Syyrian konflikti/sota

[Dr who?]

Selvähän tuo on että Turkki iski suunnitellusti ja väijyi rajalla valmiina ja heti kun venäläinen tuli rajan väärälle puolelle niin tuli vapaa ja lopputulos on se mitä saamme nyt seurata. Helvetin hyvä että turkilla oli munaa tuo tehdä ja näyttää venäläisille että he eivät saa tehdä mitä lystäävät.

 

[SJ]

Selvähän tuo on että Turkki iski suunnitellusti ja väijyi rajalla valmiina ja heti kun venäläinen tuli rajan väärälle puolelle niin tuli vapaa ja lopputulos on se mitä saamme nyt seurata. Helvetin hyvä että turkilla oli munaa tuo tehdä ja näyttää venäläisille että he eivät saa tehdä mitä lystäävät.

Heitän tähän väliin, että meidän ei kuitenkaan tule edes harkita vastaavan tekemistä. Syyriassa on sota meneillään ja se alas-ammuttu kone oli tai sen voi olettaa olevan sota varustuksessa. Tästä syystä Turkilla oli täysi syy ampua se kone alas, jos ei muusta syystä, niin sitten ylläpitää maan puolueettomuutta. Jos turkki antaa jonkun osapuolen käyttää ilmatilaansa, niin sitten se ei ole enää puolueeton ja mahtaako olla edes itsenäinen valtiokaan? Jos ryssän koneet alkaisivat loukata meidän ilmatilaa matkalla pommittamaan syyriaa tai jotakin muuta valtiota, niin silloin alasampuminen olisi perusteltua meilläkin.

 

[vlad]

Henk koht lähes täysin samaa mieltä haastateltavan kanssa. Erdoganilla on selvästi oma agenda johon yrittää repiä muita maita mukaan, eikä tämä agenda (isiksen nousu, kurdien lahtaus ja Syyrian tuhoaminen) ole kovin mukava lista muille natomaille, euroopalle tai edes Suomelle (ellei ole futuuri-osakkeita nykytilannetta moninkertaisesti suuremmassa maahanmuuttobisneksessä).

Täytyy kyllä todeta, että eipä ole pahemmin sympatioita Turkkia kohtaan, asetelma on ollut tämä jo oikeastaan melkoisen kauan aikaa ja on vain korostunut Erdoganin valtakauden aikana, jolloin Turkki on liukunut hitaasti mutta varmasti jonnekin semidiktatuurin tielle eli tässä(kään) suhteessa Erdogan ja Putin eivät kovinkaan suuresti eroa toisistaan, niinpä minusta on sen parempi mitä kauempana Turkki pysyttelee syvällisemmästä yhteistyöstä EU:n kanssa.

Maan suhtautuminen ISIS:in on ollut varsin myötämielistä aina Ankaran pommi-iskuun saakka (josta syy lankesi ISIS:lle), sen jälkeen ainakin näön vuoksi Turkin virallinen suhtautuminen on muuttunut jonkin verran (epäviralliseen en nyt ota kantaa). Turkin asema on ollut Syyrian sodassa kokolailla mielenkiintoinen, se on operoinut Syyriassa taistelevia kurdeja vastaan (joita länsi on tukenut) ja samalla tukenut "hiljaa" ISIS:ä ja antanut näiden käyttää alueita hyväkseen operaatioissa.

Turkin rajavalvonnan (tahallinen) vuotaminen on mahdollistanut sen, että tuhannet ja tuhannet taistelivat lännestä ja Venäjältä ovat voineet siirtyä jihadistien (pääasiassa ISIS:n) riveihin Syyriassa ja Irakissa - käytännössä näin Turkki on mahdollistanut kriisin pitkittymisen ja toisaalta osallisesti vaikuttanut pakolaisvirtojen muodostumiseen ja pakolaisten pääsyyn Eurooppaan (ja nyt he käyttävät tilannetta härkisti hyväkseen pyrkiessään saamaan EU:n kanssa aikaan jonkin sortin sopimuksen, jonka maksumiehenä EU ainakin osittain tulee olemaan).

Turkki tukee itse aseellisesti eri ryhmiä Irakissa, toisaalta sen alueiden kautta tuetaan ryhmiä joista osa sitten on hyvinkin fundamentalistisia ja taistelee läntisiä arvoja ja läntistä maailmaa vastaan ml. ISIS. Aseita on lennätetty "pimeillä lennoilla" Khartumista Sudanista Turkkiin, josta ne on roudattu rajaseudulle ja luovutettu lopullisille vastaanottajille. Khartumiin aseet ovat päätyneet virallisia reittejä myöten ja osassa aseita ostajana on Sudanin hallinto (jotta saadaan ns. luvallinen ostaja aseille, se kenelle aseet lopullisesti ovat päätyneet ei ole kiinnostanut kauppamiehiä tippaakaan). Huom: nyt jätän huomiotta läntisen koalition toimittaman aseavun vaikka siitäkin osa on tavalla tai toisella päätynyt sellaisten ryhmien käsiin joille en kynsisaksia kummempaa teräasetta uskaltaisi luovuttaa.

Tässä vain pieni osa Turkin vastenmielisyyttä nostattavista piirteistä. Ei tietenkään voi unohtaa heidän käymää sotaa kurdeja vastaan, sekin kokonaisuus huomioiden pitää sisällään hyvin likaisia elementtejä, mikäli kyseessä olisi jokin maa jonka liittolaissuhteet olisivat toiset epäilemättä EU:n suhtautuminen olisi hieman tiukempaa. Puhumattakaan sitten turkkilaisten haluttomuudesta tehdä tiliä menneisyytensä kanssa, tai kasvavasta islamisoitumisesta (kiitos Erdogan ja hänen puolueensa).

Silmissäni Venäjä ja Turkki ovat kuin käärme ja skorppioni - enkä kumpaakaan haluaisi ottaa syliini.

vlad.

 

[vlad]

Yksikin mummeli siinä toitotti, että venäläiskoneen pudottaminen vaatii nyt kostoa.

Asetelma oli kieltämättä "koominen" - vaikka ei se kyllä laisinkaan hymyilyttänyt. Mainitsemaltasi mummolta kun kysyttiin asiasta niin jotakuinkin vastaus oli seuraava:

En minä tiedä mitä kaikkea siellä on tapahtunut, mutta kyllä tämä pitää nyt kostaa.

Eli ei väliä mitä tapahtui mutta onhan se nyt kostettava - täytyy todeta, että propaganda on kyllä purrut ja hyvin. Mutta toisaalta tämä(kin) episodi tukee niitä muita havaintojani ja sitä mitä minulle on Venäjän nykytilasta todettu: ei riitä pelkän Putinin vaihtaminen, koska häntä seuraa Putin II ja sitten Putin III - ongelma on koko kansassa, juurtunut syvälle venäläisiin. (Mutta voiko koko kansan vaihtaa?)

vlad.

 

[Mustaruuti]

Yksi kommentti.

Ilmeisesti eloonjääneen kuskin mukaan he eivät koskaan havainneet ohjuksen tuloa. Tuo viittaa kahteen mahdollisuuteen:

1. Käytetty ohjus oli IP-hakuinen Aim-9x (todennäköistä, sitä tukee mm. lyhyt ampumaetäisyys, vaurion sijainti ja pieni vaurion määrä)
2. Kyseessä oli aktiivinen tutkahakuinen Aim-120 Amraam, mutta SU-24 ei ollut varustettu tutkavaroittimilla tai ne eivät jostain syystä tunnistaneet Amraamia

Sidewinderin ja AMRAAMin taistelukärjet on karkeasti 10 ja 20 kg. Tuo ei ole mielestäni niin iso ero, että voisi kovinkaan suurella varmuudella päätellä Sidewinderin olleen asialla.

Osumakohta ei varmaan ole myöskään kovin merkityksellinen, kun maali oli kuitenkin loittoneva. Lisäksi mainitsemasi Sidewinderin uusin painos on varustettu kuvantavalla hakupäällä ja hieman vanhemmatkin mallit lukittuvat joka sektorista.

Mitä taas tulee ampumaetäisyyteen ja tilanteeseen muutenkin, niin uskoisin kyseessä olleen nimenomaan AMRAAMin. Kuka haluaa ampua Sidewinderin kaukaa ja toivoa parasta tilanteessa, joka ei välttämättä toistu ihan joka päivä tai viikko? Olettaen siis, että turkkilaiset väijyivät venäläiskonetta vesi kielellä, kunnes se antoi oikeutuksen ampumiseen.

Emme varmuudella tiedä, millä ohjuksella kone tiputettiin. Mutta muutama kommentti vielä.

Emme tiedä, onko Venäjä saanut pelastettua lentäjää
Emme tiedä, onko lentäjä ollut elossa
Emme tiedä, onko lentäjä pystynyt puhumaan
Emme tiedä, pitääkö paikkansa, etteivät lentäjät havainneet ohjusta. Tämä istuu tietysti siihen samaan Venäjän tarinaan, että varoituksia ei ylipäänsä annettu, eikä kone lentänyt Turkin ilmatilassa.

Tähän kaikkeen kannattaa siis suhtautua tässä vaiheessa terveen skeptisesti.

JOS, kuitenkin oletetaan, että tuo ohjus-havainto, tai sen havaitsemattomuus piti totta, niin sitten on kyseessä nuo kaksi vaihtoehtoa.

Pointtini ei ollut sanoa varmuudella mitään ammutusta ohjuksesta, mutta ilmeisesti epäilet siis, että kyseessä oli Amraam, koska se ammutiin kaukaa?

Emme edelleenkään tiedä, missä koneet tarkalleen olivat, kun ohjus ammuttiin.

Mutta, mikäli ilmoitetut tiedot pitävät paikkansa (kone kävi Turkin puolella), oli ampumaetäisyys todennäköisesti vähän vajaa 10 km. Tästä ei voida vetää suoraan johtopäätöstä kumpaankaan suuntaan. Ohjus on Amraamin minimietäisyyden ulkopuolella, mutta vastaavasti on myös 9x:lle juuri passeli etäisyys.

Jos sitten tullaan asian pihviin, niin JOS kyseessä oli AMRAAM, eikä miehistö havainnut sen tuloa, kertoo se jotain Su-24 kaluston varustuksesta, käytöstä ja kyvyistä. Kertoma olisi Suomen kannalta positiivista.
@min3mat tosin ehtikin jo asiaa kommentoida. Todennäköisesti kyseessä oli IP-ohjus.

 

[Mustaruuti]

The former Vice Chief of Staff Thomas G. McInerney

Tuntuu että täti oli yllättyny vastauksista

Täysin teknisenä kommenttina, olen myöskin yllättynyt.

Entinen Noradin komentaja ei osaa tulkita tutkakuvaa. Hänellä menivät nyt suuntavektorit ja lentopinnat sekaisin... 180 ei tuossa tarkoita, että kone olisi juuri tehnyt jyrkän käännöksen kohti etelää, vaan lentokorkeutta. Suuntavektori näyttää menosuunnan, ja se on länsiluoteeseen.

Se vie osin pohjaa hänen teesiltään, vaikka en olekaan loppupäätelmistä välttämättä täysin eri mieltä.

 

[baikal]

Asetelma oli kieltämättä "koominen" - vaikka ei se kyllä laisinkaan hymyilyttänyt. Mainitsemaltasi mummolta kun kysyttiin asiasta niin jotakuinkin vastaus oli seuraava:

En minä tiedä mitä kaikkea siellä on tapahtunut, mutta kyllä tämä pitää nyt kostaa.

Eli ei väliä mitä tapahtui mutta onhan se nyt kostettava - täytyy todeta, että propaganda on kyllä purrut ja hyvin. Mutta toisaalta tämä(kin) episodi tukee niitä muita havaintojani ja sitä mitä minulle on Venäjän nykytilasta todettu: ei riitä pelkän Putinin vaihtaminen, koska häntä seuraa Putin II ja sitten Putin III - ongelma on koko kansassa, juurtunut syvälle venäläisiin. (Mutta voiko koko kansan vaihtaa?)

vlad.

Ikävä kyllä olet mielestäni täysin oikeassa. Voidaan hokea joka välissä putin putin putin....kun ehkä pitäisi hokea venää venää venää.....

Suurvalta-aseman menettäminen taisi koskea venäläisiin paljon enemmän kuin mitä olemme ymmärtäneet. Neukun kaatumisen jälkeiset toimittajien ja asin tuntjoiden löpinät malliin: "venäläiset ovat tyytyväisiä, kunhan on leipää ja työtä"...ovat osoittautuneet monessa mielessä niin typeriksi, että ihan itkettää, kun miettii näitä. Toki jälkiviisauden imelät mujut auttavat aina arvioitaessa menneitä, ei siinä mitään. Eipä se työ, leipä ja matka Turkkiin parin vuoden välein olekaan sammuttanut katkeruutta suurvaltavenäläisen mielessä......Putin antaa balsamia haavoihin, sotii ja röykkyää, ärhentelee ja mellastaa. Ja merkittävä osa kansaa mölyää riemusta kihisten mukana.

Suomessa käytävässä keskustelussa huomaa kuinka tartutaan tähän "paha-putin"- teemaan kuin räkä piikkilankaan. Huolestuneisuuden ja epävarmuuden aiheuttama pelko ryydittää ajattelemaan, että "kunhan putin aikanaan vaihtuu, niin kaikki muuttuu taas ihanaksi kuin amerikkalaisessa elokuvassa". Uskallan luvata, että ei muutu. Pandoran lipas on avattu ja kaikki tuon lippaan sisältämät riemut ovat vielä kokematta. Näissä asioissa maailma ei jää koskaan puolitiehen möllöttämään.

 

[baikal]

Niin, Syyriaan tuo kommenttini on liittyvinään siten, että Venäjä haluaa osansa tästä kansainvälisestä saaliinjaosta. Nyt ollaan Syyriassa, seuraavaa kohdetta voidaan vain arvailla.

Syyriasta alkaa väkisin tulla mieleen Espanjan sisällissota.

 

[StepanRudanskij]

Syyriasta alkaa väkisin tulla mieleen Espanjan sisällissota.

"Hauskaa" sinällään, itse ajattelin muutama päivä sitten aivan samaa.

 

[Merten sheriffi]

Heitän tähän väliin, että meidän ei kuitenkaan tule edes harkita vastaavan tekemistä. Syyriassa on sota meneillään ja se alas-ammuttu kone oli tai sen voi olettaa olevan sota varustuksessa. Tästä syystä Turkilla oli täysi syy ampua se kone alas, jos ei muusta syystä, niin sitten ylläpitää maan puolueettomuutta. Jos turkki antaa jonkun osapuolen käyttää ilmatilaansa, niin sitten se ei ole enää puolueeton ja mahtaako olla edes itsenäinen valtiokaan? Jos ryssän koneet alkaisivat loukata meidän ilmatilaa matkalla pommittamaan syyriaa tai jotakin muuta valtiota, niin silloin alasampuminen olisi perusteltua meilläkin.

Tähän ikävä kyllä meidän Sipilällä on liian pienet kassit.

 

[BlackFox]

Onhan näitä kohteita tullut kovaan vauhtiin.
Suurimpina Georgia,Ukraina,Syyria ja vauhti on vain kiihtymään päin!
Syyriassa venäjälle tuottaa paljon ongelmia huolto, mikä ei ole läheskään samalla tasolla kuin USA:n.
Alueellisissa konflikteissa mitkä ovat venäjän naapureita huolto helpottuu kummasti.
Mikä se seuraava maa sitten on? Venäjän johdolla näittäisi olevan tarve pitää jonkin sorttista konfliktia koko ajan yllä ja kohdettakin pitää välillä vaihtaa että kansa ei kyllästy uutisointiin.

 

[jokuvaan]

Tietenkin Syyria on sekä kaluston että osaamisen puolesta alivoimainen

Syyrian ilmavoimat on suurelta osin raunioina vuosien sotimisen jälkeen.

 

[fulcrum]

Ilmeisesti eloonjääneen kuskin mukaan he eivät koskaan havainneet ohjuksen tuloa. Tuo viittaa kahteen mahdollisuuteen:

1. Käytetty ohjus oli IP-hakuinen Aim-9x (todennäköistä, sitä tukee mm. lyhyt ampumaetäisyys, vaurion sijainti ja pieni vaurion määrä)
2. Kyseessä oli aktiivinen tutkahakuinen Aim-120 Amraam, mutta SU-24 ei ollut varustettu tutkavaroittimilla tai ne eivät jostain syystä tunnistaneet Amraamia

Onko ampumaetäisyydestä ollut mitään tarkempaa mainintaa? Sidewinderin tapauksessa ampumaetäisyyden olisi oltava alle 10km. Tuolta matkalta ohjusvaroittimen pitäisi huomata ohjuksen laukaisu.

AMRAAM ei tarvitse tutkalukitusta laukaisuun vaan sille riittää normaali seuranta, joka ei tutkavaroittimissa pistä hälytyskelloja soimaan. AMRAAMin oma tutka lukittuu kohteeseen vasta muutama sekunti ennen osumaa, jolloin tutkavaroitin ilmoittaa "monopulssitutkan lukitus suunnasta XXX". Mikäli lentäjä ei ole odottanut ongelmia, hän ei todennäköisesti ehdi sanoa kuin "mitä v****a?" ennenkuin pamahtaa.

Joku suomalainen 'ekspertti' oli selittänyt uutisissa että koska "konetta kohti ammuttiin vain yksi ohjus, ei tavoitteena ollut täystuho...". Mitä hemmettiä? Ei ohjuksia ammuta vaurioittamistarkoituksessa.

 

[Sardaukar]

Onko ampumaetäisyydestä ollut mitään tarkempaa mainintaa? Sidewinderin tapauksessa ampumaetäisyyden olisi oltava alle 10km. Tuolta matkalta ohjusvaroittimen pitäisi huomata ohjuksen laukaisu.

AMRAAM ei tarvitse tutkalukitusta laukaisuun vaan sille riittää normaali seuranta, joka ei tutkavaroittimissa pistä hälytyskelloja soimaan. AMRAAMin oma tutka lukittuu kohteeseen vasta muutama sekunti ennen osumaa, jolloin tutkavaroitin ilmoittaa "monopulssitutkan lukitus suunnasta XXX". Mikäli lentäjä ei ole odottanut ongelmia, hän ei todennäköisesti ehdi sanoa kuin "mitä v****a?" ennenkuin pamahtaa.

Joku suomalainen 'ekspertti' oli selittänyt uutisissa että koska "konetta kohti ammuttiin vain yksi ohjus, ei tavoitteena ollut täystuho...". Mitä hemmettiä? Ei ohjuksia ammuta vaurioittamistarkoituksessa.

Venäläisissä koneissa ei yleisesti ole MAWS (missile approach warning system) järjestelmää. IP-ohjusta ei voi ilman sitä havaita muuten kuin visuaalisesti. Esim. osassa ulkomaille myydyissä (olikohan Malesia) SU-30 koneissa on SAABin kehittämä MAWS nimeltään MAW 300.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_Approach_Warning

 

[Merten sheriffi]

Onko ampumaetäisyydestä ollut mitään tarkempaa mainintaa? Sidewinderin tapauksessa ampumaetäisyyden olisi oltava alle 10km. Tuolta matkalta ohjusvaroittimen pitäisi huomata ohjuksen laukaisu.

AMRAAM ei tarvitse tutkalukitusta laukaisuun vaan sille riittää normaali seuranta, joka ei tutkavaroittimissa pistä hälytyskelloja soimaan. AMRAAMin oma tutka lukittuu kohteeseen vasta muutama sekunti ennen osumaa, jolloin tutkavaroitin ilmoittaa "monopulssitutkan lukitus suunnasta XXX". Mikäli lentäjä ei ole odottanut ongelmia, hän ei todennäköisesti ehdi sanoa kuin "mitä v****a?" ennenkuin pamahtaa.

Joku suomalainen 'ekspertti' oli selittänyt uutisissa että koska "konetta kohti ammuttiin vain yksi ohjus, ei tavoitteena ollut täystuho...". Mitä hemmettiä? Ei ohjuksia ammuta vaurioittamistarkoituksessa.

Noita besserwissereitä on joka tuutissa. Jos Suomen Sotilas lehti kolahtaa postiluukusta ja kuuluu paikallisiin maakuntajoukkoihin, niin se näköjään riittää roskalehdistölle.

 

[Sardaukar]

Samahan se pätee kuin 2. maailmansodassa. Jonkin jutun mukaan 90% hävittäjistä ammuttiin alas ennenkuin tiesivät olevansa hyökkäyksen kohteena.

 

[Mustaruuti]

Onko ampumaetäisyydestä ollut mitään tarkempaa mainintaa? Sidewinderin tapauksessa ampumaetäisyyden olisi oltava alle 10km. Tuolta matkalta ohjusvaroittimen pitäisi huomata ohjuksen laukaisu.

AMRAAM ei tarvitse tutkalukitusta laukaisuun vaan sille riittää normaali seuranta, joka ei tutkavaroittimissa pistä hälytyskelloja soimaan. AMRAAMin oma tutka lukittuu kohteeseen vasta muutama sekunti ennen osumaa, jolloin tutkavaroitin ilmoittaa "monopulssitutkan lukitus suunnasta XXX". Mikäli lentäjä ei ole odottanut ongelmia, hän ei todennäköisesti ehdi sanoa kuin "mitä v****a?" ennenkuin pamahtaa.

Joku suomalainen 'ekspertti' oli selittänyt uutisissa että koska "konetta kohti ammuttiin vain yksi ohjus, ei tavoitteena ollut täystuho...". Mitä hemmettiä? Ei ohjuksia ammuta vaurioittamistarkoituksessa.

Ampumaetäisyydestä (koneiden sijainneista ja ampumahetkestä) ei ole ollut mitään tarkempaa tietoa. Mutta, mikäli annetut tiedot pitävät karkeasti paikkansa, voi päätellä, että etäisyys on ollut varsin lyhyt.

Kuten Sarde jo kommentoi, ei SU-24 todennäköisesti ollut ohjusvaroitinta. Korjaa, jos on parempaa tietoa tästä.

Amraam ei tietenkään tarvitse lukitusta, mutta mikäli tarinat pitävät paikkansa, eivät lentäjät saaneet myöskään tutkavaroitusta itse ohjuksesta.

 

[Bellum]

Emme varmuudella tiedä, millä ohjuksella kone tiputettiin.

Venäjän yleisesikunnan upseeri selostuksessaan tiistaina youtuben videoon luodun käännöksen perusteella sanoi seuraavaa:
The fighter supposedly performed the strike with IR homing headed short-range missile.

Ei tietysti voi tietää oliko venäläisille oikea käsitys tai puhuiko mies totta, mutta joka tapauksessa niin he julkisuuteen esitti.

 

[fulcrum]

Venäläisissä koneissa ei yleisesti ole MAWS (missile approach warning system) järjestelmää. IP-ohjusta ei voi ilman sitä havaita muuten kuin visuaalisesti. Esim. osassa ulkomaille myydyissä (olikohan Malesia) SU-30 koneissa on SAABin kehittämä MAWS nimeltään MAW 300.

Kyllä isommissa koneissa (pommarit jne) ainakin sellainen on, Su-24:ssä sen sensori on tuo pallo koneen selässä, ohjaamon takana: kuva
En ole varma onko koneen alla toinen sensori. Systeemi on aika vanha, ei tietoa siitä miten hyvä se sitten on.

 

[Sardaukar]

Kyllä isommissa koneissa (pommarit jne) ainakin sellainen on, Su-24:ssä sen sensori on tuo pallo koneen selässä, ohjaamon takana: kuva
En ole varma onko koneen alla toinen sensori. Systeemi on aika vanha, ei tietoa siitä miten hyvä se sitten on.

Venäläinen MAWS yleensä perustuu tutkatekniikkaan, joten tod.näk. ei ollut päällä.