Taisteluhelikopterit

[kimmo.j]

Eikö se vastahyökkäyksen torjunta tehty pääasiassa käyttämällä koptereita pst-koptereina? Eli ampuivat pitkän matkan päästä ohjuksia, jolloin pysyttiin ukrien ilmatorjunnan ulkopuolella ja ohjuksilla sai kuitenkin paljon vahinkoa aikaan niiltäkin etäisyyksiltä. (Sama juttu tuossa rakettien roiskimisessa - tappioiden välttämisen pelossa pysytään mahdollisimman kaukana vihollisesta, mutta ohjaamattomien rakettien kanssa vaikutus vastaanottavassa päässä on sitten aika heikkoa luokkaa...)

Kopteritappioita en vertaisi kuin ehkä muuhun lentävään kalustoon. Ka-52:sta on menetetty suunnilleen puolet sotaa edeltäneestä vahvuudesta, vaikka sitä on pidetty yhtenä maailman parhaista taisteluhelikoptereista ja vaikka kalustoa operoidaan ammattisotilailla, joiden voisi luulla jotain osaavankin. Ihan eri juttu kuin pakkovärvätyillä vangeilla ja varusmiehillä miehitetyt 1970-luvun panssarivaunut - ei ihme, jos niille tappioita tuleekin, mutta helikopterien pitäisi pärjätä paremmin.

En tiedä mitä pidetään "oikeana käyttönä" mutta itse ajattelen, että taisteluhelikopterin käyttö on puolustuksessa juuri kaukaa vaikuttamista ohjuksin.
Rakettit ja tykki taas viimeistelyyn kun vastujalla ei ole ilmatorjuntaa.

KA-52 taisi olla sellainen tyypillinen venäläinen ihmease, joka oli hieno ja hyvä vein mielikuvituksessa.
Sama saattaa päteä venäläisiin ammattisotilaisiin.

Taisteluhelikopteri taitaa olla samanlainen kuin taistelupanssarivaunu, säännöllisin väliajoin joku asiasta mitään tietämätön tuomitsee ne vanhentuneiksi järjestelmiksi.

 

[Huhta]

En tiedä mitä pidetään "oikeana käyttönä" mutta itse ajattelen, että taisteluhelikopterin käyttö on puolustuksessa juuri kaukaa vaikuttamista ohjuksin.
Rakettit ja tykki taas viimeistelyyn kun vastujalla ei ole ilmatorjuntaa.

KA-52 taisi olla sellainen tyypillinen venäläinen ihmease, joka oli hieno ja hyvä vein mielikuvituksessa.
Sama saattaa päteä venäläisiin ammattisotilaisiin.

Taisteluhelikopteri taitaa olla samanlainen kuin taistelupanssarivaunu, säännöllisin väliajoin joku asiasta mitään tietämätön tuomitsee ne vanhentuneiksi järjestelmiksi.

Taisteluhelikopteria voi tietysti käyttää myös panssarintorjuntaan, mutta kuten taistelupanssarivaunukin, taisteluhelikopteri on parhaimmillaan hyökkäyksellisissä operaatioissa yhteistoiminnassa muiden aselajien kanssa. Koptereita ei ole panssaroitu ja aseistettu konetykillä ja raketeilla jotta ne voitaisiin pitää kaukana actionistä.

Ilmeisesti Ukrainan sodan kokemusten valossa mm. ko. Janes'n haastattelema upseeri on päätynyt näkökannalle, että se ei olekaan niin toimivaa kuin on aiemmin ajateltu. Tai sitten kyse on rauhanvammasta - tappioita ei enää siedetä yhtä hyvin kuin aikanaan Vietnamissa.

https://man.fas.org/dod-101/sys/ac/docs/1-112.pdf

 

[kimmo.j]

Taisteluhelikopteria voi tietysti käyttää myös panssarintorjuntaan, mutta kuten taistelupanssarivaunukin, taisteluhelikopteri on parhaimmillaan hyökkäyksellisissä operaatioissa yhteistoiminnassa muiden aselajien kanssa. Koptereita ei ole panssaroitu ja aseistettu konetykillä ja raketeilla jotta ne voitaisiin pitää kaukana actionistä.

Ilmeisesti Ukrainan sodan kokemusten valossa mm. ko. Janes'n haastattelema upseeri on päätynyt näkökannalle, että se ei olekaan niin toimivaa kuin on aiemmin ajateltu. Tai sitten kyse on rauhanvammasta - tappioita ei enää siedetä yhtä hyvin kuin aikanaan Vietnamissa.

https://man.fas.org/dod-101/sys/ac/docs/1-112.pdf

Olen kyllä samaa mieltä tuosta liikkeestä, ongelma saattaa ja uskon että onkin ryssien koulutustasosta, joka vaikuttaa olevan kaikkien standardien alapuolella. Vaunujenkin osalta rysyt eivät osannneet edes perustaistelumenetelmiä.

Tappioiden sieto länsimaissa on varmasti laskenut, mutta uskon sen olevan meidan ja ryssien välisessä sodassa korkeampi kuin länsimaiden siirtomaasodissa.

 

[Huah]

Kyllä perinteisille taisteluhekoille varmaan vielä paikkansa on, mutta kyllä itse ainakin seuraan aika mielenkiinnolla mitä se meidän ikioma Patriakin nyt puuhailee tuon jättidronekopterihankkeensa kans. Näkisin, että on täysin realistista saada tästä hankkeesta Suomelle (ja liittolaisille) tuote, jolla suorittaa samat tehtävät paremmin, turvallisemmin ja kustannustehokkaammin.

 

[PM]

Heh

Venäläistyylinen räiskintä ei ole tst-koptereiden oikeaa käyttöä.
Mutta ymmärrettävää, kun et ole ikinä nähnyt miten oikea tst-kopteri joukkueet ryhmittyy ja millainen valmistelu on niillä kun lähtevät paikalle. Venäläiset käyttävät koptereita kuin maataistelukoneita pääasiassa kuin cowboyt, lähdetään hurrausten kera tukikohdasta, kaasu pohjassa painetaan rintamalle (selvittämättä edes tarkempaa maarintaman paikkaa ennalta) kurkistellaan kabiinin reunan yli, että jaahas näkyykö vihollinen ja tehdään useita hyökkäys kiitoja samaan kohteeseen, päästellään raketit ja ohjukset kuin lonkalta ja haetaan uutta vauhtia ja sinne sekaan vaan...
Ei noin toimita lähi-ilma tuessa. Ilmasta tehtävä maajoukkueen tukeminen perustuu tutkakoneiden ja maajoukon sekä tiedustelun aineistoon, paikalle mennään vähintään kahden kopterin Partiona, yleensä kahdella partiolla, jossa toinen partio tulee taaempana ja etumaisten kopukoiden aineistoa käyttäen omassa iskussaan.
Jälki on neljän kopterin jäljiltä todellista kynnöspeltoa ja kaikki käyttää ihan helvetin nopeasti sekä koordinoidusti. Yleensä kopteri isku tehdään kun A-10 ovat iskeneet ilmatorjuntaan ensin.
Sellainen lehmipoika meininki jolla venäjänmiähet touhuaa ei kuulu oikeasti taistelukoptereiden käyttöön lainkaan. Tietysti yksittäinen kopukka tekee hiton hyvää jälkeä myös ja äkkiä, mutta kuten sanoin, suomalaisten ymmärrys tst-koptereiden oikeasta käytöstä rajoittuu luuloihin ja höpötyksiin, ei oikeaan käyttöön ja koulutukseen.

Nämä KA-52 kopterit saavat maalin koordinaatit tulenjohdolta joka on joko maassa tai tällä hetkellä useammin dronessa. Laitteella kai on mahdollisuus tähdätä laserilla osoitettuun kohteeseen. Saattaa olla, että ampuvat kuitenkin yleisemmin raketteja koordinaattien (joko suhteellinen tulenjohtajaan tai absoluuttinen koordinaatisto). Joka tapauksessa kopterissa on jonkinlainen järjestelmä joka joko auttaa lentäjää tähtäämään tai jopa automaattisesti tekee suuntaamisen ja laukaisun.

Videoilla näyttää olevan yleensä molemmilla puolilla rakettikasetti joissa on 2 x 20 eli 40 kpl 80 mm raketteja. Videoiden perusteella rakettikasetit tyhjenevät luokkaa sekunnissa jonka jälkeen kopteri voi poistua alueelta. Näyttäisivät toimivan vähintään pareittain eli hyökkäyksessä lähtee vähintään 80 rakettia.

Tarkkuus on parhaimmillaan raketin hajonta ampumaetäisyydeltä ja korkeudelta kohteeseen ja heikkenee suuntausepätarkkuuden vaikutuksesta. Lyhyt ampumaetäisyys helpottaa tarkkuusvaatimusta. Tarkkuus saattaa olla parempi kuin suurin osa kuvittelee.

Pitkällä rintamalinjalla joka paikkaan ei välttämättä saada maasta toimitettua epäsuoraa kaikkiin tarvittaviin viholliskohteisiin. Kalliin lavetin käyttäminen tuollaiseen toimintaa vaikuttaa tietysti arveluttavalta, mutta vaihtoehto voi olla vielä huonompi. Pieni riski on, että venäläiset tietävät tältä osin miten käyttää omaa kalustoaan.

 

[L.]

Liittyen tähän rakettien "heittämiseen". Videot ovat tietysti videopelistä, mutta DCS on kunnostautunut yhtenä paremmista siviileille saatavilla olevista simulaattoreista ja näistä saa hieman osviitttaa miten hyökkäykset suoritetaan lentäjän näkökulmasta ja minkälaisia tuloksia on mahdollisesti odotettavissa.

 

[fulcrum]

Taisteluhelikopteria voi tietysti käyttää myös panssarintorjuntaan, mutta kuten taistelupanssarivaunukin, taisteluhelikopteri on parhaimmillaan hyökkäyksellisissä operaatioissa yhteistoiminnassa muiden aselajien kanssa. Koptereita ei ole panssaroitu ja aseistettu konetykillä ja raketeilla jotta ne voitaisiin pitää kaukana actionistä.

Koptereiden ohjuksista on tehty kaiken aikaa kauaskantavampia ja tehokkaampia jottei niiden tarvitsisi mennä niin lähelle vihollista, tämä tietysti omalta osaltaan kertoo ettei armeijoissa ole välttämättä niin luottoa lähitaisteluun. Tst-koptereiden haavoittuvuudesta on tiedetty jo pitkään. Irakissa ja Afganistanissa suurvallat tietoisesti pitivät huolen, ettei islamistit saisi it-ohjuksia, joten siellä Apachet vielä toimi hyvin. Jemenissä vastassa oli parempaa ilmatorjuntaa, ja Apachet kärsivät tappioita ja saavutukset jäivät vähäisiksi. Ja Apachehan ei ole sen paremmin suojattu kuin venäläiskopteritkaan, ehkä huonomminkin (kuomu ei esimerkiksi ole luodinkestävä).

Saapa nähdä tuleeko tulevaisuudessa valtavirraksi sitten kevyempi vain ohjuksin aseistettu pst-kopteri. Tämmöisethän oli 80-luvulla suosittuja, mutta menivät vähän muodista kylmän sodan loppumisen jälkeen.

 

[PM]

Nämä KA-52 kopterit saavat maalin koordinaatit tulenjohdolta joka on joko maassa tai tällä hetkellä useammin dronessa. Laitteella kai on mahdollisuus tähdätä laserilla osoitettuun kohteeseen. Saattaa olla, että ampuvat kuitenkin yleisemmin raketteja koordinaattien (joko suhteellinen tulenjohtajaan tai absoluuttinen koordinaatisto). Joka tapauksessa kopterissa on jonkinlainen järjestelmä joka joko auttaa lentäjää tähtäämään tai jopa automaattisesti tekee suuntaamisen ja laukaisun.

Videoilla näyttää olevan yleensä molemmilla puolilla rakettikasetti joissa on 2 x 20 eli 40 kpl 80 mm raketteja. Videoiden perusteella rakettikasetit tyhjenevät luokkaa sekunnissa jonka jälkeen kopteri voi poistua alueelta. Näyttäisivät toimivan vähintään pareittain eli hyökkäyksessä lähtee vähintään 80 rakettia.

Tarkkuus on parhaimmillaan raketin hajonta ampumaetäisyydeltä ja korkeudelta kohteeseen ja heikkenee suuntausepätarkkuuden vaikutuksesta. Lyhyt ampumaetäisyys helpottaa tarkkuusvaatimusta. Tarkkuus saattaa olla parempi kuin suurin osa kuvittelee.

Pitkällä rintamalinjalla joka paikkaan ei välttämättä saada maasta toimitettua epäsuoraa kaikkiin tarvittaviin viholliskohteisiin. Kalliin lavetin käyttäminen tuollaiseen toimintaa vaikuttaa tietysti arveluttavalta, mutta vaihtoehto voi olla vielä huonompi. Pieni riski on, että venäläiset tietävät tältä osin miten käyttää omaa kalustoaan.

Lisäyksenä edelliseen:
Jugoimport myy S-8 rakettilaukaisinta. Esitteen mukaan rakettien laukaisuväli on 60 ms eli koko lasti saadaan tyhjennettyä ajassa 19 x 0,06 s = 1,14s.
https://www.yugoimport.com/sites/default/files/documents/2023-12/B-8V20 LANSER S8 eng..pdf

Tuolla:

https://imgur.com/a/NsI7RzB

on kuvattu väitetty KA-52 rakettilaukaisu ml kohdealue.

Hajonta saattaa olla jopa aika sopiva. Jos osumien keskipiste on kohdallaan, niin ikävähkö tuollaista saattaisi olla saada niskaan suojautumattomana.

Tämän:

perusteella kopterin ei tarvitse välttämättä käydä kovin korkealla laukaisua varten. Ilmatorjunnan pitää toimia nopeasti, jos meinaa tuohon vastata. Suurin riski voi olla ajautuminen vihollisen puolelle, kun välimatkat ovat lyhyitä.

 

[-TripleX-]

Taisteluhelikoptereita voi edelleen käyttää kunhan saa ensin muilla keinoilla ilmatilan haltuun. Ukrainan tilannetta ei kannata käyttää osoituksena suuntaan tai toiseen, koska kumpikaan osapuoli ei saa ratkaisevasti otetta ilmatilan hallinnasta. Ryssä ei kykene ja Ukrainalla ei missään vaiheessa ole ollut välineitä siihen. Siksi koptereita käytetään miten käytetään, vaivihkaa ja rajoitetusti tai sitten kauempana roiskimassa raketteja sekä droonien torjunnassa. Paras hyöty jää saamatta, mutta riskejä kuitenkin toiminnassa on koska liike paljastaa aina jotain.

Kun kopterien omasuoja edelleen kehittyy ja niihinkin tulee EW aseistusta sekä esimerkiksi APKWS-II tyyppisiä droonienkin torjuntaan kykeneviä raketteja, jotka tosin ovat monikäyttöisiä lähes kaikenlaisiin maaleihin, niin lavetin käyttökelpoisuus sekä hyöty taistelussa on jopa suurempi. Se vain edellyttää sitä, että niiden muut uhat eliminoidaan ilmavoimien, oman ilmatorjunnan sekä edellä tiedustelevien sekä avainkohteisiin iskevien droonien toimesta. Tällöin tst-hekot voivat edelleen toimia maavoimien tukena niin hyökkäyksessä kuin puolustuksessakin ja tarvittaessa siirtävät voimaa nopeasti rintaman osalta toiselle kuten on tarkoituskin.

Isompi kysymys on mm. tukeutumisinfran suojaaminen ohjusiskuilta ja sen tyyppiset asiat, jotka taas vaativat omat monikerroksiset järjestelmänsä.

Kustannukset vs. hyöty on sitten vaikeampi punnittava asia, joskin kokonaisuus ei missään nimessä rakennu sen varaan että on oltava helikoptereita, ne ovat muun toimivan puolustuksen päälle hankittu ratkaisu, jos niitä on. Liittolaisten kesken tässä lienee järkevin tehdä taakanjakoa eikä luoda vastaavia kyvykkyyksiä kaikille osapuolille.

 

[Huhta]

Koptereiden ohjuksista on tehty kaiken aikaa kauaskantavampia ja tehokkaampia jottei niiden tarvitsisi mennä niin lähelle vihollista, tämä tietysti omalta osaltaan kertoo ettei armeijoissa ole välttämättä niin luottoa lähitaisteluun. Tst-koptereiden haavoittuvuudesta on tiedetty jo pitkään. Irakissa ja Afganistanissa suurvallat tietoisesti pitivät huolen, ettei islamistit saisi it-ohjuksia, joten siellä Apachet vielä toimi hyvin. Jemenissä vastassa oli parempaa ilmatorjuntaa, ja Apachet kärsivät tappioita ja saavutukset jäivät vähäisiksi. Ja Apachehan ei ole sen paremmin suojattu kuin venäläiskopteritkaan, ehkä huonomminkin (kuomu ei esimerkiksi ole luodinkestävä).

Osin kyllä, kun esim. Tigereihin on asennettu Spike-ER:ää. Toisaalta JAGM taitaa olla kantamaltaan aika samaa luokkaa kuin Hellfire.

Saapa nähdä tuleeko tulevaisuudessa valtavirraksi sitten kevyempi vain ohjuksin aseistettu pst-kopteri. Tämmöisethän oli 80-luvulla suosittuja, mutta menivät vähän muodista kylmän sodan loppumisen jälkeen.

Jos/Kun oikeilla taisteluhelikoptereilla on vaikeuksia, niin on hankala ennustaa pelkillä ohjuksilla aseistetulle, kevyelle helikopterille sen ruusuisempaa tulevaisuutta. Sehän on muutenkin yhden tempun ihme, panssarilauttojen torjuja. Väkivaltainen tiedustelu, vihollisen syvyyteen meneminen ja muut senkaltaiset tehtävät ovat tuollaisella kalustolla varsin riskialttiita. Samalla kuormankantokyvyn vajavaisuus asettaa omat rajoitteensa.

 

[Jopuni]

Kuinkahan Spike-NLOS ohjuksen pitää kantamaa vois helikopterissa hyödyntää?
Pystyisi kaukaa ilmatorjunnan ulottumattomista ampumaan jos maalin osoitus tulisi alussa dronelta.

 

[Snautsi]

Kuinkahan Spike-NLOS ohjuksen pitää kantamaa vois helikopterissa hyödyntää?

Jenkit ovat Apacheissa NLOS:ia testanneet ja iipot ilmaisesti ampuneet MALE-dronesta.

Toistaiseksi epäilisin hinnan suhteessa etuun olevan esteenä laajemmalle käytölle. LR/ER mallia tai Hellfireä on halvempaa ja helpompaa roiskia sieltä 10km paikkeilta ja saatu teho on ihan tarpeeksi.

Varsinkin Ukrainan tapaisilla peltoaukeilla tuolle +20km kantamalle olisi varmasti jokin paikka arsenaalissa, mutta en tiedä jääkö se roolin puolesta liian "niche" aseeksi ollakseen laajemmin käytössä?

 

[Jopuni]

Jenkit ovat Apacheissa NLOS:ia testanneet ja iipot ilmaisesti ampuneet MALE-dronesta.

Toistaiseksi epäilisin hinnan suhteessa etuun olevan esteenä laajemmalle käytölle. LR/ER mallia tai Hellfireä on halvempaa ja helpompaa roiskia sieltä 10km paikkeilta ja saatu teho on ihan tarpeeksi.

Varsinkin Ukrainan tapaisilla peltoaukeilla tuolle +20km kantamalle olisi varmasti jokin paikka arsenaalissa, mutta en tiedä jääkö se roolin puolesta liian "niche" aseeksi ollakseen laajemmin käytössä?

Tuo 10km on kyllä nykyaikaiselle ilmatorjunnalle liian lähellä, ei noita Spike NLOS ohjuksia kuljettavan helikopterin tarvihteis Apche olla, joku tavallisempi kopteri, (vois olla vaikka siviilikopteri) kunhan tarvittavat varusteet (siirettävä varustepaketti) voi asentaa ja riittävän määrän ohjuksia pystyy kuljettamaan.

 

[Snautsi]

ei noita Spike NLOS ohjuksia kuljettavan helikopterin tarvihteis Apche olla

Tämä voisi olla ihan järkevä ratkaisu. H145M tai vastaava voisi olla ihan hyvä pidemmän matkan ampumiseen. Jotain arsenaaliroolia kyseiselle kopterille ja esim AW149:lle on ajoittain kaavailtu? Onglema nyt on, että asevarustuksessa siitä kopterista ei sitten muuhun olekkaan.

Toisaalta Apache ominaisuuksineen mahdollistaa tuon operoinnin siellä 10km paikkeilla, mikä luo tietynlaisia hyötyjä. Apache kykenee tukemaan taistelua paljon lähempää ja tehokkaammin useammalla eri tavalla ja selviytymään haastetussa ympäristössä paremmin.

 

[TBman]

Tämä voisi olla ihan järkevä ratkaisu. H145M tai vastaava voisi olla ihan hyvä pidemmän matkan ampumiseen. Jotain arsenaaliroolia kyseiselle kopterille ja esim AW149:lle on ajoittain kaavailtu? Onglema nyt on, että asevarustuksessa siitä kopterista ei sitten muuhun olekkaan.

Toisaalta Apache ominaisuuksineen mahdollistaa tuon operoinnin siellä 10km paikkeilla, mikä luo tietynlaisia hyötyjä. Apache kykenee tukemaan taistelua paljon lähempää ja tehokkaammin useammalla eri tavalla ja selviytymään haastetussa ympäristössä paremmin.

Mutta jospa järeä drone kulkisi raketti reppu mukanaan, ei tarvitse henkilöä laittaa mukaan. Mitä lie painaa moinen paketti?

 

[mechanicus]

Mutta jospa järeä drone kulkisi raketti reppu mukanaan, ei tarvitse henkilöä laittaa mukaan. Mitä lie painaa moinen paketti?

Ajatus on hyvä, se vain johtaa äkkiä siihen, että onko uudelleen käytettävä laukaisualusta todella kustannustehokas? Sitten ollaankin jo keksitty itsemurhalennokki.