Taisteluhelikopteripataljoonan käyttö Suomessa

SJ

Supreme Leader
Zero The Hero kirjoitti:
Kehotan kommentoijia pitämään mielessä, että AH-64D kaltaiset taisteluhekot on taannoin kylmän sodan aikaan suunniteltu nimenomaan toimimaan tilanteessa jossa vihollisella on hyvinkin toimiva lähi-ilmatorjunta (ZSU-23-4, Tunguska, Tor), ja käyttökelpoisuus epäsymmetrisen sodankäynnin tukena on tullut siinä sivussa. Vempeleillä EI ole tarkoitus lennellä ympyrää kohteen päällä ja ympärillä 300m korkeudella, vaan vaania puiden latvojen korkeudella tähystyskatveessa ja nousta pariksi sekunniksi ampumaan se PST-puikko usean kilometrin päästä.
Tällä toimintatavalla ei hekon tarvitse juuri murehtia vihollisen pitkän kantaman it-ohjuksista tai korkealla lentävistä hävittäjistä. Matala pilvikorkeuskin olisi monessa tapauksessa vispilöiden etu.
Tst-hekojen suurin heikkous on luonnollisesti niiden hankinta- ja ylläpitohinta. Kustannuksille löytyy toki katettakin sillä vehkeet vastaavat iskuvoimassaan helposti paria panssaripataljoonaa.
Joo, alujaan taisi olla idea, että osa ohjuksista ohjattaisiin tulenjohtajien valaisemiin maaleihin ilman tarvetta nousta ollenkaan vihollisen näkyviin. Ja siinä n.20 Apachen porukassa oli tukena jotakin 50 OH-58:a osoittamassa maaleja.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Zero The Hero kirjoitti:
Kehotan kommentoijia pitämään mielessä, että AH-64D kaltaiset taisteluhekot on taannoin kylmän sodan aikaan suunniteltu nimenomaan toimimaan tilanteessa jossa vihollisella on hyvinkin toimiva lähi-ilmatorjunta (ZSU-23-4, Tunguska, Tor), ja käyttökelpoisuus epäsymmetrisen sodankäynnin tukena on tullut siinä sivussa. Vempeleillä EI ole tarkoitus lennellä ympyrää kohteen päällä ja ympärillä 300m korkeudella, vaan vaania puiden latvojen korkeudella tähystyskatveessa ja nousta pariksi sekunniksi ampumaan se PST-puikko usean kilometrin päästä.
Tällä toimintatavalla ei hekon tarvitse juuri murehtia vihollisen pitkän kantaman it-ohjuksista tai korkealla lentävistä hävittäjistä. Matala pilvikorkeuskin olisi monessa tapauksessa vispilöiden etu.
Tst-hekojen suurin heikkous on luonnollisesti niiden hankinta- ja ylläpitohinta. Kustannuksille löytyy toki katettakin sillä vehkeet vastaavat iskuvoimassaan helposti paria panssaripataljoonaa.
Korostus minun. Tuossa on yksi merkittävä ongelma ja se on lentäjien tilannekuva. Vähäinen väärä tieto tai tiedon puute vie vihollisen kevyiden aseiden kantamalle. Taistelukentän sekavuus huomioiden tällaisia tilanteita tulee usein.

Tst-koptereille on vaikea nähdä mielekästä käyttöä. Parempi vaan, kun niitä ei ole, jolloin jalkaväki voi ampua jokaista näkemäänsä kopteria.
 

scip10

Kenraali
Mitenköhän nuo sopisivat uuden taistelutavan hengessä hajautettuun käyttöön aiheuttamaan tappioita etenevälle viholliselle? Järjestäisivät väijytyksiä ilmasta ehkä jopa pareittain. Tuhoaisivat nopeasti muutaman vaunun ja häviäisivät paikalta. Mielellään vielä pimeässä ja/tai mahdollisimman huonon näkyvyyden vallitessa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Tehokas käyttö vaatii ns. parveilua, eli yksittäin eivät metsästä, vaan vähintään pareina, ehkä jopa kahden parin parvena.
Moderni AH-64D on suunniteltu juuri tuollaiseen tankin tappotalkoisiin.
 

SJ

Supreme Leader
kimmo.j kirjoitti:
Tehokas käyttö vaatii ns. parveilua, eli yksittäin eivät metsästä, vaan vähintään pareina, ehkä jopa kahden parin parvena.
Moderni AH-64D on suunniteltu juuri tuollaiseen tankin tappotalkoisiin.
Joo, yksi hakee maalit tutkallaan ja toiset ampuvat ohjukset matkaan. Ohjuksien ollessa lähellä maalia toinen kopteri (se eka maalinosoittaja lähti jo menemään välttääkseen IT:n) nousee valaisemaan maalit tutkalla ja ohjaa ohjukset maaleihinsa.
 
Kyllähän Suomeen taisteluhekoja hankitaan varmasti, jos natojäsenyys tulee. Joko käytettynä, liisattuna, tai miksei myös uutena. Ulkomailla suoritettavissa tehtävissä vaaditaan että on kapasiteettia, jolla voi tehokkaammin jakaa kustannuksia. Afganistan on tästä erittäin hyvä esimerkki. Natomaat on suorastaan pakotettu ostamaan lisäkalustoa pelkästään ISAF-operaatiota silmälläpitäen.
 

Museo

Eversti
Esitämpä hieman realistisemman hankitakohteen Suomelle kuin nuo taistelukopterit. Nimittäin jos tekniikka tuosta kehittyy suunnitellusti eikä Suomen puolustusta ajeta täysin alas voimme ihan hyvin nähdä Suomen väreissä lähivuosikymmeninä miehittämättömiä kevyesti aseistettuja pikkukoptereita tiedustelutehtävissä ja jopa kuljetuskoptereita saattamassa. Aseistuksena niihin olisi ehkä tommoset neljä ohjusta, toiminta-aikaa tunteja ja tietovuolla välitettäisiin suoraa tilannekuvaa niin esikuntaan kuin kuljetuskopteriin. Tarvittaessa aseiden tilalle saisi myös valvontatutkaa, ELSO-podia yms. Periaatteessa myös aluskäyttö merivoimien uusilta monitoimialuksilta olisi mahdollista.
 

adam7

Respected Leader
Kun Ruotsilla vielä oli Puolustusvoimat, heillä oli myös panssarintorjuntahelikoptereita, jotka eivät olleet varsinaisia taisteluhelikoptereita. ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt-Bölkow-Blohm_Bo_105 ) Näitä käytettiin kuitenkin myös harjoituksissa mekanisoituja prikaateja vastaan simuloimassa taisteluhelikoptereita. Tulos oli karmea. Koptereita tuhottin (virtuaalisesti) aina kamalat määrät.

Muistutan myös että jenkit jättivät käyttämättä Apachet Kosovossa.

Ukrainan taistelukopterit olivat tehokkaita Donetskin lentokentän ensimmäisessä taistelussa, mutta kun venäläisten silloin vielä vain varustamat miliisijoukot saivat olkapääohjuksia, koptereita alkoi tippumaan ja käyttö meni jäihin. Kun Ukrainassa nyt on Venäjän vakinaista väkeä IT mukaanlukien, ei Ukraina yritäkään käyttää taistelukoptereitaan.

En siis hankkisi tarjottuja koptereita vaikka ne saisi eurolla. Käyttö-, koulutus- ja muut menot olisivat käenpoika syömässä resursseja ja heikentämässä puolustuskykyä.
 

RKSTAK

Kapteeni
Kun Ruotsilla vielä oli Puolustusvoimat, heillä oli myös panssarintorjuntahelikoptereita, jotka eivät olleet varsinaisia taisteluhelikoptereita. ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt-Bölkow-Blohm_Bo_105 ) Näitä käytettiin kuitenkin myös harjoituksissa mekanisoituja prikaateja vastaan simuloimassa taisteluhelikoptereita. Tulos oli karmea. Koptereita tuhottin (virtuaalisesti) aina kamalat määrät.

Muistutan myös että jenkit jättivät käyttämättä Apachet Kosovossa.

Ukrainan taistelukopterit olivat tehokkaita Donetskin lentokentän ensimmäisessä taistelussa, mutta kun venäläisten silloin vielä vain varustamat miliisijoukot saivat olkapääohjuksia, koptereita alkoi tippumaan ja käyttö meni jäihin. Kun Ukrainassa nyt on Venäjän vakinaista väkeä IT mukaanlukien, ei Ukraina yritäkään käyttää taistelukoptereitaan.

En siis hankkisi tarjottuja koptereita vaikka ne saisi eurolla. Käyttö-, koulutus- ja muut menot olisivat käenpoika syömässä resursseja ja heikentämässä puolustuskykyä.
Vahva IT on poikaa nykyaikanakin.
 

Amatööri

Luutnantti
BAN
Pari tusinaa taistelukopteria tekisi terää jo yksistään SIETO- hoitovaiheeseen. Hintalappu on vain karhea. Toisaalta hlöstökust. per valmius per tst-teho ovat mainiot verrattuna moneen muuhun ratkaisuun. Liikuteltavuus, yllätyksen käyttäminen jne. ollenevat koptereiden parasta antia myös erityisolosuhteissa.

Mutta potentiaalin hyökkääjän käytössä oleva täysin ylivertainen ilmatorjunta jo yksinään tehnee koko homman epämielekkääksi. Lähtökohtahan on oltava se, että meikäläinen ilmatorjunta ei kykene torjumaan juurikaan mitään, mutta hyökkääjän it ampuu alas kaiken lentävän muuttokurki-ressukoista lähtien, armotta, ja 400 kilsan päästä. Niih.

Pitäisikö ko. asejärjestelmälle sitten kehittää tyystin suomalaisiin oloihin käypäinen taktiikka? Todennäköisesti.
Joo. Todennäköisesti. Terävää kärkeä pitää heikentyneisiin joukkoihin, silloinhan niistä saadaan paras teho irti. Ainoa huoli mulla on vain, että venäläiset on maailman parhaita shakinpelaajia, ja pelitorian kehittäjiä.
 

Amatööri

Luutnantti
BAN
Kehotan kommentoijia pitämään mielessä, että AH-64D kaltaiset taisteluhekot on taannoin kylmän sodan aikaan suunniteltu nimenomaan toimimaan tilanteessa jossa vihollisella on hyvinkin toimiva lähi-ilmatorjunta (ZSU-23-4, Tunguska, Tor), ja käyttökelpoisuus epäsymmetrisen sodankäynnin tukena on tullut siinä sivussa. Vempeleillä EI ole tarkoitus lennellä ympyrää kohteen päällä ja ympärillä 300m korkeudella, vaan vaania puiden latvojen korkeudella tähystyskatveessa ja nousta pariksi sekunniksi ampumaan se PST-puikko usean kilometrin päästä.
Tällä toimintatavalla ei hekon tarvitse juuri murehtia vihollisen pitkän kantaman it-ohjuksista tai korkealla lentävistä hävittäjistä. Matala pilvikorkeuskin olisi monessa tapauksessa vispilöiden etu.
Tst-hekojen suurin heikkous on luonnollisesti niiden hankinta- ja ylläpitohinta. Kustannuksille löytyy toki katettakin sillä vehkeet vastaavat iskuvoimassaan helposti paria panssaripataljoonaa.
Koulutus ja oikea taktiikka tässähän se ratkaisee. Huippukallis asejärmästelmä. Oikein käytettynä tehokas, mutta vaikkapa sääolosuhteet tekee ratkaisevalla hetkellä paskaksi. Ei hyvä.
 

RPG83

Soome Majori
Vahva IT on poikaa nykyaikanakin.
...jos vihollinen käyttää ilmavoimiaan. Ukrainassa Venäjä ei käytä. Tuo tilanne luo jonkinlaista uskoa, että maavoimillamme on ihan oikeasti kohtalaiset toimintaedellytykset, ilmauhan suhteen jopa hyvät, viimeisiä paikallispataljoonia myöten.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
...jos vihollinen käyttää ilmavoimiaan. Ukrainassa Venäjä ei käytä. Tuo tilanne luo jonkinlaista uskoa, että maavoimillamme on ihan oikeasti kohtalaiset toimintaedellytykset, ilmauhan suhteen jopa hyvät, viimeisiä paikallispataljoonia myöten.
Ei käytä Ukrainakaan, kun toisen puolen ilmapuolustus alkoi toimia. Pitkälti samaa kalustoa molemmilla puolilla.
 

VUps

Majuri
Kehotan kommentoijia pitämään mielessä, että AH-64D kaltaiset taisteluhekot on taannoin kylmän sodan aikaan suunniteltu nimenomaan toimimaan tilanteessa jossa vihollisella on hyvinkin toimiva lähi-ilmatorjunta (ZSU-23-4, Tunguska, Tor), ja käyttökelpoisuus epäsymmetrisen sodankäynnin tukena on tullut siinä sivussa. Vempeleillä EI ole tarkoitus lennellä ympyrää kohteen päällä ja ympärillä 300m korkeudella, vaan vaania puiden latvojen korkeudella tähystyskatveessa ja nousta pariksi sekunniksi ampumaan se PST-puikko usean kilometrin päästä.
Tällä toimintatavalla ei hekon tarvitse juuri murehtia vihollisen pitkän kantaman it-ohjuksista tai korkealla lentävistä hävittäjistä. Matala pilvikorkeuskin olisi monessa tapauksessa vispilöiden etu.
Tst-hekojen suurin heikkous on luonnollisesti niiden hankinta- ja ylläpitohinta. Kustannuksille löytyy toki katettakin sillä vehkeet vastaavat iskuvoimassaan helposti paria panssaripataljoonaa.
Tuosta ajasta on kuitenkin nyt 30-40 vuotta. Pitäisikö ensin miettiä, että onko lähitulituki nykyaikana ylipäätään tarkoituksenmukainen ja kustannustehokas keino vaikuttaa viholliseen?

Nykyäänhän liitopommien (esim Small Diameter Bomb) yksikköhinta on samassa hintaluokassa helikopterista ammuttavien panssarintorjuntaohjusten kanssa. SDB:n laukaisuetäisyys on kuitenkin kymmeniä kilometrejä, jolloin sadan miljoonan euron alustaa ei tarvitse saattaa alttiiksi lähitorjuntajärjestelmille.

Puolustusvoimat tekivät kymmenen vuotta sitten iskukykytutkimuksen, jonka perusteella päätettiin hankkia Horneteihin liitopommeja, tykistölle MRLS sekä ampumatarvikkeita ja jalkaväelle panssarintorjuntaohjuksia.
 

RPG83

Soome Majori
Ei käytä Ukrainakaan, kun toisen puolen ilmapuolustus alkoi toimia. Pitkälti samaa kalustoa molemmilla puolilla.
Tuo tuskin on syy Venäjän pidättyväisyyteen Itä-Ukrainassa. Pikemminkin on kyse varteenotettavan epäilyksen ylläpidosta. Ei sillä, etteivätkö hallitukset ja Maanpuolustus.net tietäisi totuutta, mutta keskivertolänkkärin mielipiteisiin käytettävillä keinoilla voi yhä olla vaikutusta - eikä absoluuttinen sodankäynti edesauta heidän pysymistään rauhallisina. Mitä tapahtuisikaan, jos miljoonat ihmiset ympäri Eurooppaa ryntäisivät kaduille piirittämään Venäjän suurlähetystöjä ja vaatimaan päättäjiltään kovempia keinoja ennen kuin ryssä on Varsovassa, Berliinissä tai Pariisissa?
 

VUps

Majuri
Tuosta ajasta on kuitenkin nyt 30-40 vuotta. Pitäisikö ensin miettiä, että onko lähitulituki nykyaikana ylipäätään tarkoituksenmukainen ja kustannustehokas keino vaikuttaa viholliseen?
Ja näköjään viestistä johon kommentoin, on myös kulunut parisen vuotta..

Mutta samat pointit olen meinannut kirjoittaa jo aikaisemmin johonkin A-10:n tai AH-64:n ympärillä pyörineeseen ketjuun.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Tuo tuskin on syy Venäjän pidättyväisyyteen Itä-Ukrainassa. Pikemminkin on kyse varteenotettavan epäilyksen ylläpidosta. Ei sillä, etteivätkö hallitukset ja Maanpuolustus.net tietäisi totuutta, mutta keskivertolänkkärin mielipiteisiin käytettävillä keinoilla voi yhä olla vaikutusta - eikä absoluuttinen sodankäynti edesauta heidän pysymistään rauhallisina. Mitä tapahtuisikaan, jos miljoonat ihmiset ympäri Eurooppaa ryntäisivät kaduille piirittämään Venäjän suurlähetystöjä ja vaatimaan päättäjiltään kovempia keinoja ennen kuin ryssä on Varsovassa, Berliinissä tai Pariisissa?
Aivan, mutta tarkoituksena olikin korostaa, että Ukrainakaan ei käytä enää ns. lähi-ilmatukea SU-25-koneilla ja Mi-24-helikoptereilla tappioiden jälkeen.

Sama kalusto on käytössä Venäjälläkin hyvin pitkälle ja samat ongelmat myös heillä esim. Suomen ilmapuolustusta/ilmatorjuntaa vastaan.
 

RPG83

Soome Majori
Tuosta ajasta on kuitenkin nyt 30-40 vuotta. Pitäisikö ensin miettiä, että onko lähitulituki nykyaikana ylipäätään tarkoituksenmukainen ja kustannustehokas keino vaikuttaa viholliseen?

Nykyäänhän liitopommien (esim Small Diameter Bomb) yksikköhinta on samassa hintaluokassa helikopterista ammuttavien panssarintorjuntaohjusten kanssa. SDB:n laukaisuetäisyys on kuitenkin kymmeniä kilometrejä, jolloin sadan miljoonan euron alustaa ei tarvitse saattaa alttiiksi lähitorjuntajärjestelmille.

Puolustusvoimat tekivät kymmenen vuotta sitten iskukykytutkimuksen, jonka perusteella päätettiin hankkia Horneteihin liitopommeja, tykistölle MRLS sekä ampumatarvikkeita ja jalkaväelle panssarintorjuntaohjuksia.
Olisiko Maverick vaihtoehto pst-ohjukselle yli 20 kilometrin kantamallaan? Tietysti se häviää liitopommeille, mutta useimmat panssarintorjuntaohjukset ylitetään kantamassa. Ylipäätään herää kysymys, mikä on todennäköisyys, että täsmäase löytää maalin ammuttaessa liikkuvaa kohdetta kymmenien kilometrien päästä? Aavikolla varmasti erinomainen, mutta miten suomalainen metsämaasto vaikuttaa esim. SDB II:n millimetritutkan toimintaan?

Aivan, mutta tarkoituksena olikin korostaa, että Ukrainakaan ei käytä enää ns. lähi-ilmatukea SU-25-koneilla ja Mi-24-helikoptereilla tappioiden jälkeen.

Sama kalusto on käytössä Venäjälläkin hyvin pitkälle ja samat ongelmat myös heillä esim. Suomen ilmapuolustusta/ilmatorjuntaa vastaan.
Mielestäni Ukrainan tappioita ei voi suoraan soveltaa arvioihin Venäjän tappioista. Ukrainan ilmavoimien kaluston kunto (ja sitä kautta määrä) on kysymysmerkki samoin kuin lentäjien taitotaso ja määrä. Ylipäätään koneet on tarkoitettu käytettäviksi, mutta Ukrainalla laarin pohja tulee huomattavasti nopeammin vastaan kuin Venäjällä, mikä vaikuttaa todennäköisesti käyttöperiaatteisiin.
 

VUps

Majuri
Olisiko Maverick vaihtoehto pst-ohjukselle yli 20 kilometrin kantamallaan? Tietysti se häviää liitopommeille, mutta useimmat panssarintorjuntaohjukset ylitetään kantamassa. Ylipäätään herää kysymys, mikä on todennäköisyys, että täsmäase löytää maalin ammuttaessa liikkuvaa kohdetta kymmenien kilometrien päästä? Aavikolla varmasti erinomainen, mutta miten suomalainen metsämaasto vaikuttaa esim. SDB II:n millimetritutkan toimintaan?
Kukas osaa kertoa Maverickista Wikipediaa enemmän? Se on tainnut jäädä viime vuosina syrjään, kuten Pavewaykin. Ruotsalaisilla niitä kuitenkin on.
 
Top