Taisteluhelikopteripataljoonan käyttö Suomessa

Iso-Mursu

Respected Leader
Emme unohda, koska se määrittelee Rauhanajan Sotilaallisia Voimankäytön Säännöksiä.
Unohdamme, jos kysymys on kuinka nopeasti teknisesti saa ilmaan 6 kpl. taisteluhelikoptereita ja esim 10 kymmenen NH-90 kopteria. Silloin ei ole merkitystä miten saa ukot hommiin
 
Apache on suunniteltu aika hyvin meikäläisiä oloja vastaaviin tilanteisiin, torjumaan määrltään ylivoimainen ja nopeasti etenevä mekanisoitu tai moottoroitu vihollinen jolla on vahva tutka ja IT-suoja, toimien metsäisessä ja pirstoutuneessa maastossa. Vasta AH-64D ja Longbow-tutkan avulla tähän päästiin, samalla poistui riippuvuus erillisestä tiedustelukopterista, kun ainoastaan yhden helon tutkan täytyy saada näköyhteys viholliseen. Käytännössä tämä tarkoittaa mm. hyvää ballistista suojausta ja kahta eripuolilla runkoa olevaa moottoria, jolloin yksi MANPADS ei pudota kopteria ja nopeaa huollettavuutta kentällä. Yhdysvaltojen doktriinissa kopterit käyvät liikkuvassa tukikohdassa roottorit päällä tankkaamassa ja täydentämässä ohjukset ja jatkavat suoraan takaisin toimintaan.

Ruotsi tutki 90-luvulla taisteluhelikoptereiden hankkimista varsin perusteellisesti, lopullisina ehdokkaina olivat AH-64A ja Mil Mi-28. Ruotsalaisten selvityksen mukaan heidän varusmiesmallinsa sopisi hyvin koptereiden huoltoon, itse lentäminen jäisi ammattiupseereile. Ruotsi testasi panssaroitujen ajoneuvojen tuhoamisen lisäksi koptereiden soveltuvuutta saariston puolustamiseen maihinnousuilta ja pohjoisille alueille kohdistuvan hyökkäyksen torjumiseen, eli nopeaan voiman projisointiin äkillisesti avautuville uusille rintamille, minkä voisi kuvitella olevan meilläkin hyödyllistä suurena maana ja pienenä armeijana. Teknisesti Ruotsi oli tyytyväinen koptereiden suorituskykyyn, mutta hankinta jäi kaiketi puolustusleikkausten takia toteutumatta. Hinta onkin se suurin ongelma.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Vaikea sanoa hintoja mutta toisaalta kannattaako tuo enää. Ensin tarvitaan kopterit,huolto,lentäjät,aseistus, varaosat mihin menee pitkä penni..
Suht samaan vaikutukseen päästään erinlaisilla liitopommeilla ym vastaavilla mitkä voidaan laukaista turvallisen matkan päästä pienemmillä riskeillä.
Jos kopteriin laitettaisiin aseistusta niin HH:n aseistus tai sitten uusien Little birdien hankinta voisi olla lopulta käytännöllisin. Mihin meillä löytyy jo lentäjät ym huolto

En väitä että emme tarvisi tst hekoja mutta rajallisen budjettimme tietäen niin onko tst hekon Hinta/hyöty suhde lopulta se paras?
tst hekoihin liittyy paljon mielikuvia ja se on aikoinaan ollut kova ase mutta ajat muuttuvat hiljalleen ja on syytä miettiä onko tst heko fiksuin valinta suomen oloissa missä kuitenkin vastustajalla on odotettavissa suht hyvää ilmatorjuntaa painopiste alueilla. Iso osa kuitenkin TST hekon vaikutuksesta perustuu nykyään erilaisiin raketteihin tai ohjuksiin mitkä voidaan nykyään ampua turvallisen matkan päästä ilman hekojakin.
 

Vääpeli

Respected Leader
Ikävä kyllä oma mielipide on, että TST-hekoista on aika ajanut ohitse. Niiden kulta-aika oli 70-90 luvun välissä. Vaikka fanitan täysillä Mi-24 kalustoa :)
Jos Mi-24 ja Mi-35 ammutaan alas manpadeillä kuin kärpäsiä (Ukraina) ja ne ovat tunnetusti kestävimpiä tst-hekoja, niin ei AH-64 (2003 Karbala) ja Mi-28 ole yhtään sen paremmat selviytymismahdollisuudet nykyisellä taistelukentällä.
Hinta vs että saavat jonkun metikön takaa nopeasti kurkattuna tuhottua muutaman vaunun on aivan liian kallis.
Enemmin lisää älyammuksia tykistölle, GLSDB yms MLRS kalustolle ja vaikka AMV kalustoon järeämpää aseistusta.
 

scip10

Kenraali
Helikopterin ehkä ainoa merkittävä etu pitkän kantaman tykistön älyammuksiin, on jatkuvasti mukana kulkeva maalinosoituskyky. Siksi tulenavauskin voi olla huomattavasti nopeampaa.

Tämäkin etu hiljalleen häviää, kun myös tykistön tulta johdetaan yhä enemmän lennokeiden avulla lintuperspektiivistä.

TST-hekon miinukset alkaen korkeasta hinnasta eivät ole häviämässä mihinkään.

Jossain erityisissä olosuhteissa kuten meillä Lapissa saattaa tst-heko vielä tulevaisuudessa täyttää paikkansa. Pienen maan kustannus/hyötylaskelmaa se ei silti läpäise.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Ikävä kyllä oma mielipide on, että TST-hekoista on aika ajanut ohitse. Niiden kulta-aika oli 70-90 luvun välissä. Vaikka fanitan täysillä Mi-24 kalustoa :)
Jos Mi-24 ja Mi-35 ammutaan alas manpadeillä kuin kärpäsiä (Ukraina) ja ne ovat tunnetusti kestävimpiä tst-hekoja, niin ei AH-64 (2003 Karbala) ja Mi-28 ole yhtään sen paremmat selviytymismahdollisuudet nykyisellä taistelukentällä.
Hinta vs että saavat jonkun metikön takaa nopeasti kurkattuna tuhottua muutaman vaunun on aivan liian kallis.
Enemmin lisää älyammuksia tykistölle, GLSDB yms MLRS kalustolle ja vaikka AMV kalustoon järeämpää aseistusta.
Samoilla linjoilla.
 

Tähystäjä

Eversti
Sanoisin oikeastaan, että TST-hekon kulta-ajan huipentuma osui aika tarkalleen Persianlahden sotaan vuonna 1991. Kylmän sodan aikana lännessä kehitettiin TST-hekojen aseistus, tekniikka ja taktiikka mirnaansa, minkä seurauksena vuoden 1991 Persianlahden sodassa AH-64A Apachet toimivat varsin tehokkaina "purkinaavaajina" irakilaisten T-72- ja muuta panssaroitua kalustoa vastaan. AH-64D Apache Longbow:ta voidaan pitää tämän kehityskauden teknisenä huipentumana. Kyky ampua useiden kilometrien päästä 16:ta eri maalia samanaikaisesti Hellfire-ohjuksella 30 sekuntia niiden havaitsemisesta kaikissa sää- ja valaistusolosuhteissa oli 1990-luvun lopulla todellista huipputekniikkaa. Tietääkseni yksikään toinen taisteluhelikopteri ei tänäkään päivänä pysty samaan.

Kuitenkin Neuvostoliiton hajottua massiivisten panssarivoimien uhka vaipui lännessä 15 vuodeksi lähes täysin unholaan, samoin kävi uusien TST-hekoprojektien rahoitukselle. Tästä yhtenä osoituksena on sinänsä hyvin edistyksellisen RAH-66 Comanche -projektin lopettaminen USA:ssa 2000-luvun alussa, uhkaa jota vastaan Comanche oli suunniteltu toimimaan ei enää yksinkertaisesti ollut.

Samanaikaisesti osittain myös Persianlahden sodan opetusten seurauksena Venäjällä ja Kiinassa alettiin 1990-luvun puolestavälistä lähtien satsaamaan hyvin voimakkaasti lyhyen kantaman ilmatorjuntajärjestelmien kehittämiseen, tästä esimerkkinä Pantsirin ja Tor M1:n kaltaiset järjestelmät. Nämä järjestelmät omaavat myös hyvän jokasään kyvyn toimia myös matalalla tutkakatveessa lentäviä TST-hekoja vastaan paljolti eliminoiden ehkä TST-hekojen suurimman hyödyn taistelukentällä, eli kyvyn toimia perinteisten ilmatorjuntatutkien tutkan mittausalueen alapuolella hyödyntäen samalla maaston suomia katvealueita välttääkseen havaitsemisen.

Samoin yleinen tutkateknologian ja tietotekniikan kehittyminen on tarkoittanut sitä, että hävittäjissä on entistä parempia "look-down, shoot-down" -tutkia, joiden avulla hyvinkin matalalla ja hitaasti lentävät kopterit pystytään havaitsemaan maavälkkeen seasta. Tutka- ja prosessointiteknologian kehittyminen näkyy myös siinä, että modernien IT-järjestelmien doppler-tutkat pystyvät havaitsemaan jopa paikallaan matalalla leijuvan kopterin sen roottorinlapojen pyörimisen aiheuttaman doppler-siirtymän ansiosta.

Myös lämpökamerateknologia on 2000-luvulla ottanut suuria harppauksia eteenpäin, minkä ansiosta jopa infrapunahakuisten MANPAD-järjestelmien uusimpiin versioihin on mahdollista sijoittaa kuvantavia hakupäitä aivan samoin kuin ilmataisteluohjuksiin, jolloin perinteiset soihdut eivät enää riitä vastatoimena, vaan tarvitaan kehittyneempiä puolustuskeinoja kohti ammuttuja ohjuksia vastaan, kuten esimerkiksi hakupään sokaisua lasersäteellä.

Erilaisten kuvantamisjärjestelmien kehittymisestä voidaan mainita tässä yhteydessä myös hävittäjälentokoneiden IRST-järjestelmät, joiden avulla matalalla lentävä kopteri voidaan havaita, vaikka siitä ei saataisikaan riittävää tutkakaikua tutkalla havaitsemista varten. Aivan samoin IT-järjestelmien lämpökamerat mahdollistavat koptereiden havaitsemisen täysin passiivisesti ilman, että havaittu kopteri tietää asiasta ennenkuin sitä kohti ammutaan.

Tästä päästäänkin viimeiseen pointtiini koptereiden haavoittuvuudesta nykyajan taistelukentällä eli nykyaikaisten IT -järjestelmien kehittyneisiin tulenjohtojärjestelmiin. Nämä mahdollistavat nykyään hyvin nopean ja tarkan tulenavauksen lähes välittömästi maalin havaitsemisen jälkeen, esimerkiksi jos TST-heko sattuu tulemaan Marksman Leon tehokkaalle kantamalle, putoaa heko lähes varmasti myös alas.

Pahinta TST-hekojen kannalta nykyajan taistelukentällä on kuitenkin ehkä se, että aiemmin pelkästään varsinaisissa ilmatorjuntajärjestelmissä olleiden tulenjohtojärjestelmien ja sensoreiden kaltaisia järjestelmiä alkaa nykyään olla myös TST-panssarivaunuissa, IFV-ajoneuvoissa, ja jopa miehistönkuljetusajoneuvoissa erilaisten RWS-järjestelmien muodossa. Esimerkiksi
CV90 pystyy pudottamaan kantamalle tulevan TST-hekon siinä missä mikä tahansa lyhyen kantaman IT-järjestelmäkin.

Lopuksi erilaiset miehittämättömät lennokit täyttävät nykyajan taistelukentällä pitkälti sen tarpeen mitä TST-hekot alunperin suunniteltiin täyttämään, kuitenkaan vaarantamatta lentäjien henkeä ollenkaan. Lisäksi näiden UAV-järjestelmien toiminta-aika ja -säde voi nykyään olla huomattavasti TST-hekoja pidempi, ja niitä on myös vihollisen usein vaikeampi havaita. Loppuosan TST-hekojen suorituskykypotentiaalista täyttävät nykyään pitkälti erilaiset ilmasta ja maasta laukaistavat täsmä- ja älyammukset.

Summa summaarum, näin ollen oli siis erittäin hyvä ettemme lähteneet 1990-luvulla toteuttamaan Kopteri-Kustaan villeimpiä visioita, vaan pysyimme maanläheisemmissä ja kustannustehokkaammissa ratkaisuissa.
 

magitsu

Respected Leader
Onko jenkit pohtimassa päivityksiä Apacheille?
The AH-64E Guardian Block III (AB3) is the helicopter’s next big step forward. It incorporates 26 key new-technology insertions that cover flight performance, maintenance costs, sensors & electronics, and even the ability to control UAVs as part of manned-unmanned teaming (MUT).

The AH-64E features improved digital connectivity, the Joint Tactical Information Distribution System, more powerful T700-GE-701D engines with upgraded face gear transmission to accommodate more power, capability to control unmanned aerial vehicle (UAVs), full IFR capability, and improved landing gear. New composite rotor blades, increased cruise speed, climb rate and payload capacity.

Deliveries began in November 2011. Full-rate production was approved on 24 October 2012, with 634 AH-64Ds to be upgraded to AH-64E standard and production of 56 new-build AH-64Es to start in 2019/20. Changes in production lots 4 through 6 shall include a cognitive decision aiding system, new self-diagnostic abilities, and Link-16 data-links. The updated Longbow radar has an oversea capacity, potentially enabling naval strikes; an AESA radar is under consideration. The E model is to be fit for maritime operations. The Army has expressed a desire to add extended-range fuel tanks to the AH-64E to further increase range and endurance.

Wikistä nuo ja täällä ehkä paras tiivistys E/Guardianista (mm. hinta 36 milj.): http://www.bga-aeroweb.com/Defense/AH-64-Apache-Longbow.html
 
Viimeksi muokattu:

Kaunosielu

Kersantti
BAN
Olisiko näiden taisteluhelikoptereiden sijaan mielekkäämpää miettiä aseistettuja UAV koptereita? Ehkä hiukan pienempiä ja pienemmällä aseistuksella, mutta näppärämmällä liikutettavuudella ja piilotettavuudella? Käyttöäkin voisi ajatella rohkeammin. Jos kopterin tehtävä on yksinkertaisestettuna ponnahtaa nyppylän tai puiden takaa jakamaan tuliaisia paetakseen saman tien, niin eipä siinä vastavoimille niin hirveästi jää aikaa toimiakkaan. Onko muuten markkinoilla miten kiinnostavia vaihtoehtoja jo olemassa?
 

magitsu

Respected Leader
Olisiko näiden taisteluhelikoptereiden sijaan mielekkäämpää miettiä aseistettuja UAV koptereita? Ehkä hiukan pienempiä ja pienemmällä aseistuksella, mutta näppärämmällä liikutettavuudella ja piilotettavuudella? Käyttöäkin voisi ajatella rohkeammin. Jos kopterin tehtävä on yksinkertaisestettuna ponnahtaa nyppylän tai puiden takaa jakamaan tuliaisia paetakseen saman tien, niin eipä siinä vastavoimille niin hirveästi jää aikaa toimiakkaan. Onko muuten markkinoilla miten kiinnostavia vaihtoehtoja jo olemassa?
Predator on miltei ainoa, jonka hintalappu ei ole hävytön (=hävittäjän kokoinen). Mutta sekin paiskoo vain ip/laserohjattuja-ohjuksia kuten Hellfire. Häirintäalttius kaukokäytöstä johtuen mietityttää, erityisesti meidän toiminta-alueella. Torjunta helppoa. Stealth-versioista UCLASSilla on todellista kykyä, mutta maksaa saman mitä F-35. Stealth-painotteinen nEUROn puolestaan on noin 25 milj, mutta se kantaa vain 2x 250kg laserohjattua pommia. Eli käytännössä ovat miltei eunukkeja verrattuna taisteluhävittäjiin lähtien tutkan puuttumisesta.

Ei ole todellinen vaihtoehto meille. Ei meillä poliittiset munaskuut kestä edes harjoitella niiden todellista käyttöä kv-toiminnassa siinä määrin, että olisivat hyödyllisiä aikanaan tositoimissa.
 
Viimeksi muokattu:

Kaunosielu

Kersantti
BAN
Predator on miltei ainoa, jonka hintalappu ei ole hävytön (=hävittäjän kokoinen). Mutta sekin paiskoo vain ip/laserohjattuja-ohjuksia kuten Hellfire. Häirintäalttius kaukokäytöstä johtuen mietityttää, erityisesti meidän toiminta-alueella. Torjunta helppoa. Stealth-versioista UCLASSilla on todellista kykyä, mutta maksaa saman mitä F-35. Stealth-painotteinen nEUROn puolestaan on noin 25 milj, mutta se kantaa vain 2x 250kg laserohjattua pommia. Eli käytännössä ovat miltei eunukkeja verrattuna taisteluhävittäjiin lähtien tutkan puuttumisesta.

Ei ole todellinen vaihtoehto meille. Ei meillä poliittiset munaskuut kestä edes harjoitella niiden todellista käyttöä kv-toiminnassa siinä määrin, että olisivat hyödyllisiä aikanaan tositoimissa.
Eli ts. UAV kopterit voisivat toimia vain jonkinlaisena jalkaväen tiedustelu-rynnäköintitukena lyhyillä etäisyyksillä ja nämä kopterit tulisi olla sen kokoisia että jaksavat kantaa pari panssarivaunun tuhoavaa ohjusta tai konekiväärin että niiden kuljetus olisi mahdollista jonkinlaisen rekan lavalla. Ehdotukseni oli siis tyhjänpäiväinen. Etäisyyksienkin takia UAV lentokoneetkin toimisivat paremmin tai ainakin nopeammin. Mistähän minä luin että Kiinassa valmistettiin tälläinen UAV lentokone, joka kantoi pienen aselastinkin mutta maksoi vain miljoonan kappale? Ei tästä niin kauaa ole. Sinänsä tämän päivän nopeatempoisessa sodankäynnissä olisi kyllä hyvä olla ilma-ase jolla päästään nopeasti paikalle rynnäköimään. Ei noista Horneteista ihan kaikkeen ole. Meni vähän ohi aiheen. Pahoittelen.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Israelilaisilla oli joku uav mikä jaksoi kantaa ihmisen tavaratilassa, evakointi tilanteessa
 
Top