen "Päivässä ohi" -skenaario???

Baltian maat ovat panostaneet >10 vuotta maanpuolustukseen yli 2% BKT:stä. Koska kansantalouksien koot ovat varsin pienet, absoluuttiset rahamäärät jäävät pienemmiksi, mutta mitään heittopusseja Baltit eivät enää ole.

Baltian maiden maavoimat:
  • Viro: 2 jalkaväkiprikaatia, joista toinen osin mekanisoitu, 4 Kaitseliitin alueellista johtoporrasta, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 44 * CV9035, 31 * CV-alusta tukeville yksiköille, 136 * Pasi, Milan-, Javelin- ja Spike-PST-ohjuksia, 18 * K9 (toimituksessa), 24 * FH-70, 42 * 122H63 (D-30), 40+ * Mistral-ITO
  • Latvia: 1 mekanisoitu prikaati, 4 * kodinturvan muodostama jalkaväkiprikaati, SA-vahvuus n. 17 500 taistelijaa, 123 * CVR(T), Spike-PSTO, 34 * M109A5Ö
  • Liettua: 1 mekanisoitu prikaati, 1 moottoroitu prikaati, 1 kevyt prikaati ja 1 kodinturvan prikaati, SA-vahvuus n. 60 000 taistelijaa, 91 * Boxer IFV, 354 * M113, Javelin-PSTO, 21 * PzH2000, x * M101-haupitsi, M1064-KRH-vaunuja Tampellan heittimillä
  • Millään Baltian maalla ei ole taistelupanssarivaunuja, mutta joukkojen PST-aseistus on todella moderni
  • Joukkojen liikkuvuus on hyvä
  • Tykistöaseistus on todella modernia ja joukkojen kokoon nähden se muodostaa merkittävän tulivoiman
  • Yhteenlaskettu SA-vahvuus on n. 137 500 taistelijaa
  • Lisäksi kussakin Baltian maassa on NATOn maajoukkoja, esimerkiksi monikansallinen pataljoona Virossa
Jos Venäjä aikoisi vallata Baltian maat, se pitäisi tapahtua yllättäen ennen NATO-vahvistusten saapumista. Hyökkäys pitäisi myös tehdä samaan aikaan kaikkia kolmea maata vastaan, koska muuten maat voisivat tukea toisiaan. Jotta sotatoimi onnistuisi, hyökkäykseen pitäisi varata riittävä ylivoima. Minimissään Venäjän tulisi varata hyökkäykseen >200 000 taistelijan voimat eli valtaosa läntisen ja keskisen sotilaspiirin joukoista. Tällaisen joukoon koostaminen ei tapahdu hetkessä eikä varsinkaan salaa.

Hyökkäyskäytäviä olisi käytettävissä rajallinen määrä:
  • Viron osalta luontevia käytäviä ovat Narva Jõesuun ja Peipsijärven välinen kannas (Sinimäet, 2. tuotantokausi), Peipsijärven eteläpuolinen alue ja Gulbenen läpi Latviasta kohti Valgaa
  • Latvian osalta suoria reittejä ovat Pskov-Riika (tämä tukisi myös hyökkäystä Viroon), koukkaus pohjoisosista Latvian metsä- ja mäkialueiden läpi Venäjältä Orochkasta Gulbenen kautta Riikaan (tämä olisi Ardennien ylityksen kaltainen yllättävä suunta ja ehkä siksi todennäköisin) sekä hyökkäys Velikije Lukista Venäjältä Rezekneen ja sieltä Riikaan. Väinäjoki jakaa hyökkäyssuunnat selkeästi eri kaistoihin ja Väinäjokea ei aivan helpolla ylitettäisi.
  • Liettuaan hyökkäysreittejä on Latvian Rezeknen kautta Väinäjoen ylittämällä kohti Vilnaa (riskialtis), Valko-Venäjän läpi Minskistä Vilnaan sekä Kaliningradista Marijampolen kautta Vilnaan
  • suoran maahyökkäyksen osalta voidaan todeta Latvian olevan haavoittuvin ja Liettuan puolestaan turvallisimmassa asemassa. Viron osalta Peipsijärvi kanavoisi vahvasti liikettä.
NATOlla on rauhanaikana kaksi päälentotukikohtaa Baltiassa: Viron Ämäri ja Liettuan Šiauliai. Lähtökohta on, että NATOlla on alueella kiistaton ilmaherruus. Rauhanaikana kummassakin tukikohdassa on tunnistustehtäviin vaadittavat ilmavoimat, mutta tukikohdat pystyvät ottamaan nopeasti vastaan merkittävät lisävoimat ja tätä on myös käytännössä harjoiteltu. Ilmaherruuden ansiosta venäläisten hyökkäys olisi hyvin riskialtis, todennäköisesti tuhoon tuomittu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Komppaan tätä mielipidettä vahvasti. Tietäen miten Kaitseliit on panostanut panssarintorjuntaan koska panssarilautat Baltiaan on niin ilmeinen uhka, olisi melkoista aliarviointia ettei tuolla määrällä panssaritorjunta-aseistusta saataisi minkään liikettä pysäytettyä. Muutenkin Viro on tehnyt määrätietoista työtä tietäen että heidän tärkein tehtävänsä on selvitä ensimmäiset 72h ja mielestäni heidän varustelunsa tähän työhön on vähintäänkin kohtalainen. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Estonian_Defence_Forces

Ämärissä operoi jo nyt runsas määrä Naton ilmavoimia ja tuon kokoisella pumpulla kuin Nato on aika äkkiä toimitettu lisää rautaa ilmateitse tilanteen alkaessa kiristyä sekä ryhmittää muuallekin rajoilleen suorituskykyjä jotka pakottaa hyökkääjän rajoittamaan voimaa jota se voisi pelkkään Viroon/Baltiaan keskittää.
 
Vänskä kirjoitti:
Millä ja miten he taistelevat? Kukaan ei tuhoa maapalloa Baltian takia, minä en sellaiseen usko. Kun se itäinen naapuri vyöryy Baltiaan siellä ovat sekaisin siviilit ja sotilaat, sinnekö se Nato iskee ilmaherruudella? Takuulla ilmaherruus tuo tuhoja, mutta ei estä miehitystä. Ja asia mistä ei ole vielä mainittu, että Baltiassa on paljon niitä joille Vanja on vapauttaja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toistat samaa mantraa jatkuvasti ilman, että viitsit edes tarkistaa perusasioita. Miksi näin? Ei ole Amerikan temppu vaikka luoda slmäys Wikipediaan ja aavistuksen hankkia perustietoja. Mitä hyötyä on toistaa Moskovan viestiä?
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Todellinen Tallinna blogissa oli tästä pohdintaa. Motivaatio puolustukseen olisi samaa luokkaa kuin viimeksi suuren mittelön aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis Sami Lotilan motivaatio? Viron kaitseliidun jäsenten motivaatiota en epäile, hehän ovat vapaehtoisia. Varusmiespalvelusta suorittavien motivaatio voi olla nii ja naa. Varsinkin venäläiset.
 
Herman30 kirjoitti:
Siis Sami Lotilan motivaatio? Viron kaitseliidun jäsenten motivaatiota en epäile, hehän ovat vapaehtoisia. Varusmiespalvelusta suorittavien motivaatio voi olla nii ja naa. Varsinkin venäläiset.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tunnen muuten vironvenäläisen kaitseliit vapaaehtoisen. Hänen motivaatiotaan en lainkaan muuten epäile. Suoritti asepalvelusta Afganistanin sodan aikana. Kertonut näkemästään mitä esimerkiksi afgaanit tehneet venäläisille. Näki näitä sairaalassa. Sairasta.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Tämä synkkä nojatuolikatsaus johtaa siis siihen, että jos siellä jotain tapahtuu > me olemme mukana, halusimme tai emme. Ei Venäjä voi jättää meitä hyväuskoisesti sivustaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos hyökkäyshaluisaksi törmistäytyvä Venäjä haluaa hyökätä, niin hyökkääkö se ensin Nato-valtion kimppuun....vai valitseeko valtion, joka ei kuulu Natoon?

Jos tämä kohtalonyhteys on täysin validi, niin eikös -natoa voida uhata pyrkimällä valtaamaan Suomenlahden pohjoisosa-? Edelleen, jos kohtalonyhteys on validi, niin eikö Naton ehdottomana etuna ole hoitaa asiansa niin, ettei Suomenlahden pohjoisosa tule vallatuksi......? Jos tämä kohtalonyhteys on niin vahva kuin esitetään, niin eikö Suomella itseasiassa ole vahvin mahdollinen turvatakuu? Naton ehdoton etu. Jotta se voi puolustaa Baltiaa menestyksellisesti.

Yrittäkää nyt päättää, miten tätä asiaa pitää käsitellä. :cool:
 
Herman30 kirjoitti:
Jep, aina löytyy poikkeuksia. Eivät ne Vironvenäläiset ole mikään homogeeninen ryhmä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja Viro olisi Baltian valtauksessa sivusuunta. Liettuassa n. 5% väestöstä on venäläisiä ja maassa on vahva maanpuolustustahto. Latvia muodostaa riskin ja se olisi myös hyökkäyksen painopiste.
 
Herman30 kirjoitti:
Jep, aina löytyy poikkeuksia. Eivät ne Vironvenäläiset ole mikään homogeeninen ryhmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos vironvenäläiset tuntevat niin tuskalliseksi asumisen Virossa, niin onhan ovi ollut auki itään koko ajan....sieltähän on päässyt pois itään, jos ei ole tykännyt. Mitään käsittämätöntä muuttohalukkuutta Venäjälle ei ole tainnut esiintyä venäläisvähemmistössä....sama koskee muutakin Baltiaa.

Eli?
 
Herman30 kirjoitti:
Niin, sehän se on niin käsittämätöntä tai siis ei ole. Fanittavat Venäjää ja Putinia mutteivät halua muuttaa sinne koska heilläkin silmät ja korvat päässä ja tajuaa että Virossa parempi elämä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Wanhemman sukupolven siirtyessä saattohoitoon voi tämä Putinfanittaminen jäädä jo historiaan. Kyllä kai nuorempi vironvenäläinen sukupolvi on aika inhoittavasti jo saastunut läntisellä hapatuksella. :cool:
 
baikal kirjoitti:
Jos hyökkäyshaluisaksi törmistäytyvä Venäjä haluaa hyökätä, niin hyökkääkö se ensin Nato-valtion kimppuun....vai valitseeko valtion, joka ei kuulu Natoon?

Jos tämä kohtalonyhteys on täysin validi, niin eikös -natoa voida uhata pyrkimällä valtaamaan Suomenlahden pohjoisosa-? Edelleen, jos kohtalonyhteys on validi, niin eikö Naton ehdottomana etuna ole hoitaa asiansa niin, ettei Suomenlahden pohjoisosa tule vallatuksi......? Jos tämä kohtalonyhteys on niin vahva kuin esitetään, niin eikö Suomella itseasiassa ole vahvin mahdollinen turvatakuu? Naton ehdoton etu. Jotta se voi puolustaa Baltiaa menestyksellisesti.

Yrittäkää nyt päättää, miten tätä asiaa pitää käsitellä. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi...
Selvää on, ettei Suomenlahdella liiku mikään ruuhta suurempi, elleivät kummatkin rannat ole hallussa. Venäjälle hyökkäys Viroon olisi aikamoinen riski, jos pohjoinen sivu jäisi kokonaan varmistamatta. eli.... JUURI NÄIN!
 
Kuten sanoin niin kaikenlaista löytyy heidänkin riveistä. Osa nuorista virolaistuu ja osa nuorista jatkaa Putini fanittamista.
 
Mielestäni jäsen @Hanski kokosi tuossa aiemmin varsin hyvin Baltian sotilaallisen suorituskyvyn kulmakivet nippuun. Joista on pakko nostaa esille myös se, että baltiassa on de facto Naton elimiä ja malliksi sotilaallista suorituskykyäkin. Väestön ja asevoimien moraaliin vaikuttaa varmasti tietoisuus siitä, että nähtävissä olevassa tulevaisuudessa he eivät jää yksin. Eli taistelu ei ole toivoton. Yksi ongelma on syvyys, jota ei pienissä valtioissa maantiet. ole. Se tarkoittaa sitä, että joukot sitoutuvat nopeasti taisteluihin.

Venäjän ilmatorjuntakuplasta. Nykyaikainen pommittaminen tapahtuu -kaukaa ja tarkasti-....mitään pakkoa ei ole lentää kuplan sisälle ja mikään kupla ei ole sitäpaitsi puhkeamaton.
 
baikal kirjoitti:
Jos hyökkäyshaluisaksi törmistäytyvä Venäjä haluaa hyökätä, niin hyökkääkö se ensin Nato-valtion kimppuun....vai valitseeko valtion, joka ei kuulu Natoon?

Jos tämä kohtalonyhteys on täysin validi, niin eikös -natoa voida uhata pyrkimällä valtaamaan Suomenlahden pohjoisosa-? Edelleen, jos kohtalonyhteys on validi, niin eikö Naton ehdottomana etuna ole hoitaa asiansa niin, ettei Suomenlahden pohjoisosa tule vallatuksi......? Jos tämä kohtalonyhteys on niin vahva kuin esitetään, niin eikö Suomella itseasiassa ole vahvin mahdollinen turvatakuu? Naton ehdoton etu. Jotta se voi puolustaa Baltiaa menestyksellisesti.

Yrittäkää nyt päättää, miten tätä asiaa pitää käsitellä. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi...
:cool::cool:(y):salut:
Juuri näin.

Kuten veli @Hanski tuossa erittäin hyvin esitti, Venäjä ei tee baltiaankaan mitään paraatimarssia vihellellen ja jostain Kremlin hälytysharjoituksesta alkamalla. Viron puolustusvoimat (olemme mielestäni tätä jossain ketjussa käsitelleet suorastaan liikuttavan etevästi - maanpuolustus.net hengessä ) pystyvät hidastamaan ja haittamaan venäläisten prikaatien ja taisteluosastojen liikettä, vaikka onkin todennäköistä, että jossain vaiheessa, ilman apuja, jäävät jalkoihin. Mutta apujahan on siis odotettavissa.

Toinen juttu onkin se, kuinka slobo pääsee läpi/ohi/yli tästä Viron sulutteesta nopeasti. Jos yrittää asettaa itsensä sinne venäläisen kenraalin koppalakin alle, niin kyllähän tshuhna on aikamoinen ongelma. Jos se oli sitä jollain tavalla -39, niin nyt ollaan huomattavasti syvemmällä. Se on muuten myös EU :n puolesta sitoutunut auttamaan kaveria.

Ihan realiselta tuntuu että me ollaan ensimmäisenä jonossa - jollain tavalla meidät pitää tässä kontekstissa eliminoida.
 
Herman30 kirjoitti:
Viron suot. Aiheuttaa sen että vihollisen kulku teiden ulkopuolella on monessa paikkaa vaikeaa ajoneuvoille.

Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvä huomio. Maailmansodassa ainakin sakuilla oli Tiikereillä vaikeuksia maaston suhteen. Ja muistan parin vuoden takaa jonkun jenkkien Abrams-harjoituksen, josta sai sen käsityksen, että suhteellisen haastava kokemus, äkkiseltään. Varmasti avaa puolustajalle mahdollisuuksia.
---------
Yleisesti ottaen kaikille ylläkirjoittajille, hyvinkin samaa mieltä argumenteista Suomea koskien. Kysyn kuitenkin, pääseekö Venäjä lähes samaan tai ainakin riittävään vaikutukseen strategiassaan, jos valtaakin pelkästään Suomen? Ei tarvii haastaa NATO:a ja saa sotilaspoliittiset palikkansa kerralla vipuvarsiasentoon Itämerellä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top