Syyrian konflikti/sota

Tuo Saudien ympärille rakennettu koalitio on oikeasti kova juttu, joka on jäänyt tällä palstalla lähes huomiotta:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1450146784063

Johannes

Saudien koalitio on myös siinä mielessä erikoinen, kun ne ei muistanu kaikille osallisille kertoa siitä.

Confusion clouds Saudi Arabia's anti-IS coalition http://www.reuters.com/article/us-saudi-security-idUSKBN0TZ1H520151216
"However, "what Saudi Arabia has announced is a military alliance, ... It is thus important for Indonesia to first have details before deciding to support it," he said. Jakarta had not yet decided whether to join the group.
Chief Security Minister Luhut Pandjaitan said later: "We don't want to join a military alliance."

Malaysia not involved in anti-terrorist military coalition, says Defence Minister http://www.therakyatpost.com/news/2...ist-military-coalition-says-defence-minister/

Pakistan 'was not told' of inclusion in Saudi anti-terror coalition http://www.ibtimes.co.uk/pakistan-c...e-included-saudi-antiterror-coalition-1533609


Eli pakistan, indonesia ja malesia ei osallistu saudien koalitioon





 
Ceasarin aineistoon perustuen on koottu dokumentteja, tällä hetkellä netissä kiertää ainakin yksi sellainen:

Syria: Mass Deaths and Torture in Detention. (HRW).
Ei tullut ensimmäistä kertaa vastaan, mutta yhtäkaikki varsin karua materiaalia :(. Lännellä on edessään varsin kimurantteja kysymyksiä siitä, miten syylliset saataisiin vastaamaan teoistaan. Jos sitten tullaan koskaan saamaan.

Tuollainen toimintahan kuitenkin on jossain määrin instituonalisoitua, jolloin esimerkiksi Assadin siirtyminen syrjään ei riitä vaan koko systeemi pitäisi pöyhiä. Assadiakin on toisinaan luonnehdittu lähinnä Baath-puolueen keulakuvaksi, jonka taustalla pyörii esim. turvallisuuskoneiston väkeä johtamassa sirkusta. Kun lienee aika selvää, ettei Baath hajota itseään omaehtoisesti, kuka sen tulee kampeamaan pois? Libyan esimerkin jälkeen olisi varsin yllättävää, jos länsi lähtisi sotaan Assadin armeijaa vastaan tai antaisi ääri-islamistien hoitaa hommaa puolestaan. Maltillinen oppositio taas on sotilaallisesti liian heikko.

Tällä hetkellä lännen jokseenkin "paras" realistisesti saavutettavissa oleva skenaario lienisi jotain siihen suuntaan, että ääri-islamistit pyritään kaatamaan yhteisvoimin, ja Assad lupautuu pitämään Syyriassa vaalit, joihin ei itse enää osallistu. Tämän lopputuloksena Assad mahdollisesti siirtyisi johonkin maahan Y viettämään lokoisia eläkepäiviään, tilalle tulisi joku muu baathilainen, ja siviilejä kiduttaneet ja tappaneet turvallisuusjoukkojen jäsenet pääsisivät kuin koira veräjästä. Ja tämänkin suhteen on tosiaan toistaiseksi epäselvää, saadaanko edes tuota Assadin eroa koskevaa osuutta ajettua läpi.

No eipä olisi ensimmäinen kerta, kun pahat pääsevät pälkähästä. Esim. Afrikan mukava setä Idi Amin, jonka kontolle lasketaan satojatuhansia kuolemia, sai viettää elämänsä loppupäivät lokoisasti, Syyrian konfliktin näkökulmasta hieman ironisesti, Saudi-Arabiassa.
 
Ei suoraan eikä lyhyellä ajalla. Tuo Saudien ympärille rakennettu koalitio on oikeasti kova juttu, joka on jäänyt tällä palstalla lähes huomiotta:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1450146784063

Käytännössä Saudien ympärille perustetaan nopeantoiminnan joukot, joilla on yhteinen johto, omat satelliitit, UAV:t, pelit ja vehkeet. Perusteiltaan joukot tulevat omaamaan vähintään saman kaluston, mitä NATO:n vastaavat joukot. Ja päätöksenteko tulee olemaan nopeampaa, mihin NATO kykenee.

Se voi olla kova juttu mikäli koalitio saadaan oikeasti toimimaan eikä se jää paperilla loistavaksi suunnitelmaksi, jota kuitenkin vaivaa lopulta ne arabeille tyypilliset johtamis- ja muut sodankäyntiin liittyvät ongelmat. Seuraus voi olla se, että mikä paperilla näyttää hienolta ei sitä välttämättä todellisuudessa olekaan kun esille alkaa nousta erilaisia valtiollisia intressejä.

On myös syytä pohtia sitä, että onko tässä mitään taka-ajatusta ja onko se saudien yritys lujittaa omaa vaikutusvaltaansa ja luoda verkostoja joiden kautta he kykenevät valvomaan paremmin sitä mitä on tapahtumassa ja missä (ja samalla saada aikaan tilanne, jossa jokin tapahtumassa oleva voidaan suorittaa verhon takana piilossa ja tiedon kontrolloinnin avulla estää tiedon leviämistä). Minulle tulee koalitiosta väistämättä mieleen "pukki kaalimaan vartijana" -asetelma, jossa eräs suurimmista terrorismin tukijoista ryhtyy taistelemaan fundamentalismiterrorismia vastaan. Taustalla voi olla myös sisäpoliittisesti itsekäät syyt, oman vallan turvaaminen ja koalition avulla sellaisten uhkakuvien tuhoaminen riittävän varhain jotka voivat uhata sitä omaa valta-asemaa.

Ja kuten on jo paljastanut, läheskään kaikki koalitiossa mukana olevat maat eivät siinä todellisuudessa edes näytä olevan. Herää myös ajatuksia siitä, että missä vaiheessa syntyy sisäisiä konflikteja (henkilö & kansakunta tasolla) arabit kun omalta osaltaan suoranaisesti halveksuvat monia kansoja yhteisestä uskonnosta huolimatta. Suhde mustiin on usein hyvin kompleksinen ja alistava etc.

Eilen tätäkin uutista tuli paljon seurattua useista eri lähteistä käsin - palstakirjoittelulle ei oikein enää jäänyt aikaa. Itse asiassa se kirjoittelu on vähentynyt tässä viimeaikoina jonkin verran muiden kiireiden tähden. Vuorokaudessa on vain se 24 tuntia.

vlad.
 
Olen töitteni takia kierrellyt taas parisen viikkoa Lähi-itää. Ilmapiiri on todellakin useassakin maassa muuttumassa ja se on muuttumassa Venäjän eduksi.

Ihmisillä, jotka Saudeissa, Kuwaitissa, Qatarissa tai UAE:ssa ovat tekemisissä oman valtionhallinnon kanssa, ajatukset siitä, että Turkki ampui alas Venäläisen hävittäjän yhdistetään nimenomaa siihen, että Turkki pelaa kaksinaamaista ja väittää että ei olisi tehnyt kauppaa ISIS:in ja Syyrian kanssa. Mitään vedenpitäviä todisteita tästä ei tietenkään kenelläkään ole esittää, ainoastaan keskustelua siitä, että jo USA:n ensimmäisestä Irakin retkestä alkaen Turkki on omalta osaltaan rahoittanut laajamittaisen terrorismin nousua. Lähi-idässä valtiot henkilöityvät hallitsijaansa ja sen jälkeen kun Turkki ampui Venäläiskoneen alas, pisteet siitä keräsi nimenomaa Putin.

...

Hyvää analyysia - kiitos siitä!

Kiireiden tähden en ehtinyt aiemmin kommentoimaan viestiäsi - kaikkiaan mielenkiintoisia havaintoja jotka kannattaa pitää mielessä (ja seurailla mihin suuntaan asetelma Lähi-idässä jatkossa kääntyy).

Viestiisi ja saudien kokoamaan koalitioon liittyen, eiliseltä tuli mieleeni mielenkiintoinan tieto, jonka mukaan Turkki perustaa Qatariin sotilastukikohdan, jonka vahvuudeksi kaavaillaan arviolta 3000 sotilasta (tukikohdasta operoisi useita aselajeja). Millä tapaa tukikohta asemoituu koalitioon, tai alueelliseen voimatasapainoon? Tukikohdan huolto asettaa myös omat vaatimuksensa vrt. Venäjän joukkojen huolto Syyriassa.

Asetelma tulevina vuosina voi olla todella mielenkiintoinen alueella, enkä laisinkaan ihmettelesi vaikka sisäiset paineet heijastelisivat öljyn hintakehitykseen - tai suurella todennäköisyydellä näin tulee käymään jollain aikavälillä. Alueen valtioiden taloudet ovat ongelmissa esim. Irak alkaa olla "nesteessä" öljynhinnan pysyessä näin alhaalla, kun maan kohdalla huomioidaan vielä se, että läheskään kaikki maasta myyty öljy ei kulje Bagdadin hallinnon kautta eli tuloista osa tilittyy muille tahoille (kurdit & vähäisemmässä määrin ISIS). Jollain aikavälillä jotain tapahtuu, seuraukset voivat olla hyvinkin kauaskantoiset.

vlad
 
Usa on hienosti pelannut Shia-sunni välirikkoa, ja Venäjä voisi olla tässä liennyttävä tekijä.
Näin ei toivottavasti tapahdu. Saudit jotka kurmoottavat kokoajan venäjää öljyn hinnalla, eivät käänny helposti. Usassa valta vaihtuu ja Obama jää historiaan surullisena Champerlainina.

Ajatus arabimaiden kääntymisestä venäjän kelkkaan on karmea. Se on sitä maailmanlopun menoa se.
Sen lisäksi että liennytettäisiin Iranin ja arabien välejä, olisi tilannettä mahdoton hyväksyä lännessä.- Siihen puuttuisi jo useat länsimaat aina pankkimafiaa myöten.Israel olisi myös ihmeissään.
Pahin mahdollinen skeenario on muslimimaailman yhdistyminen.

Kuitenkin Putinin puheista ja teoista saa sellaisen kuvan että jotain tämänkaltaista haetaan. Ylistetään islamia,rakennetaan moskeijoita ja ollaan oikein avajaisissa.
 
Usa on hienosti pelannut Shia-sunni välirikkoa, ja Venäjä voisi olla tässä liennyttävä tekijä.
Näin ei toivottavasti tapahdu. Saudit jotka kurmoottavat kokoajan venäjää öljyn hinnalla, eivät käänny helposti. Usassa valta vaihtuu ja Obama jää historiaan surullisena Champerlainina.

Ajatus arabimaiden kääntymisestä venäjän kelkkaan on karmea. Se on sitä maailmanlopun menoa se.
Sen lisäksi että liennytettäisiin Iranin ja arabien välejä, olisi tilannettä mahdoton hyväksyä lännessä.- Siihen puuttuisi jo useat länsimaat aina pankkimafiaa myöten.Israel olisi myös ihmeissään.
Pahin mahdollinen skeenario on muslimimaailman yhdistyminen.

Kuitenkin Putinin puheista ja teoista saa sellaisen kuvan että jotain tämänkaltaista haetaan. Ylistetään islamia,rakennetaan moskeijoita ja ollaan oikein avajaisissa.

Edelleenkin, tämä Lähi-idän Venäjä- ja varsinkin Putin- myönteisyys on lähtöisin siitä, että USA on politiikassaan epäonnistunut ja on itse tylyttänyt Saudeja ja muita Lähi-idän valtioita.

Suomessa kannattaa avata pirtinovi katsoa ulos ja laittaa asioita mittasuhteisiin. Paikalliset Kuwaitissa, Qatarissa ja UAE:ssä näkevät asian yksinkertaisesti niin, että ISIS:illä on tällä hetkellä hallussaan alue, joka on 5 kertaa Kuwaitin maa-alue, 7 kertaa Qatar, suurinpiirtein UAE:n kokoinen ja 5% Saudien pinta-alasta. Tämä on sitä matematiikkaa, mitä se paikallinen valtaapitävä ihminen ajattelee ja ymmärtää. Ja syyttää siitä suoraan USA:ta ja petettyjä lupauksia.

Kieltämättä, Putin osasi tulla oikeaan kohtaan Syyriaan hääräämään. Mutta ei tämä tilanne ole mikään Venäjän jippo. Se on ihan lähtöisin Lähi-idän valtioista ja USA:n epäonnistuneesta politiikasta, ja Putin vaan käyttää tilannetta hyväkseen. Ja USA:lla ei ole ollut minkäänlaista vastavetoa.

UAE, Qatar, Kuwait ja Saudit ovat ostaneet ja ostavat miljardeilla aseita Ranskasta ja Saksasta. Rahoitus hoidetaan ranskalaisten ja saksalaisten pankkien kautta Bahrainissa ja Qatarissa.

(Tässä kohtaa jos Suomen hallitus olisi valveutunut, niin nyt olisi markkinaa olemassa. Ruotsi varmasti menee osingoille.)

Olen jo pariinkin kertaan kommentoinut, että oli mikä tahansa konflikti, niin Ranska onnistuu aina ähräämään omat aseensa jommallekummalle tai kummallekin puolelle rintamaa. Ja ei siinä nyt nähdä niin mitään ihmeellistä. Kädet heiluu hetken aikaa ja taas jatketaan.


Johannes
 
Usa on hienosti pelannut Shia-sunni välirikkoa, ja Venäjä voisi olla tässä liennyttävä tekijä.
Näin ei toivottavasti tapahdu. Saudit jotka kurmoottavat kokoajan venäjää öljyn hinnalla, eivät käänny helposti. Usassa valta vaihtuu ja Obama jää historiaan surullisena Champerlainina.

Ajatus arabimaiden kääntymisestä venäjän kelkkaan on karmea. Se on sitä maailmanlopun menoa se.

Nythän Venäjä on shia-rintaman tukena, joten tuskin sunni-arabit lämpiävät Venäjälle. Tiettyä lisäväriä isoon kuvaan toki tuo se, että Venäjä, mutta myös vasta puolella olevat Turkki ja Saudit pelaavat kaksilla korteilla.
 
Kieltämättä, Putin osasi tulla oikeaan kohtaan Syyriaan hääräämään. Mutta ei tämä tilanne ole mikään Venäjän jippo. Se on ihan lähtöisin Lähi-idän valtioista ja USA:n epäonnistuneesta politiikasta, ja Putin vaan käyttää tilannetta hyväkseen. Ja USA:lla ei ole ollut minkäänlaista vastavetoa.

UAE, Qatar, Kuwait ja Saudit ovat ostaneet ja ostavat miljardeilla aseita Ranskasta ja Saksasta. Rahoitus hoidetaan ranskalaisten ja saksalaisten pankkien kautta Bahrainissa ja Qatarissa.

(Tässä kohtaa jos Suomen hallitus olisi valveutunut, niin nyt olisi markkinaa olemassa. Ruotsi varmasti menee osingoille.)

Olen jo pariinkin kertaan kommentoinut, että oli mikä tahansa konflikti, niin Ranska onnistuu aina ähräämään omat aseensa jommallekummalle tai kummallekin puolelle rintamaa. Ja ei siinä nyt nähdä niin mitään ihmeellistä. Kädet heiluu hetken aikaa ja taas jatketaan.

No ei aivan näin. Viimeksi toissa kuussa tuli julki Saudien aie ostaa Yhdysvalloilta sota-aluksia yli 11 miljardin dollarin arvosta. Siinä kalpenee monet muut diilit tämän yksittäisen kaupan rinnalla. Viime kuussa julkistettiin yli miljardin dollarin kauppa, jossa KSA hankkii erilaista, lähinnä offensiivista, kalustoa ilmavoimilleen USA:sta.

Myös Qatar ja UAE ovat molemmat ostaneet tänä vuonna miljardiluokan ostoksia Yhdysvalloista, samaten Kuwait. Juuri vähän aikaa sitten KSA ilmoitti haluavansa ostaa F-35 hävittäjiä Yhdysvalloista ja Kuwait on ilmoittanut olevansa kiinnostunut Super Hornetista.

Venäjä haluaa öljyn hinnan ylös, Saudit ja GCC maat ovat painaneet hintaa alas. (monista eri syistä toki)

Tilanne on vähintäänkin monimutkainen ja jokaisella on näppinsä vähän joka piiraassa.

Venäjä on päättänyt ettei Libyan tilanne toistu. Silloin Venäjää huijattiin ja Gaddafin hallinto kaadettiin. Huomionarvoista on, ettei Gaddafia oltu kaatamassa Yhdysvaltain aloitteesta, eikä edes sen johdolla. Se oli Ranskan ja vähäisemmässä määrin Britannian show. Siinä mielessä Obaman hallinnon politiikka on jossain määrin johdonmukaista, Syyriassakaan ei jenkit ole voimalla lähteneet hakemaan "regime change'a". Obaman politiikan järkevyydestä voi olla toki montaa mieltä. Nyt Venäjä on vain päättänyt, että ei tällä kertaa. Länsi, mitä ikinä tarkoittaakaan, ei mene ja väkivalloin vaihda taas yhtä Venäjän kauppakumppanina ja symppaajana toimivaa hallintoa.

Syitä on monia, liittolaisen tukeminen, kaaoksen estäminen (kts. Libya nyt ja pakolaiskriisi), lännen rattaisiin kapuloiden heitto, huomio pois Ukrainasta, oma vaikutusvalta Lähi-idässä ja Venäjän käsitys maiden itsemääräämisoikeuden loukkaamattomuudesta. Viimeinen kohta voi tuntua kornilta ajatellen Venäjän toimia ns. lähiulkomaissaan, mutta Venäjä vastustaa kynsin ja hampain kehitteillä olevaa maailmanjärjestystä, jossa ulkopuolelta voidaan yksipuolisella päätöksellä puuttua maiden sisäisiin asioihin ja jopa vaihtaa voimakeinoin hallinto, jos sen katsotaan rikkovan länsimaista liberaalia yhteiskunta-ja ihmisoikeuskäsitystä vastaan.
 
Viimeksi muokattu:
No ei aivan näin. Viimeksi toissa kuussa tuli julki Saudien aie ostaa Yhdysvalloilta sota-aluksia yli 11 miljardin dollarin arvosta. Siinä kalpenee monet muut diilit tämän yksittäisen kaupan rinnalla. Viime kuussa julkistettiin yli miljardin dollarin kauppa, jossa KSA hankkii erilaista, lähinnä offensiivista, kalustoa ilmavoimilleen USA:sta.

Myös Qatar ja UAE ovat molemmat ostaneet tänä vuonna miljardiluokan ostoksia Yhdysvalloista, samaten Kuwait. Juuri vähän aikaa sitten KSA ilmoitti haluavansa ostaa F-35 hävittäjiä Yhdysvalloista ja Kuwait on ilmoittanut olevansa kiinnostunut Super Hornetista.

Asekaupoissa pitää ottaa myös huomioon se, että business mallista johtuen, ne ovat lähes aina useamman valtion aikaansaannoksia. Esimerkiksi, jos USA toimittaa sotalaivoja muualle kuin omalle laivastolleen, niissä saattaa olla Ranskalaisen Thalesin toimittama aseistus ja/tai elektroniikka. Tai kauppaan saattaa kuulua myös tutka ja ohjusjärjestelmiä satamiin.

Se minkä maan lipun alla kauppa tehdään saattaa johtua yksinkertaisesti siitä, että maalla on olemassa oleva sopimus johon tehdään "lisäys" uusille leluille. Ja jos kiire on, uutta sopimusneuvottelua ei aleta tehdä, koska se saattaa olla useamman vuoden rupeama, parlamenttien hyväksynnät, jne.

Trendi on se, että varsinkin Ranskan, mutta myös Saksan ja Italian painoarvo olemassa olevissa sopimuksissa ja uusissa lisääntyy. Eikä tässä Eurooppalaisten kannata missään määrin "kalveta".

Kuwait on neuvotellut sekä Super Hornetista, että Eurofighterista. Syyskuusta alkaen, hankintaneuvottelut ovat jatkuneet ainoastaan Eurofighterin kanssa. Boeing tietenkin laittaa syytä muualle ja syyttää Washingtonia hitaasta hyväksyntäprosessia. Myös UAE käyttää Eurofighteria. Ranskalainen Rafale lentelee Qatarissa ja Egyptissä. Kuwait, UAE ja Qatar neuvottelevat laivatilauksista ranskalaisen Thalesin kanssa. Ranskan Venäjälle jo myydyt Mistralit päätyivät Egyptiin, yllättäen Venäläisellä aseistuksella.

Edit: Mielenkiintoista myös sekin, että sekä Eurofighter, että Rafale pyörähtelevät Syyrian päällä ja näyttävät kykyjään. Jos USA haluaa saada F35 kauppoja Saudien kanssa, saattaisin kuvitella, että koneen pitää jollain tavalla osallistua tuohon tohinaan. Saudeissa hallitsijan maine on todellakin tarkkaan varjeltu, verrattuna USA:han tai EU -maihin. Tuollaisia projekteja ei Saudeissa sovita powerpoint shown perusteella.

Johannes

 
Viimeksi muokattu:
Mitäs tuossa videolla tapahtui? Arena aktivoitui, mutta ei ihan tehonnut?
Taisi olla sittenkin vaan savu, eli shtora?
 
Viimeksi muokattu:
Saudien koalitio on myös siinä mielessä erikoinen, kun ne ei muistanu kaikille osallisille kertoa siitä.

Kritiikkiä saudien koalitiota kohtaan esiintyy useammallakin taholla ja epäillään myös sen perimmäistä tarkoitusta, sitä markkinoidaan "taistelulla ääriryhmiä/terrorismia vastaan" mutta onko se sitten loppujen lopuksi sitä:

"Experts said it's no surprise Pakistan would demur from joining an alliance that might involve sending troops to the Middle East or antagonizing Iran. The bloc notably doesn't include any Shiite Muslim-led countries like Iran, Iraq, or Syria, suggesting the alliance is as much about countering Tehran, Riyadh's rival in the Middle East, as it's about fighting terror."

https://news.vice.com/article/saudi...ting-to-fall-apart?utm_source=vicenewstwitter

Ja kuten lyhyt artikkeli alkaa:

"Saudi Arabia's coalition of Islamic countries against terrorism is starting to look like a paper tiger."

Tämä nähdään tulevaisuudessa mutta epäilen, että saudien taka-ajatus on jotain muuta millä "liittoumaa" on markkinoitu ja tämä taka-ajatus on se tekijä mikä luo voimakkaita sisäisiä konflikteja.

vlad
 
Silläkin uhalla että minut tuomitaan kukkahattuiseksi kulttuurirelativistiksi, aion kommentoida arabien sodankäyntiä. Kuten Atkinekin viittaa, arabien sotiminen on esimerkki John Keeganin lanseeraamasta itämaisesta tavasta käydä sotaa. Vahvojen joukkojen face-to-face ei luonnistu, mutta sen sijaan hallitaan epämääräinen asymmetrinen taistelu jossa räiskäistään vaikka se TOW pusikon suojasta ja kadotaan kuin tuhka tuuleen, tai pitäisikö sanoa pieru Saharaan. Arabi-insurgentti on vittumainen ja ikävä vastus, kun taas toimivaa panssarihyökkäystä ne eivät saa millään aikaan. Tämä on nähty aikoinaan Algeriassa ja viimeksi Irakissa ja Syyriassa. Länsimaisesta vinkkelistä arabit eivät osaa sotia "oikein", mutta Ranska lähti Algeriasta, USA Irakista eikä edes väkivahva IDF saa Palestiinaa kokonaan rauhoittumaan, vaikka voittaa joka ikisen taistelun.

Sen sijaan arabimaiden valtiolliset armeijat ovat järjestään umpisurkeita alisuorittajia, johon lienee syynä kyseisten yhteiskuntien yleinen toimimattomuus ja moniongelmaisuus. Äärimmäisen epätasa-arvoisissa ja jakautuneissa valtioissa asevoimien ensisijainen tehtävä onkin pitää eliitti vallassa.
 
Syyrian aselevosta ensimmäinen neuvottelutulos

YK:n turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet ovat hyväksyneet päätöslauselmaluonnoksen Syyrian aselepoon ja poliittisen prosessin aloittamiseen tähtäävistä toimista.

Luonnoksessa vaaditaan kaikkia osapuolia välittömään tulitaukoon siviilien suojelemiseksi sekä tähdätään siirtymäkauden hallituksen muodostamiseen ja myöhemmin vaaleihin YK:n valvonnassa.

Luonnoksessa myös esitettään, että nykyhallitus ja oppositio aloittavat tammikuun alussa neuvottelut siirtymäkauden aloittamisesta.

Yhdysvallat ja Venäjä vetävät parhaillaan laajoja Syyria-neuvotteluja New Yorkissa.


_____________________________________________________________________________________________

Huutonaurua.

Daesh takuulla toimii tämän mukaan. Tai Putin.
 
Back
Top