Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

[SJ]

Millä tasolla tuolla naapurissa on tuo MOUT homma? Meinaan sellaisissa joukoissa, jotka eivät ole kiertäneet tsetseeniaa tms. paikkaa?

 

[noska]

Ilveskallion taajamataistelurata on ainakin liian symmetrinen kuvatakseen oikeaa asutusta.
Siellä on myös liian hyvä näkyvyys, rakennuksissa ei ole ovia eikä rakennetulle alueelle tyypillistä kolmiulotteisuutta.
Uskoisin kuitenkin, että alueella vallitseva hyvä näkyvyys ja toiminta pelkästään maantasalla antaa kouluttajille paremmat mahdollisuudet havaita ja korjata
virheitä ajoissa, ennekuin mennään oikeisiin rakennuksiin ja niiden sokkeloihin.
Johtamisen kannalta oikeanmallinen asutus on huomattavasti haasteellisempi kuin laudoista kasattu hökkelikylä.
Sama koskee taistelutekniikan ja liikkumisen osalta myös jokaista yksittäistä taistelijaa.

Tuo Ilveskallio on tuttu. Samalla systeemillä on tehty vastaavia harjoituspaikkoja muuallekin esim. Huovinrinteelle. Hyvä että Parolassa on myös aidompaa harjoitusmaastoa. Joka paikassa ei ole.
Tuo pelkistetty rata on erinomainen perusharjoitteluun, mutta mielestäni se ei riitä pidemmälle vietynä.

 

[noska]

Millä tasolla tuolla naapurissa on tuo MOUT homma? Meinaan sellaisissa joukoissa, jotka eivät ole kiertäneet tsetseeniaa tms. paikkaa?

Ne kerrat mitä ollaan siellä kisoissa käyty, niin isäntinä toimivien osastojen osalta selvästi meikäläistä koulutusta edellä. Tosin nuo osastot eivät ole olleet koskaan ihan tavallisia linjayksiköitä. 3 vuoden koulutusaika antaa aika paljon enemmän mahdollisuuksa kuin meikäläinen järjestelmä.
Tavallisessa linjaorganisaatiossa taitaa olla niin, ettei normi varusmies välttämättä saa minkäänlaista TRA/AKE-koulutusta, jos oikeastaan mitään muutakaan paitsi simputusta ja säännöllisesti turpaansa.

 

[setämies]

Parolannummella vanhan sotkun takana on tuonkaltainen harjoittelupaikka.
Kyseessä on ilmeisesti skapparien entisiä asuntoja.
Löytyy 2-3 kerroksista taloa, paritaloa, aidattua ja aitaamatonta pihaa, ulkorakennuksia, kellareita, ullakoita yms.
Kalustus on runsaampaa kuin meikäläisen poikamiesboksissa (jossain rakennuksessa oli jopa televisio).
Ovet paikallaan ja useimmat lukittavissa. Osa ikkunoista ehjiä, osa rikki.
Harjoittelupaikan kapasiteetti riitti ainakin vahvennetun psj-joukkueen ja maaliosaston tarpeisiin hyvin.

Omana aikanani perusteet liikkumiselle ja taistelemiselle rakennetulla alueella haettiin juurikin videolla näkyvistä Ilveskallion "rakennuksista", jonka
jälkeen koulutusta jatkettiin noissa oikeissa taloissa.
Kuulun sen verran nuoreen ikäluokkaan, että meidän käytössämme oli jatkuvasti simulaattorit.
AUK:ssa henkilökohtaisella kuitilla TaSit, Sotakomppaniassa Kasit.
Alusta lähtien TRA-koulutus toteutettiin simulaattoriharjoituksina, kuten lähes kaikki muukin taistelukoulutus.

Ilveskallion taajamataistelurata on ainakin liian symmetrinen kuvatakseen oikeaa asutusta.
Siellä on myös liian hyvä näkyvyys, rakennuksissa ei ole ovia eikä rakennetulle alueelle tyypillistä kolmiulotteisuutta.
Uskoisin kuitenkin, että alueella vallitseva hyvä näkyvyys ja toiminta pelkästään maantasalla antaa kouluttajille paremmat mahdollisuudet havaita ja korjata
virheitä ajoissa, ennekuin mennään oikeisiin rakennuksiin ja niiden sokkeloihin.
Johtamisen kannalta oikeanmallinen asutus on huomattavasti haasteellisempi kuin laudoista kasattu hökkelikylä.
Sama koskee taistelutekniikan ja liikkumisen osalta myös jokaista yksittäistä taistelijaa.

Mikäli meinaat alibikylää, niin se oli aika pieni ja vastasi enemmän taistelua esikaupungissa kuin varsinaisessa keskustaympäristössä.

Toimii just ja just joukkueen kokoisella pumpulla. Ehdottomasti kuitenkin parempi mesta kuin akekylä ilvekalliolla.

 

[akealik]

Santahaminassakin on aika onnettomat puitteet kunnon aketukselle. Helsinki- ja Espoo-simulaattoreissa on ihan hyviä sisätiloja, mutta ne on äkkiä nähty. Kovin aidosta taajamamenosta ei saa kuvaa. Kasarmialueella voi harjoitella liikettä rakennusten seassa jonkin verran. Tosin asutuskeskustaistelun todellisuus taitaakin olla se, että joko kadulla liikutaan melko vapaasti tai sitten ei liikuta ollenkaan, jos yksikin kiväärimies pesii jollain ullakolla. Sitten tetsataan tulen ja liikkeen avulla ja vyörytetään huonetta.

Hommaa kompensoi sitten se, että Kaartin joukot käyvät useaan otteeseen saaren ulkopuolella tetsaamassa aidolla sodanajan toimalueellaan ja esimerkiksi puolivuosittainen KaartJR ATH on omistettu ainoastaan tähän tarkoitukseen. Omassa ATH:ssa käytiin ainakin seitsemän taistelua eri puolilla pääkaupunkiseutua ja pari saarella.

 

[noska]

Niin useinhan ressujen aatoksissa aketuksessa korostuu liiaksi kerrostalot ja taistelu rakennusten sisällä. Kuitenkin suuria kerrostalokeskittymiä on Suomessa aika harvakseltaan. Pari orpoa kerrostaloa kirkonkylällä ammutaan äkkiä matalaksi tarvittaessa.
Pääkaupunkiseutu on selkeä poikkeus ja muutaman muun kaupunkin keskustat ja isommat lähiöt. Muuten on kyse pääsääntöisesti harvemmista ja matalampaan rakennetuista taajamista tai teollisuusalueista.

 

[hessukessu]

Kyllä noilla opeilla tulisi omia kaatuneita kasapäin. Ei siellä kuljeskella tuolla tapaa tai kalma tulee. Vihulainen heittää kranun tai odottaa vain kylmästi, että meidän ukon naama ilmestyy kulman takaa pikkuhiljaa ja vetää liipasimesta. Kyllä se on niin, että joko hiivitään hissukseen ja koetetaan yllättää/tiedustella vihulaista - tai sitten mennään helvetillisellä tulivoimalla kranuja viskoten ja seiniä puhkoten ja läpi ampuen.

 

[pstsika]

Mikäli meinaat alibikylää, niin se oli aika pieni ja vastasi enemmän taistelua esikaupungissa kuin varsinaisessa keskustaympäristössä.

Meinasin juuri "alibikylää".
Esikaupunkialuetta mallintavana harjoituspaikkana se palvelee mekanisoitujen joukkojen tarpeita paremmin kuin Helsingin keskustaa jäljittelevä paikka, koska meikäläisiä panssarijoukkoja on tarkoitus käyttää ennemmin esikaupunkialueella kuin keskusta-alueilla.
Tilanpuute tosin vaikuttaa siihen, ettei jalkaväen ja panssarivaunujen yhteistoimintaa voida tuolla harjoitella ja siitä, sekä puuttuvasta suora-ammuntatulesta johtuen harjoittelu ei täysin vastaa todellisuutta.

Au-kurssin johtajan sanoja lainakseni: "Kovimman näytön asutuskeskustaistelussa antaa panssarijoukot, edellyttäen, että jalkaväen ja panssarien yhteistoiminta on kunnossa".
En pidä tuota sellaisena totuutena mitä ei voisi kyseenalaistaa, mutta lähden siitä, että kyseinen mies tietää mistä puhuu.

Kyllä noilla opeilla tulisi omia kaatuneita kasapäin. Ei siellä kuljeskella tuolla tapaa tai kalma tulee. Vihulainen heittää kranun tai odottaa vain kylmästi, että meidän ukon naama ilmestyy kulman takaa pikkuhiljaa ja vetää liipasimesta. Kyllä se on niin, että joko hiivitään hissukseen ja koetetaan yllättää/tiedustella vihulaista - tai sitten mennään helvetillisellä tulivoimalla kranuja viskoten ja seiniä puhkoten ja läpi ampuen.

Video on kuvattu vuonna 2003 ja siinä näkyvästä toiminnasta ollaan tultu aika paljon eteenpäin. Koulutuksessa painotetaan noita asioita, joista mainitsit eli joko mennään hissukseen tai täysillä.
Noiden välille ei mahdu välimuotoa ja kun pauke on alkanut tulee toiminnan olla määrätietoista ja agressiivista, jotta aloite saadaan otettua/pidettyä itsellä ja voidaan itse määrätä tahti.
Sama periaate pätee "normaaliin metsätaisteluun" ja on varmasti itsestäänselvyys suurimmalle osalle foorumin väestä.

 

[Vänr.Klicken]

Vähän surullista katsoa maanpuolustushenkisten ihmisten ymmärrystä asioista.
Itse olen TorK vp tällä hetkellä, olen käynyt tied.ups. kurssin ja toiminut Pat komentajana, ja nähnyt useita malleja joukkojen sijoittelusta PK seudulle. Tässä muutamia ajatuksia:

- jos sota tulee, se tuskin on 1 vs 1 --> kun vihollinen tulee PK seudulle sotaa ei olla todellakaan hävitty.

-PK seudun väestö evakuoidaan 80-90%. (tästä joku SPOL kertokoon lisää)

-Vihollinen suorittaa taktiset maahanlaskut seulustaan tarkoituksena sitoa reservit, aiheuttaa sekaannusta jne. Maahanlasketun pataljoonan taistelukyky ilman jatkuvaa huoltoa on n. 24h, eli jos johonkin tehdään maahanlaskuja ne on helsinki-vantaan lähistölle. --> TorK:ien tehtävät on taistella päähyökkäystä vastaan ja EHKÄ puolustaa satamaa ja HKI-Vantaata.

-Maahanlaskuu perustuu yllätykseen, ilmapuolustuksen täydelliseen lamautukseen ja
alueen eristykseen (vastahyökkäyksen esto). -->A2 Ei tule viikin pelloille.

-Ei koko PK ole täynnä mitään ake pataljoonia. TST-osasto on joustava organisaatio, edessä TorK/JvK/JääkK, reservinä Kajakkipataljoona tai komppanioita, ja pää osaa helsingistä vahtaa spollet ja huolto. Sitä mukaa kun taistelu etenee, "etulinja" siirtyy.

-PK seudun piiritys ja samanaikainen selustan suojaus on sellanen setti johon normi sodassa (ei 1vs1) A2 ei pysty ja myös 1vs1 hemmetin typerää ellei sodita sissisotaa käyviä joukkoja vastaan.
-unohtakaa jo organisaatiot ja tstpari/partio kiistat. Organisaatio joustaa aina sodissa.

 

[Hejsan]

TorK = torjuntakomppania?
Kajakkipataljoona = rannikkoJääkärit?

 

[pstsika]

Vähän surullista katsoa maanpuolustushenkisten ihmisten ymmärrystä asioista.
Itse olen TorK vp tällä hetkellä, olen käynyt tied.ups. kurssin ja toiminut Pat komentajana, ja nähnyt useita malleja joukkojen sijoittelusta PK seudulle.

On vähän surullista jos komppanian varapäällikkö ei tunne omien joukkojensa lyhenteitä, mutta on valmis arvostelemaan muiden mielipiteitä kaupunkitaistelusta.

PK seudun väestö evakuoidaan 80-90%. (tästä joku SPOL kertokoon lisää)

Ei varmaankaan ole sellaista tietoa, mikä kuuluu avoimelle foorumille. Ne jotka oikeasti tietävät eivät kerro, muu on mutuilua.

unohtakaa jo organisaatiot ja tstpari/partio kiistat

Tst-pari ja partio ovat se pohja miltä kaikki taistelevissa joukoissa ponnistaa.
Mulla ei ainakaan ryhmänjohtajana riitä kapasiteettia suunnitella ja kehittää pataljoonien ja taisteluosastojen toimintatapoja, mutta pienen pieni ymmärrys mies-ryhmä-joukkuetasolle löytyy.
Uskon, että suurimmalla osalla kanssalukijoista on sama tilanne ja reserviläiselle se riittää.

Hejsanille

TorjK = Torjuntakomppania
KaJK = Kaupunkijääkärikomppania
TorjP = Torjuntapataljoona
JK = Jääkärikomppania

 

[Mosuri]

Vähän surullista katsoa maanpuolustushenkisten ihmisten ymmärrystä asioista.
Itse olen TorK vp tällä hetkellä, olen käynyt tied.ups. kurssin ja toiminut Pat komentajana, ja nähnyt useita malleja joukkojen sijoittelusta PK seudulle. Tässä muutamia ajatuksia:

- jos sota tulee, se tuskin on 1 vs 1 --> kun vihollinen tulee PK seudulle sotaa ei olla todellakaan hävitty.

-PK seudun väestö evakuoidaan 80-90%. (tästä joku SPOL kertokoon lisää)

-Vihollinen suorittaa taktiset maahanlaskut seulustaan tarkoituksena sitoa reservit, aiheuttaa sekaannusta jne. Maahanlasketun pataljoonan taistelukyky ilman jatkuvaa huoltoa on n. 24h, eli jos johonkin tehdään maahanlaskuja ne on helsinki-vantaan lähistölle. --> TorK:ien tehtävät on taistella päähyökkäystä vastaan ja EHKÄ puolustaa satamaa ja HKI-Vantaata.

-Maahanlaskuu perustuu yllätykseen, ilmapuolustuksen täydelliseen lamautukseen ja
alueen eristykseen (vastahyökkäyksen esto). -->A2 Ei tule viikin pelloille.

-Ei koko PK ole täynnä mitään ake pataljoonia. TST-osasto on joustava organisaatio, edessä TorK/JvK/JääkK, reservinä Kajakkipataljoona tai komppanioita, ja pää osaa helsingistä vahtaa spollet ja huolto. Sitä mukaa kun taistelu etenee, "etulinja" siirtyy.

-PK seudun piiritys ja samanaikainen selustan suojaus on sellanen setti johon normi sodassa (ei 1vs1) A2 ei pysty ja myös 1vs1 hemmetin typerää ellei sodita sissisotaa käyviä joukkoja vastaan.
-unohtakaa jo organisaatiot ja tstpari/partio kiistat. Organisaatio joustaa aina sodissa.

Asiaa tunnut kirjoittelevan. Ihan samanlaisiin johtopäätöksiin olen päätynyt ja asian tuonut julkikin aikaisemmin toisessa ketjussa.

Joillakin tuntuu olevan kova huoli "Klikin" aitoudesta. Aikaisemmin eräs itseään oikeaksi upseeriksi tituleeraava kaveri on esittänyt sangen omituisia mielipiteitä pääkaupunkiseudun kaupunkirakenteesta. No ehkä kyseessä on sitten upseeri joka on saanut koulutuksensa jossain muualla kuin kadiksessa, joka on Helsingissä sijainnut vuosikymmeniä. Tai sitten vaan kaikki mahdollinen vapaa-aika on kulunut oppilaskunnan luolassa tai vanhempien maatilalla. No joka tapauksessa kyseisen öficeerin aitoudesta ei tuntunut heräävän minkäänlaista polemiikkia.

 

[Pullosorsa]

PK seudun väestöä ei evakuoida mihinkään, ei ole paikkaa mihin noin suuri lauma ihmisiä majoitetaan... Ne tietysti lähtee joilla on mökki tms maalla, mutta ei todellakaan 80-90% Tästä johtuen PK seudulla ei tulla käymään sotaa asutuskeskuksissa.

 

[baikal]

PK seudun väestöä ei evakuoida mihinkään, ei ole paikkaa mihin noin suuri lauma ihmisiä majoitetaan... Ne tietysti lähtee joilla on mökki tms maalla, mutta ei todellakaan 80-90% Tästä johtuen PK seudulla ei tulla käymään sotaa asutuskeskuksissa.

Miljoonan ihmisen "suojaväistö" on sellainen ruletti, että kertokaas koska sellainen on tehty muualla kuin Kiinassa??????

 

[baikal]

TorK:n tosiolevaista toimintaa olen miettinyt monesti. Varmaan on niin, että TorK:ssa harjoitellaan joitain tiettyjä malleja toimia, siihen sovitetaan "sopiva" vihollistoiminta jne.jne. Ja edelleen: en usko, että harjoituskuviot sinällään kertovat siitä, kuinka ja millä eri keinoilla pääosa TorK:sta taistelisi Kovan Päivän illassa, kun rokki soi ja balalaikat helkkää.

TorK-reservi kertoo mielellään, kuinka "päähyökkäyssuunnassa" aletaan rypistellä mekanisoitua hyökkääjää vastaan...okei, ja kun vilaisee TorK:n aseistusta niin voi sanoa, että voi voi tahi ei mopedilla mahottomia.

 

[EK]

PK seudun väestöä ei evakuoida mihinkään, ei ole paikkaa mihin noin suuri lauma ihmisiä majoitetaan... Ne tietysti lähtee joilla on mökki tms maalla, mutta ei todellakaan 80-90% Tästä johtuen PK seudulla ei tulla käymään sotaa asutuskeskuksissa.

Miljoonan ihmisen "suojaväistö" on sellainen ruletti, että kertokaas koska sellainen on tehty muualla kuin Kiinassa??????

Talvisodan päättyessä siirtoväkeä oli Suomessa n. 450.000 henkeä. Jo sodan alkuvaiheessa vissiin 300.000 raja meni rikki. Kuljetusvälineet oli vähän toista luokkaa. Tosin tyhjennettävä alue oli laajempi.

Neuvostoliiton väestönsiirroissa tuo miljoonan raja ylitettiin varmaan useampaankin kertaan. Vertailukelpoinenhan tuo ei tietenkään ole, kun siirrettävät olivat yleensä epäluotettavia, joten heidän hyvinvoinnistaan ei sinänsä tarvinnut huolehtia kuljetusten aikana tai määränpäässä.

Ihmettelen kyllä Helvetisti tuota väestönsiirtojen puuttumista, mutta varmaan niistä siviilien raadoista saa rakennettua hyviä tuliasemia. Vaikka viime sodistahan ei enää nykyään kuulema voi oppia ottaa, niin silloiset sotijat pitivät motivaatiotaan kohottavana sitä, että omaiset oli siirretty taistelualueelta turvaan. Mutta ennen oli ennen ja nyt on nyt.

 

[Hejsan]

Jos moni menee maan alle, siellä on "tunnlar"

 

[akealik]

Jos moni menee maan alle, siellä on "tunnlar"

Helsingissä on väestönsuojaksi rakennettuja maanalaisia tiloja vaikka millä mitalla lähtien jokaisen kerrostalon kellarista keskustan suuriin pysäköintiluoliin ja lähiöiden kalliosuojiin. On varmaa, että ne olisivat tupaten täynnä naisia ja lapsia, jos Stadissa taisteltaisiin. Suuriin evakuointeihin en oikein usko, mutta mistäs sen tietää mitä valtiovalta on suunnitellut ja kykeneväinen tekemään.

Vieläkään en kaikista tämän ketjun asiantuntijamielipiteistä huolimatta suostu uskomaan, että sota olisi automaattisesti hävitty vihollisen ollessa Helsingissä. "Nykytrendillä" naapurihan koittaisi nimenomaan suoraa tyrmäystä keskittämällä ison voiman pääkaupungin ja etelärannikon suunnalle ja siihenhän puolustuksessa nykyään varaudutaankin.

 

[adam7]

julkisuudessa on kyllä ollut eri vaiheissa artikkeleita evakuointisuunnitelmistä eri maalaispitäjiin...

suomessa on kyllä ideologiana pyrkiä säästämään siviiliväestöä eli evakuoida tummanharmaassa vaiheessaa, ihan julkisten tietiojen mukaan.

eräs naapurihan toimi eri tavalla kun laittoi erään oman tasavaltansa pääkaupungin tykistöllä mäsäksi, siellä ei oman etnisyyden eikä vastustajan etnisyyden omaava siviiliä päästetty pois. onko ketään syytetty sotarikoksesta ja oman kansan kansanmurhasta?

 

[Mosuri]

Lähiöt kaupunkisodassa

"Kaupunkien seuraavan ulkokehän muodostavat yleensä tuhansien, jopa kymmenientuhansien asukkaiden kerrostalolähiöt. Ne koostuvat Suomessa useimmiten betonirunkoisista elementtitaloista. Taloissa on useampia kerroksia, ja niissä on kaupunkimainen kunnallisteknikka. Joidenkin lähiöiden keskellä tai lähistöllä saattaa sijaita myös vesitorni. Lähiöt on yhdistetty kaupungin päätieverkkoon yhdysteillä.Talojen ja varsinkin lähiöiden välillä on luontoa ja jopa metsää.

Lähiöt soveltuvat hyvin puolustuskeskuksiksi. Talot eivät ole yhtä paloherkkiä kuin pientalot, mutta niidenkin huoneistoja saa palamaan vaikka tupakoimalla huolettomasti vuoteessa. Talon sortumaherkkyys riippuu pitkälti siitä, kuinka halvalla aluerakentaminen on tehty ja kuinka lähellä konkurssia rakentaja on ollut. Betonielementtitalojen yläkerroksiin saa hyviä tähystys- ja tulenjohtopaikkoja ja kellareihin ja huoneistoihin pesäkkeitä. Talojen väestönsuojat antavat lisäksi suojaa raskaitakin aseita vastaan.

Hyökkääjälle betonilähiöt ovat ongelmallisia. Tuli-iskun jälkeen kukin monikerroksinen talo on vallattava erikseen. Se sitoo paljon asutuskeskustaisteluun koulutettuja joukkoja, joita on tuskin ylenpalttisesti käytettävissä. Oikeudeton hyökkääjä saattaisikin kiertää tälläiset lähiöt ja pitää puolustajat asoissa pelkällä tulella. Se on kuitenkin hyökkääjälle vaarallista, sillä puolustajat kykenevät helposti siirtymään talosta taloon ja lähiöstä toiseen."

Erkki Nordberg: Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehitttymisestä vuoteen 2039 mennessä. s.217