Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)
- Viestiketjun aloittaja akealik
- Aloitus PVM
hessukessu
Kenraali
Thermobaarinen pommi ei kalliosuojaa vastaan auta, jos sisääntuloaukot on tehty oikein. Elikkä vaikkapa kaartuva, alaspäin kallion sisään menevä kulkuaukko (kiertää useita kierroksia ympäri), jonka jälkeen tulee pitkä ja suora käytävä, jonka toisessa päässä on täsmälleen vastaavanlainen aukko maanpinnalle. Sitten tuon pitkän ja suoran käytävän varrelle laitetaan johonkin helvetillinen panssariovi jne. Jos jommassa kummassa suuaukon päässä räjähtää, niin paine kulkeutuu toki käytäviä pitkin alas, mutta sitten jatkaakin suoraa käytävää pitkin suoraan ja toisesta suuaukosta ulos. Simppeliä loppujen lopuksi.
hessukessu kirjoitti:
Jos käytävä on yhteydessä toiseen sisääntuloon, niin ei siinä mitään kaartuvia tunneleita tarvita, pelkkä toinen aukko riittää. Se noiden välillä oleva käytävä voi olla ihan hyvin täysin suora. Mitä taas tulee noihin kaartuviin tunneleihin (tämä on vain tälläinen pikku detaili joka tuli mieleen), niin itse koettaisin muotoilla mutkat siten, että ne olisivat kulmikkaita ja aiheuttaisivat mahdollisimman suuren vastuksen virtauksille(siis niille virtauksille, jotka tulevat ei toivottuun suuntaan).
hessukessu
Kenraali
Ei välttämättä riitä, koska ohjus voi lentää aukosta sisään ja räjähtää suoran käytävän keskivaiheilla. Kun käytävä kaartuu/mutkittelee, tuo ei onnistu, joten ohjus räjähtää käytävän seinään kauan ennen käytävän keskivaihetta/suojan ovea.SJ kirjoitti:
Itse asiassa, mikä estäisi tekemään noihin kulmiin tms. vaikkapa pieniä ulosmeneviä käytäviä tai haarauttaa muutoin käytävää useampaan osaan. Tuohan vähentäisi heti jokaiseen käytävään tulevan paineen määrää hitosti, kun ohjus räjähtäisi ennen tuota "haaroitusta". Niin ikään se, että käytävät suurenisivat jossain kohtaa ja pienenisivät jossain kohtaan ja tekisivät tietynlaisia mutkia, vaikuttaisivat merkittävästi noiden paineiden suuntaan käsittääkseni? Onkohan näitä asioita tutkittu miten paljon PV:n ja väestönsuojien valmistajien toimesta? Luulisi, että ainakin ulkomailla olisi ydinaseiden vuoksi tuollaisia mietitty tarkkaan.
hessukessu kirjoitti:
Joka tapauksessa paineet karkaa kummastakin päästä ja tuon suojan oven on kestettävä paljon. Ja mitä tulee tuohon pommin sisäänlentämiseen, niin veikkaisin todennäköisempää olevan, että se tulee katon kautta, koska suunnitteluvaiheessa voidaan suunnitella suuaukko siten, että suoraa linjaa sisään ei ole (eli tuo mutka on ikäänkuin pystysuunnassa eikä vaakasuunnassa). Mutta muuten meistä kumpikin tietänee tarpeeksi kaasujen käyttäytymisestä, joten siitä tuskin tarvitsee sen enempää. Isoin ongelmahan noissa suojauksissa on tila, eli kaikki vipstaakkelit millä koetetaan vaikuttaa suojan kestävyyteen vievät tilaa ja kaikki se on louhittava kallioon.
No tuossa on kuva Kaisaniemen metroaseman käytävästä joka vie tilan yhteydessä olevaan väestönsuojaan.
http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://locatinghelsinki.files.wordpress.com/2007/08/cc.jpg%3Fw%3D550&imgrefurl=http://locatinghelsinki.wordpress.com/2007/08/21/an-aisle-to-the-kaisaniemi-metro-station/&usg=__a4Sb9s3XBDhNC-nYVLaFdaLyYZw=&h=375&w=500&sz=196&hl=fi&start=18&zoom=1&tbnid=Nr-6bvOESbk37M:&tbnh=112&tbnw=149&ei=RO_fTfK_HZSAswavmMXfBQ&prev=/search%3Fq%3DKaisaniemen%2Bmetroasema%26hl%3Dfi%26biw%3D1246%26bih%3D549%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=944&vpy=123&dur=359&hovh=194&hovw=259&tx=217&ty=103&page=2&ndsp=20&ved=1t:429,r:19,s:18&biw=1246&bih=549
Väestönsuojan sisäänkäynti on käytävän seinässä siinä kohdassa missä voi nähdä katusoittajan. Eli sisäänkäynti on sivuttain käytävään nähden. Louhittua käytävää on muuten kymmeniä metrejä ennen sisäänkäyntiä ja uloskäynnin edessä on kadun toisella puolella on talo joten se pitää tuhota ennen kuin pommittaminen käytäväänkään onnistuisi. Varsinainen asema alkaa vasta noin 40 metriä väestönsuojan jälkeen. Ja aseman suuresta maanalaisesta tilasta johtaa useita uloskäyntejä kadulle.
Väestönsuojiin vievät käytävät on muuten usein louhittu tuollaisiksi muhkuraisiksi. Jostain olen lukenut, että se "söisi" tunneliin syöksyvää ydinräjähdyksen paine- ja lämpöaaltoa? Väestönsuojat ja niihin johtavat käytävät muuten tarvitsee ruiskubetoida paksusti teräskuitua sisältävällä ruiskubetonilla. Myös katon ripustusten tulee kestää 10 kertaa ripustettavan laitteen painon.
Kalliosuojia on rakennettu talvisodasta lähtien ja asetekniikan kehittyminen on aiheuttanut muutoksia suunnitteluun ja rakenteisiin.
http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://locatinghelsinki.files.wordpress.com/2007/08/cc.jpg%3Fw%3D550&imgrefurl=http://locatinghelsinki.wordpress.com/2007/08/21/an-aisle-to-the-kaisaniemi-metro-station/&usg=__a4Sb9s3XBDhNC-nYVLaFdaLyYZw=&h=375&w=500&sz=196&hl=fi&start=18&zoom=1&tbnid=Nr-6bvOESbk37M:&tbnh=112&tbnw=149&ei=RO_fTfK_HZSAswavmMXfBQ&prev=/search%3Fq%3DKaisaniemen%2Bmetroasema%26hl%3Dfi%26biw%3D1246%26bih%3D549%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=944&vpy=123&dur=359&hovh=194&hovw=259&tx=217&ty=103&page=2&ndsp=20&ved=1t:429,r:19,s:18&biw=1246&bih=549
Väestönsuojan sisäänkäynti on käytävän seinässä siinä kohdassa missä voi nähdä katusoittajan. Eli sisäänkäynti on sivuttain käytävään nähden. Louhittua käytävää on muuten kymmeniä metrejä ennen sisäänkäyntiä ja uloskäynnin edessä on kadun toisella puolella on talo joten se pitää tuhota ennen kuin pommittaminen käytäväänkään onnistuisi. Varsinainen asema alkaa vasta noin 40 metriä väestönsuojan jälkeen. Ja aseman suuresta maanalaisesta tilasta johtaa useita uloskäyntejä kadulle.
Väestönsuojiin vievät käytävät on muuten usein louhittu tuollaisiksi muhkuraisiksi. Jostain olen lukenut, että se "söisi" tunneliin syöksyvää ydinräjähdyksen paine- ja lämpöaaltoa? Väestönsuojat ja niihin johtavat käytävät muuten tarvitsee ruiskubetoida paksusti teräskuitua sisältävällä ruiskubetonilla. Myös katon ripustusten tulee kestää 10 kertaa ripustettavan laitteen painon.
Kalliosuojia on rakennettu talvisodasta lähtien ja asetekniikan kehittyminen on aiheuttanut muutoksia suunnitteluun ja rakenteisiin.
Mosuri kirjoitti:
Eiköhän tuo muhkuraisuus johdu ihan tekotavasta, eli louhinta ja ruiskubetoni siihen päälle? Ei liene nähty tarvetta alkaa hienostelemaan ja tekemään suoria seiniä, se kun olisi kallista. Ja se tosiaan lisää virtausvastusta, kun seinien geometria vaihtelee ja siksi osa kaasuista hakeutuu muualle mistä löytävät pienemmän vastuksen.
SJ kirjoitti:
No usein tuota muhkuraisuutta näkee louhinnassa, mutta jostain syystä väestönsuojien sisäänkäynneissä se on erityisen suurta. Sinällänsä suorapintaista louhintaa on osattu tehdä ainakin 100 vuotta. Vältän nyt taas turhaa yleistämistä, mutta jotenkin ihmeelliseltä vaikuttaa, että tilat ennen suojan ovia ovat hyvin muhkuraisia ja ovien sisäpuolelta työnjälki on huomattavasti tasaisempaa? Harvemmin metro- ja huoltotunneleissa näkee jatkuvasti tuollaisia syviä painaumia.
Mosuri kirjoitti:
Saattaahan se olla hyvinkin tarkoituksen mukaistakin tai vain yhteensattuma, mutta voisiko se myöskin olla siksi, että se suoja rakennetaan juuri sinne kovimman kiven suunnalle? Mutta sitten sen suojan sisällä olevat seinät, niin haluttaisiinko ne suoriksi, että muhkurat eivät veisi tilaa? Tai siksi, koska seinät pitää olla vahvisteiset, eikä ruiskutetut?
SJ kirjoitti:
Muutamassa väestösuojassa olen käynyt ja ne ovat olleet muhkuraisia kaikkialta. Edullista louhintatekniikkaa epäilisin syyksi. On vaikea porata kalliota aivan suunnitellun tilan seinälinjaa pitkin. Helpompi on edetä "keskemmällä" ja käyttää enemmän räjähdysainetta. Silloin saadaan uudet reiät porattua vaivatta jo räjäytetystä kohdasta. Huono puoli on rosoiset seinät, mutta niistä selviää ruiskubetonilla.
Norjalaiset ovat omassa luolarakentamisessaan kovasti korostaneet tuon muhkuraisuuden tuomia etuja ydinräjähdykseltä suojautumisessa. Jos tuo sitten suomessa on se edullisin tapa rakentaa niin hyvä niin.
Tässä linkissä olisi tietoja Otaniemen kalliosuojista. Löytyy mm. hyvä kuva S-6 luokan suojan paineovesta.
http://www.tkk.fi/fi/ajankohtaista/polysteekki/artikkelit/view/otaniemen_tunnelit_on_tehty_kriisien_varalta/
Tässä linkissä olisi tietoja Otaniemen kalliosuojista. Löytyy mm. hyvä kuva S-6 luokan suojan paineovesta.
http://www.tkk.fi/fi/ajankohtaista/polysteekki/artikkelit/view/otaniemen_tunnelit_on_tehty_kriisien_varalta/
Pantherapardus
Kersantti
Itse kävin pari kk sitten tuolla Otaniemen luolissa ja kiinnitin huomiota tuohon kiskoilla olevaan jättimäiseen paineoveen. Luola oli muutenkin uskomattoman kokoinen ja kaikkialla pystyi vähintään henkilöautolla kulkemaan. Legendan mukaan tunnelit johtavat Helsingin keskustaan asti.
Pantherapardus kirjoitti:
Näinhän se on melkein kaikkialla, ellei tarkoituksella ole tehty väliseiniä. Raskaalla konekalustolla ei pientä koloa tehdä. Koneiden pitää sopia kulkemaan. Suuret avoimet tilat ovat kaikkein halvimpia tehdä, kunhan vain kallio on riittävän lujaa.
Joskus muistelen lukeneeni kallioon louhittujen tilojen hinnaksi 100-300€ kuutiolta. Sijainti ja viimeistely vaikuttavat. Rahasta ei ole tuokaan touhu Suomessa kiinni.
Pantherapardus kirjoitti:
En tiedä millaisia suojatoimia Otaniemen ydinreaktori on edellyttänyt, mutta se on varmasti antanut oman mausteensa luolaston suunnitteluun.
Pk-seudulla on laaja tunneliverkosto, mutta myös suuria erillistunneleita. Kaikki ei siis välttämättä ole samaa verkkoa.
JOKO kirjoitti:
On se kuule kalliimpaa kaikkine järjestelyineen ilmastointeineen ja rakenteineen, voi tietysti olla niin, että korkeussuunnassa tulee halpoja kuutioita, jos tehdään kirkkoholvin korkuinen Mausoleumi.
Yrittelin laskea ja funtsia, kuinka paljon tuo rosoinen seinä imaisuttaa ydinräjähdyksen lämpö- yms. energiaa ja sanoisin, ettei tee kesää ei talvea, jos etäisyys on suht pieni nollapisteestä, riippuu tietty myös siitä, millainen JYTKY mäjähtää.
baikal kirjoitti:
Kaikki on suhteellista. Ajattele asiaa näin: Mieti millä säteellä se jytky on tappava/haitallinen noille suojissa oleville. Sitten mieti, että paljonko se säde lyhenee noilla toimilla (siis rosoisella seinällä) ja sitten laske, että moniko suoja potentiaalisesti säästyy. Siis se lienee selvää, että noilla toimilla ei ole tarkoitus suojata mitään suoralta osumalta, vaan siltä ilmassa räjähtävän ydinpommin paineiskulta ja mahdollisesti myös konventionaalisten räjähteiden räjähdyksiltä (nämä saavat sitten tulla hyvin lähelle).
"Nykyisin väestönsuojat jaetaan luokkiin K, S1, S3 ja S6. Näistä K-luokan suoja on rakenteiltaan muita kevyempi, pienkerros- ja rivitalojen väestönsuoja, ja S1-luokan suoja tavanomainen kerrostalon väestönsuoja. K-luokan suoja voidaan rakentaa joko teräksisenä tai teräsbetonisena, S1-luokan suojien on oltava teräsbetonia. S3 on joko kevytrakenteinen kalliosuoja tai raskas teräsbetoninen väestönsuoja. Luokan S6 väestönsuojat ovat suuria kalliosuojia, jotka rakenteiltaan kestävät 6 barin räjähdyskuormituksen. Vertailun vuoksi voidaan todeta, että tyypillisen taktisen ydinaseen räjähtäessä ilmassa räjähdyspaine ei kohdistu näin voimakkaana edes suoraan räjähdyksen alapuolelle.[1]
Koska ison suojan todennäköisyys saada suora pommin osuma on suurempi kuin pienen, isot suojat on rakennettava pieniä vahvemmiksi. Tämän vuoksi kunkin suojaluokan väestönsuojille on määrätty maksimikoot, jotka riippuvat siitä missä suoja sijaitsee."
Lähde: Wikipedia
Kalliosuojan sijoittaminen kallioon
Kalliosuojan sijoitus, muoto sekä seinä- ja kattopaksuudet lujitusrakenteineen on suunniteltava kalliomekaanisin perustein.
Kalliorakenteiden kalliomekaaninen mitoitus voidaan tehdä laskennallisesti tai taulukkomitoituksena:
1) kalliomekaanisessa laskennallisessa mitoituksessa kalliopaksuudet mitoitetaan painekuormille. Kalliomekaaniset laskelmat tulee tehdä, jos jännevälit ovat suuria tai kallio-olosuhteet ovat vaativia. Taulukkomitoituksen paksuuksista saadaan poiketa, kun laskennallisesti voidaan osoittaa kalliorakenteen kestävyys taulukkomitoitusta ohuemmilla kalliopaksuuksilla;
2) taulukkomitoituksessa noudatetaan kansainvälisesti hyväksyttyä Q-luokituksen määrittelytapaa kallion laatuluokista. Taulukkomitoituksen lähtöarvot ovat kallion hyvälaatuluokan mukaisia.
Kalliokatto- ja seinämäpaksuuksien tulee suojatilan osuudella olla suojan leveyden tai risteyksen lävistäjän puolikas, kuitenkin vähintään 8 m:ä S6- ja S3-luokan kalliosuojassa sekä vähintään 6 m:ä S1-luokan kalliosuojassa. Kahden luolan välisen pilarin tulee olla kaikissa suojaluokissa vähintään 5 m:ä ja kalliolattian paksuuden vähintään sama kuin katossa.
Väestönsuojan ulkopuolisten tunnelien katto- ja seinämäpaksuuksien tulee olla vähintään puolet niiden leveydestä ja vähintään 4 m:ä.
Lähde: Finlex
Mikäli komppanianne määrätään lepoon S-6 tason kalliosuojaan niin sitä kattoa on aivan turha tuijotella epäluuloisesti. Se nimittäin kestää!!!
Koska ison suojan todennäköisyys saada suora pommin osuma on suurempi kuin pienen, isot suojat on rakennettava pieniä vahvemmiksi. Tämän vuoksi kunkin suojaluokan väestönsuojille on määrätty maksimikoot, jotka riippuvat siitä missä suoja sijaitsee."
Lähde: Wikipedia
Kalliosuojan sijoittaminen kallioon
Kalliosuojan sijoitus, muoto sekä seinä- ja kattopaksuudet lujitusrakenteineen on suunniteltava kalliomekaanisin perustein.
Kalliorakenteiden kalliomekaaninen mitoitus voidaan tehdä laskennallisesti tai taulukkomitoituksena:
1) kalliomekaanisessa laskennallisessa mitoituksessa kalliopaksuudet mitoitetaan painekuormille. Kalliomekaaniset laskelmat tulee tehdä, jos jännevälit ovat suuria tai kallio-olosuhteet ovat vaativia. Taulukkomitoituksen paksuuksista saadaan poiketa, kun laskennallisesti voidaan osoittaa kalliorakenteen kestävyys taulukkomitoitusta ohuemmilla kalliopaksuuksilla;
2) taulukkomitoituksessa noudatetaan kansainvälisesti hyväksyttyä Q-luokituksen määrittelytapaa kallion laatuluokista. Taulukkomitoituksen lähtöarvot ovat kallion hyvälaatuluokan mukaisia.
Kalliokatto- ja seinämäpaksuuksien tulee suojatilan osuudella olla suojan leveyden tai risteyksen lävistäjän puolikas, kuitenkin vähintään 8 m:ä S6- ja S3-luokan kalliosuojassa sekä vähintään 6 m:ä S1-luokan kalliosuojassa. Kahden luolan välisen pilarin tulee olla kaikissa suojaluokissa vähintään 5 m:ä ja kalliolattian paksuuden vähintään sama kuin katossa.
Väestönsuojan ulkopuolisten tunnelien katto- ja seinämäpaksuuksien tulee olla vähintään puolet niiden leveydestä ja vähintään 4 m:ä.
Lähde: Finlex
Mikäli komppanianne määrätään lepoon S-6 tason kalliosuojaan niin sitä kattoa on aivan turha tuijotella epäluuloisesti. Se nimittäin kestää!!!
hessukessu
Kenraali
Pääkaupunkiseudulla ja useassa muussakin paikassa Suomessa kallioon rakentaminen on HALVEMPAA kuin maan pinnalle rakentaminen. Johtuu juurikin tuosta mahdollisuudesta rakentaa monia kerroksia, eikä "tonttimaasta" ole mitään pulaa, kun sisäänkäynti voidaan tehdä jonnekin hornan kuuseen ja isot tilat sitten sinne maan alle.JOKO kirjoitti:
SE, mikä minua ihmetyttää suuresti on, että miksei kalliorakentamista käytetä vieläkin enemmän JA erityisesti, miksi KAIKKIA kallioon rakennettuja tiloja ei lain mukaan VAADITA tarjoavan väestönsuojan. Käsittääkseni väestönsuojan kustannukset "tavalliseen" rakentamiseen verrattuna ovat vain muutamia prosentteja. Esimerkiksi Turkuun rakennettiin aivan kaupungin keskustaan Louhi-parkkihalli. Iso, kaksi kerrosta, useita sisään - ja uloskäyntejä. Mahdollisuus olisi myös ollut liittää tuo muihin maanalaisiin rakennelmiin keskusta-alueella. No, EIVÄT sitten tehneet tuosta samalla väestönsuojaa! Hullua tilan haaskausta. Pienillä muutoksilla tuosta olisi saatu hyvä väestönsuoja ja ehkäpä yhdistellä sitä muihinkin vastaaviin tiloihin.