Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

[baikal]

Onkos niiden sellaisten betonielementti korsujen käytössä jotakin vikaa, jos ne eivät ole kylliksi?

Toinen juttu oli, että olisikos ne vanhat valurauta pesäkkeet tai "konekivääri kuvut" vielä kuranttia kamaa? Ja onko niitä vielä jemmassa muuallakin kuin joensuun bunkkerimuseossa? Siirrettäväksihän ne alkujaankin tarkoitettiin ja nykyään se lienee helpompaa, kun kalustoa niiden siirtämiseen on paljon enemmän.

"kiinteät linnoitteet ovat täsmäaseiden aikakaudella ohimennen tuhottavia maaleja", ähkäisi taannoin Merivoimien kenraalia vastaava.

 

[akealik]

Paras siis käydä puolustukseen mättäällä maaten linnoittamisen sijaan, niin ollaan turvassa täsmäaseilta :gasmask:

 

[Mosuri]

No tuskin kannattaa ryhtyä enää mitään linnoituslaitteita rakentelemaan perinteisessä linnoitus tai linnoitusvyöhyke mielessä. Ne vähät rannikkotykistön linnakkeet joissa on tullut käytyä ovat kyllä niin vankkaa tekoa, että niitä ei runnomalla rikota. Tykkitornit taas ovat haavoittuvaisia täsmäaseille ja kun tornit on tuhottu linnoitus muuttuu vain ylisuureksi meri- ja ilmahavaintoasemaksi.

Kaupunkitaistelun osalta tilanne on hieman erilainen. Väestönsuojat toimivat asutuskeskuksissa valmiina bunkkereina ja niitä on mahdollista myös vahvistaa esim. maa- tai kivikerroksilla. Ilman muuta ne kannattaa myös liittää muihin puolustusjärjestelyihin. Yhteyshaudat alkavat varauloskäynniltä jne. Lisäksi monista lähiöistä löytyy suuria kalliosuojia joihin voidaan sijoittaa suurempia joukkomääriä, huollon toimintoja ja varastoja sekä johtopaikkoja. S-6 tason kalliosuoja on käytännössä tuhoutumaton ja vetävät vahintään satoja usein jopa tuhansia ihmisiä.

Käytännössähän kerrostalon talosuojat tarjoavat hyvän suojan tykistötulelta. Mikäli vihollinen aikoo tuhota kyseiset suojat se tarvitsee niihin osuman lentopommilla tai esim. järeällä heittimellä (240 mm). Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vihollisen tarvitsee saada suora osuma suojaan. Ongelmana vain on, että noita suojia on käytännössä kaikissa taloissa joten tuhottavaa riittää. Täsmäpommien pudottelu suhteellisen pieniin maaleihin taas vie aikaa ja vaatii käytännössä hyvän ilmatulenjohdon. Ongelmalliseksi tilanne muuttuu jos aluetta suojaa vielä toimiva ilmatorjunta- jolloin vastustaja vaihtaa koneita väestönsuojiin joissa ei välttämättä edes ole joukkoja...

 

[JOKO]

Onkos niiden sellaisten betonielementti korsujen käytössä jotakin vikaa, jos ne eivät ole kylliksi?

Toinen juttu oli, että olisikos ne vanhat valurauta pesäkkeet tai "konekivääri kuvut" vielä kuranttia kamaa? Ja onko niitä vielä jemmassa muuallakin kuin joensuun bunkkerimuseossa? Siirrettäväksihän ne alkujaankin tarkoitettiin ja nykyään se lienee helpompaa, kun kalustoa niiden siirtämiseen on paljon enemmän.

Elementtikorsut ovat varmasti päteviä, mutta niiden ongelmana on pystyttämisen vaatima aika. Keskelle asutusta on vaikea rakentaa korsuja ennakolta. Korsut pitää saada todella nopeasti valmiiksi, kun pauke alkaa. Juuri tämän takia pidän hyvänä yhdistelmänä lujaa kellaria ja sen päälle pystytettyä puurakenteista älväriä. Tölli poistuu paikalta parilla kaivinkoneen kauhan heilautuksella. Samalla koneella nousee viereisen kävelytien pohjaan jemmattu ja korsun kattoon tarkoitettu kiviaines.

Mielestäni teräskupuja ei ollut tarkoitettu siirrettäviksi, vaan ne olivat kiinteä osa betonikorsuja. Betoni valettiin kuvun juuren ympärille. Kupua ei saa irti korsua rikkomatta.

 

[JOKO]

"kiinteät linnoitteet ovat täsmäaseiden aikakaudella ohimennen tuhottavia maaleja", ähkäisi taannoin Merivoimien kenraalia vastaava.

Olettaen maalin löytyvän ja aikaa olevan. Lisäksi tietysti tuhottavan linnoitteen pitäisi olla verraten arvokas, jotta täsmäaseita kannattaisi käyttää. Puoliksi tapetun ryhmän majoittava Möttösen Maijan perunakellari tuskin on ensimmäisenä maalilistalla, kun täsmäaseita ruvetaan käyttämään.

 

[SJ]

Mielestäni teräskupuja ei ollut tarkoitettu siirrettäviksi, vaan ne olivat kiinteä osa betonikorsuja. Betoni valettiin kuvun juuren ympärille. Kupua ei saa irti korsua rikkomatta.

Ettet nyt ajattele niitä tähystyskupuja? Nyt tarkoita näitä: http://www.flickriver.com/photos/saminkuvat/3088860075/#large

Nuo on nimenomaan tehty siirrettäviksi, siksi siinä on tuollaiset tapit sivuilla. Tietenkin ne vaativat betoniset perustat joille nuo voidaan asentaa, mutta ilmeisesti ajateltiin, että ne on helpompi rakentaa noita varten, kuin koko bunkkerin tekeminen betonista.

Tuossa kuva pienemmästä mallista: http://suomenmuseotonline.fi/fi/kuva/Rakennushistorian+osasto/217984_337.thumbnail.jpg

 

[noska]

Jenkithän ei edes koettaneet 40-luvulla tuhota japanilaisten kalliosuojia. Tuhosivat vain kulku- ja ilmanottoaukot.

 

[SJ]

Jenkithän ei edes koettaneet 40-luvulla tuhota japanilaisten kalliosuojia. Tuhosivat vain kulku- ja ilmanottoaukot.

Jaa? Kasapanoksista, kranaateista ja liekinheittimistä olen kuullut kovasti puhuttavan. Tankkejakin käytettiin missä mahdollista.

 

[noska]

Jenkithän ei edes koettaneet 40-luvulla tuhota japanilaisten kalliosuojia. Tuhosivat vain kulku- ja ilmanottoaukot.

Jaa? Kasapanoksista, kranaateista ja liekinheittimistä olen kuullut kovasti puhuttavan. Tankkejakin käytettiin missä mahdollista.

Juuri niitä käytettiin tuhoamaan pienempiä suojia ja isojen suojien kulku- ja ilmanottoaukkoja. Historiankirjoitukset mainitsevat monessa kohtaa kuinka jenkit toimivat. Eivät lähteneet edes yrittämään kalliosuojien valtausta tai romahduttamista kokonaan vaan polttivat/tukehduttivat japanilaiset suojiinsa (tällä tarkoitan nimenomaan niitä isompia suojia, en pienempiä poteroita).

 

[SJ]

Jenkithän ei edes koettaneet 40-luvulla tuhota japanilaisten kalliosuojia. Tuhosivat vain kulku- ja ilmanottoaukot.

Jaa? Kasapanoksista, kranaateista ja liekinheittimistä olen kuullut kovasti puhuttavan. Tankkejakin käytettiin missä mahdollista.

Juuri niitä käytettiin tuhoamaan pienempiä suojia ja isojen suojien kulku- ja ilmanottoaukkoja. Historiankirjoitukset mainitsevat monessa kohtaa kuinka jenkit toimivat. Eivät lähteneet edes yrittämään kalliosuojien valtausta tai romahduttamista kokonaan vaan polttivat/tukehduttivat japanilaiset suojiinsa (tällä tarkoitan nimenomaan niitä isompia suojia, en pienempiä poteroita).

Tuossa aikaisemmin käytit sanaa "tuhota" ja jos siellä ei pysy sakki hengissä, niin mielestäni se on aika "tuhottu". Mutta joo, eivät koettaneet romauttaa noita, johtuisiko osittain siitä, että ei ollut tarpeen, kun Japanilaiset tapasivat tulla tarvittaessa silmille aika agressiivisesti.

 

[JOKO]

Jenkithän ei edes koettaneet 40-luvulla tuhota japanilaisten kalliosuojia. Tuhosivat vain kulku- ja ilmanottoaukot.

Jaa? Kasapanoksista, kranaateista ja liekinheittimistä olen kuullut kovasti puhuttavan. Tankkejakin käytettiin missä mahdollista.

Juuri niitä käytettiin tuhoamaan pienempiä suojia ja isojen suojien kulku- ja ilmanottoaukkoja. Historiankirjoitukset mainitsevat monessa kohtaa kuinka jenkit toimivat. Eivät lähteneet edes yrittämään kalliosuojien valtausta tai romahduttamista kokonaan vaan polttivat/tukehduttivat japanilaiset suojiinsa (tällä tarkoitan nimenomaan niitä isompia suojia, en pienempiä poteroita).

Tuossa aikaisemmin käytit sanaa "tuhota" ja jos siellä ei pysy sakki hengissä, niin mielestäni se on aika "tuhottu". Mutta joo, eivät koettaneet romauttaa noita, johtuisiko osittain siitä, että ei ollut tarpeen, kun Japanilaiset tapasivat tulla tarvittaessa silmille aika agressiivisesti.

Luolien romauttaminen on ollut ja on edelleen vaikeata. Suuren tunkeuman omaavilla pommeilla saadaan toki vaikutusta, mutta ainoastaan osuman seurauksena. Tehdään luolastosta mutkainen ja osastoitu, niin juttu muuttuu hyökkääjän kannalta vaikeaksi. Ei auta täsmäaseet, ellei luolaston muoto ole tiedossa.

 

[kimmo.j]

Nykyiset termobaariset räjähteet lienevät vaikeasti torjuttava keino linnoitteita vastan.
Toki osastointi tarjoaa suojaa hiukan.

 

[SJ]

Nykyiset termobaariset räjähteet lienevät vaikeasti torjuttava keino linnoitteita vastan.
Toki osastointi tarjoaa suojaa hiukan.

Sikäli kun käsitän, niin ne ovat "vain" isompi pommi pienemmässä paketissa. Ja niilläkin se osuma pitää saada tarpeeksi lähelle, että paine pääsee karkaamaan sinne tunneliin.

 

[baikal]

polttotst-aineet ja kaasut?

 

[Mosuri]

Nykyiset termobaariset räjähteet lienevät vaikeasti torjuttava keino linnoitteita vastan.
Toki osastointi tarjoaa suojaa hiukan.

Termobariset räjähteet toimii hyvin kenttälinnoitteita vastaan. Esimerkiksi perinteisen korsun ovi ei juurikaan suojaa ylipaineelta ja avoimiin rakenteisiin aerosoli pääsee tunkeutumaan sisälle. Kantalinnoitteet (kuten väestönsuojat) taas kestävät ylipainetta huomattavasti paremmin. Jos vertaillaan esimerkiksi korsuun niin tavallisen kerrostalon väestönsuojan sekä ilmanotto että ovi on suojattu voimakasta ylipainetta vastaan.

Tsetseenit muuten suojautuivat termobarisia singonammuksia vastaan pitämällä kerrostalojen huoneistoissa jatkuvasti pientä tulta yllä.

 

[JOKO]

Nykyiset termobaariset räjähteet lienevät vaikeasti torjuttava keino linnoitteita vastan.
Toki osastointi tarjoaa suojaa hiukan.

Termobariset räjähteet toimii hyvin kenttälinnoitteita vastaan. Esimerkiksi perinteisen korsun ovi ei juurikaan suojaa ylipaineelta ja avoimiin rakenteisiin aerosoli pääsee tunkeutumaan sisälle. Kantalinnoitteet (kuten väestönsuojat) taas kestävät ylipainetta huomattavasti paremmin. Jos vertaillaan esimerkiksi korsuun niin tavallisen kerrostalon väestönsuojan sekä ilmanotto että ovi on suojattu voimakasta ylipainetta vastaan.

Tsetseenit muuten suojautuivat termobarisia singonammuksia vastaan pitämällä kerrostalojen huoneistoissa jatkuvasti pientä tulta yllä.

Hyvin osastoidussa bunkkerikompleksissa ongelmaksi voi tulla hapenpuute. Isketään jytky pommi kalliosta läpi, mutta se kukkuukin pienessä huoneessa. Huoneen vähäinen happi ei riitä suureen pamaukseen. Vain pieni osa räjähteestä tulee hyödynnettyä.

Olettaisin aerosolikärkiä käytettävän lähinnä singoissa. Eli pieni paukku ikkunasta sisään. Suuremmat bunkkerien tuhoamiseen tarkoitetut pommit sisältänevät tavallisia räjähteitä jatkossakin.

Mitenköhän toimisi tehdastekoinen teräsovi tavallisessa korsussa? Karmien ja niiden kiinnityksen pitää tietysti kuulua samaan pakettiin. Minkälaisesta paineesta termobaaristen räjähteiden osalta puhutaan?

 

[Einomies1]

Nykyiset termobaariset räjähteet lienevät vaikeasti torjuttava keino linnoitteita vastan.
Toki osastointi tarjoaa suojaa hiukan.

Termobariset räjähteet toimii hyvin kenttälinnoitteita vastaan. Esimerkiksi perinteisen korsun ovi ei juurikaan suojaa ylipaineelta ja avoimiin rakenteisiin aerosoli pääsee tunkeutumaan sisälle. Kantalinnoitteet (kuten väestönsuojat) taas kestävät ylipainetta huomattavasti paremmin. Jos vertaillaan esimerkiksi korsuun niin tavallisen kerrostalon väestönsuojan sekä ilmanotto että ovi on suojattu voimakasta ylipainetta vastaan.

Tsetseenit muuten suojautuivat termobarisia singonammuksia vastaan pitämällä kerrostalojen huoneistoissa jatkuvasti pientä tulta yllä.

Hyvin osastoidussa bunkkerikompleksissa ongelmaksi voi tulla hapenpuute. Isketään jytky pommi kalliosta läpi, mutta se kukkuukin pienessä huoneessa. Huoneen vähäinen happi ei riitä suureen pamaukseen. Vain pieni osa räjähteestä tulee hyödynnettyä.

Olettaisin aerosolikärkiä käytettävän lähinnä singoissa. Eli pieni paukku ikkunasta sisään. Suuremmat bunkkerien tuhoamiseen tarkoitetut pommit sisältänevät tavallisia räjähteitä jatkossakin.

Mitenköhän toimisi tehdastekoinen teräsovi tavallisessa korsussa? Karmien ja niiden kiinnityksen pitää tietysti kuulua samaan pakettiin. Minkälaisesta paineesta termobaaristen räjähteiden osalta puhutaan?

The BLU-118B was successfully tested at the Nevada Test Site on 14 December 2001. During that test, a Guided Bomb Unit (GBU)-24 laser-guided weapon using the BLU-118B warhead was dropped from an F-15E attack aircraft. The laser-guided bomb was "skipped" into a tunnel and exploded with a delayed fuze, which produced a significant growth in overpressure and temperature in the tunnel. When compared to the standard BLU-109 explosive, results showed the new thermobaric weapon generated a significant improvement in overpressure and pressure-impulse in the tunnel complex. The test culminated a two-month accelerated effort to rapidly transition a developmental explosive to improve lethality against underground facilities. DTRA weaponized and delivered (within 60 days) 10 thermobaric-filled air delivered munitions (BLU-118B) designed to enhance lethality in tunnel environments.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-118.htm

Kuten näkyy tuossa aseessa on käytetty täysin uudenlaista lämpöpaineräjähdysainetta joka on riippumaton hapesta joka on tarpeen normaaleissa ilma-neste / ilma-pöly aerosolipommeissa. Näin räjähdysaine toimii maanalaisissa tiloissa kuten muoviräjähteet, mutta luomalla pidempikestoisen räjähdyksen joka etenee joka suuntaan ja pitkän matkaa.

Tarkkaa tietoa paineen määrästä esim. baareina minulla ei ole mutta jo 3+ barin ylipaine sisätiloissa riittää keuhkovaurioon ym.

 

[noska]

Jenkithän ei edes koettaneet 40-luvulla tuhota japanilaisten kalliosuojia. Tuhosivat vain kulku- ja ilmanottoaukot.

Jaa? Kasapanoksista, kranaateista ja liekinheittimistä olen kuullut kovasti puhuttavan. Tankkejakin käytettiin missä mahdollista.

Juuri niitä käytettiin tuhoamaan pienempiä suojia ja isojen suojien kulku- ja ilmanottoaukkoja. Historiankirjoitukset mainitsevat monessa kohtaa kuinka jenkit toimivat. Eivät lähteneet edes yrittämään kalliosuojien valtausta tai romahduttamista kokonaan vaan polttivat/tukehduttivat japanilaiset suojiinsa (tällä tarkoitan nimenomaan niitä isompia suojia, en pienempiä poteroita).

Tuossa aikaisemmin käytit sanaa "tuhota" ja jos siellä ei pysy sakki hengissä, niin mielestäni se on aika "tuhottu". Mutta joo, eivät koettaneet romauttaa noita, johtuisiko osittain siitä, että ei ollut tarpeen, kun Japanilaiset tapasivat tulla tarvittaessa silmille aika agressiivisesti.

Mielestäni on eriasia tuhotaanko sisällä oleva joukko vai itse suoja. Mutta siinä mielessä käytin huonoa sananvalintaa, että jenkit eivät pyrkineet myöskään vyöryttämään/puhdistamaan noita. Heitä on itse asiassa joskus syytetty melkoisesta raakalaismaisuudesta kyseisen asian tiimoilta.

 

[adam7]

äh..

teillä ei oo oikeeta asutuskeskustaistelufiilistä kun te fiilistelette pikkudetskuissa

vanha perustotuus on, että joukkoja tarvitaan yks suuruusluokka enemmän asutuskeskustaistelussa. lisäksi, jengin asenne pitää olla 10x, koska haneen lähtö ei ole vaihtoehto.

viimeksi tämä nähtiin groznyssä

sekin taistelu antoi vinkin sille, että kevyeimillä aseilla saadan tuhottua mekanisoitu osasto joka on huonosti koulutettu, eikä osaa adaptoida opittuja jutskia uudessa tilanteessa; eli on kerrottu, ettei tarvi ajatella koska sun puolesta on tehty ohjekirjat.

jo faija opetti enne inttiä kauvan sitten että + myös SA opetti että meillä on liian pieni armeija (siis koko puolustusvoimat) että meillä olis varaa olla ajattelematta (joka yksikkökoossa).

käsittääkseni tämä myös toimi vime sodissa, eli management by perkele myytistä huolimatta asioista pystyi puhumaan, mutta kun se oli ohi, päällikön käsky ruletti

 

[pstsika]

vanha perustotuus on, että joukkoja tarvitaan yks suuruusluokka enemmän asutuskeskustaistelussa. lisäksi, jengin asenne pitää olla 10x, koska haneen lähtö ei ole vaihtoehto.

Muistelen kuulleeni, että perinteisessä metsätaistelussa hyökkääjällä tulee olla 3x ylivoima voiton saavuttamiseksi ja, että kaupunkitaistelussa tarvittaisiin jo 10x ylivoima.

jo faija opetti enne inttiä kauvan sitten että + myös SA opetti että meillä on liian pieni armeija (siis koko puolustusvoimat) että meillä olis varaa olla ajattelematta (joka yksikkökoossa).

Oppi pitää edelleen paikkaansa ja on tainnut sama Wanha Totuus™ päteä koko itsenäisen Suomen historian ajan.
Suojeluskunnat taisivat olla edelläkävijöitä tässä asiassa.

Nykyinen jalkaväen vm-koulutus pyrkii mielestäni tuottamaan itsenäisiä ja oma-aloitteisia sotilaita, jotka toimivat yhdessä ja muodostavat joukon. Näin sen pitääkin olla.