Taisteluhelikopterit

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja JOKO
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Yksi kuva tältä viikolta, missä 3/3 kopterilla on kiekot katolla, joten kai ne kokee että tutkasta voi jotain hyötyä Suomessakin vielä olla.

Gpd2hUwW8AAI1qQ


 
Koko juttu muurin takana, mutta Apachen aika taitaa olla ohi.

https://www.janes.com/osint-insight...f-combat-ineffectiveness-says-us-army-general

AH-64E Apache attack helicopters ‘on the cusp' of combat ineffectiveness, says US Army general
By Zach Rosenberg | 04 June 2025

A US Army AH-64E lands during exercises in Germany during 2023. A prominent army general is questioning the helicopter's combat effectiveness based on the performance of attack helicopters in the Ukraine war. (US Army)

Lieutenant General Joseph Ryan, the US Army's deputy chief of staff for operations, plans, and training, said at a 3 June think tank event in Washington, DC, that the latest versions of the Boeing AH-64E Apache attack helicopter are not as effective at their assigned missions as they once were.

In May the army announced that it would transform much of its aviation component, including retiring all AH-64Ds, and ending the D-model to E-model conversion process; the service operates 158 D-models, of which 52 were to be remanufactured as E-models. The AH-64Es – the service operates 560 E-models – are to be retained.

“The AH-64D … is not a war-winning capability that we can fight with and win today,” Lt Gen Ryan said. “I would argue that the E-model [AH-64] Apache, in its current versions, the [version] 4 and the [version] 6, are also on the cusp of being capabilities where we don't necessarily see them contributing in the fight the way they have done in the past. We are continuing to modernise and upgrade our Apache fleet – but only our newest Apache fleet – to meet the demands of future warfare.”

Lt Gen Ryan said that both Russian and Ukrainian attack helicopters have demonstrated “extremely limited” effectiveness in the Ukraine war.

The AH-64D, which entered service in 1997, is not equipped with the latest weapons or capabilities. The succeeding AH-64E can fire longer-range missiles and control unmanned aerial vehicles (UAVs) from the cockpit.

 
Mutta nyt varmaan sitten alkaisi olla halpoja koptereita tarjolla, jos kerran 158 kpl AH-64D:tä on lähdössä eläkkeelle...
 
Mutta nyt varmaan sitten alkaisi olla halpoja koptereita tarjolla, jos kerran 158 kpl AH-64D:tä on lähdössä eläkkeelle...
Hmm, paljonkohan maksaisi vähän käytetyn D:n hankkiminen ja pimppaaminen E-tasolle...??? :unsure:
 
Hmm, paljonkohan maksaisi vähän käytetyn D:n hankkiminen ja pimppaaminen E-tasolle...??? :unsure:

Jään käsitykseen, että US Armyn Apachet olisivat enimmäkseen aloittaneet elämänsä originaalina A-mallina, josta niitä on sitten vuosien varrella päivitetty, osin useampaankin otteeseen. Mutta kuulemma osana päivitysprosessia A-mallista D-malliin kopterit rakennettiin nollatuntisiksi, joten ehkä siellä on jopa maltillisesti käyttyjä D:itä joukossa???


Ilmeisesti päivityksen (D --> E) hinta on luokkaa 13 miljoonaa dollaria per kopteri.

Boeing wins U.S. Army helicopter deal worth $1.5 billion​

By Reuters
April 14, 20161:02 PM GMTUpdated 9 years ago




File photo of Boeing logo at their headquarters in Chicago

The Boeing logo is seen at their headquarters in Chicago, in this April 24, 2013 file photo. REUTERS/Jim Young/Files Purchase Licensing Rights
, opens new tab
WASHINGTON (Reuters) - Boeing Co on Thursday said it had won a U.S. Army contract valued at about $1.5 billion to remanufacture 117 AH-64D Apache helicopters to the new AH-64E model.
The agreement brings the total number of AH-64E model Apaches under contract for the Army to 290, with an additional 400 helicopters likely to be ordered in coming years.
The agreement modifies an existing contact between Boeing and the Army for production of a fifth and sixth batch of Apache helicopters, the company said in a statement.
Advertisement · Scroll to continue

Under the agreement, it said, the Army will return 117 AH-64D Apaches to Boeing’s Mesa, Arizona, production center to be remanufactured into the AH-64E configuration. The Army followed a similar model when the AH-64A Apaches were remanufactured into AH-64Ds.

Että vaikka lentorungon saisi ilmaiseksi, niin 13 miljoonaa päivitykseen ja siihen sitten päälle varaosat ja aseet, niin kyllähän yhdelle kopterille varmasti useampi kymppimiljoona tulee hintaa. 30 miljoonaa dollaria? (Vrt. Uuden hinta Etelä-Korealle DSCA-lapuista laskien on vajaa 100 miljoonaa dollaria tai Puolalle runsas 120 miljoonaa.)
 
Hmm, paljonkohan maksaisi vähän käytetyn D:n hankkiminen ja pimppaaminen E-tasolle...??? :unsure:

Alan pahasti pelätä että @Hanski on löytänyt jostain Hägglundin ilmarynnäkköpataljoonan käsikirjan :D

Jään käsitykseen, että US Armyn Apachet olisivat enimmäkseen aloittaneet elämänsä originaalina A-mallina, josta niitä on sitten vuosien varrella päivitetty, osin useampaankin otteeseen. Mutta kuulemma osana päivitysprosessia A-mallista D-malliin kopterit rakennettiin nollatuntisiksi, joten ehkä siellä on jopa maltillisesti käyttyjä D:itä joukossa???


Ilmeisesti päivityksen (D --> E) hinta on luokkaa 13 miljoonaa dollaria per kopteri.



Että vaikka lentorungon saisi ilmaiseksi, niin 13 miljoonaa päivitykseen ja siihen sitten päälle varaosat ja aseet, niin kyllähän yhdelle kopterille varmasti useampi kymppimiljoona tulee hintaa. 30 miljoonaa dollaria? (Vrt. Uuden hinta Etelä-Korealle DSCA-lapuista laskien on vajaa 100 miljoonaa dollaria tai Puolalle runsas 120 miljoonaa.)
30 milj kuulostaa jopa halvalta, kun vertaa taistelupanssarivaunujen hintaan.
 
Koko juttu muurin takana, mutta Apachen aika taitaa olla ohi.

https://www.janes.com/osint-insight...f-combat-ineffectiveness-says-us-army-general



Eipä nuo Ukrainan sodan kokemukset oikein tuota väitettä tue. Kyllähän näillä oli olennainen vaikutus esim 2023 vastahyökkäyksen torjunnassa.
 
Alan pahasti pelätä että @Hanski on löytänyt jostain Hägglundin ilmarynnäkköpataljoonan käsikirjan :D


30 milj kuulostaa jopa halvalta, kun vertaa taistelupanssarivaunujen hintaan.

Tosin ne olisivat jo valmiiksi käytettyjä. Kyllähän käytettyjä taistelupanssarivaunujakin saa halvemmalla kuin uusia. Toisaalta, mehän lennämme rauhanaikana melko vähän ja käytännössä koptereita käytettäisiin vain kotimaanpuolustuksen tehtävissä. Tällöin esim. 2000 lentotuntia voisi riittää pariksikin vuosikymmeneksi.

Tosin 30 milliä on varmaan sekin enemmän alakanttiin. Vaikea sanoa, millaista määrää varaosia ja aseita pitäisi tilata hyllyyn itse D-->E päivityksen ohella. Ja voihan olla, että emme saisi niitä lahjana, vaan jotain pitäisi maksaakin.

The Department of Defense is authorized by law to transfer Excess Defense Articles to foreign governments under the following authorities: Section 516 of the Foreign Assistance Act of 1961, as amended, authorizes grant transfers of lethal and non-lethal EDA to countries which receipt of such articles were justified to Congress for the fiscal year in which the transfer is authorized. EDA may also be sold to foreign countries under the normal FMS system authorized by the Arms Export Control Act (AECA). When EDA is sold, the price is a percentage of the original acquisition value, based on age and condition, and ranges from 5% to 50% of the original acquisition. All grant recipients must sign agreements pursuant to Section 505 of the FAA agreeing to end-use restrictions and giving the U.S. first right to proceeds of any sale.

Noin sinänsähän USA on aika paljon käytettyjä koptereita lahjoittanut/myynyt maailmalle viime vuosina. Esim. Kreikkaan ja Kroatiaan on mennyt Kiowa Warrioreja ja ensinmainitulle myös Chinookeja.

 
Eipä nuo Ukrainan sodan kokemukset oikein tuota väitettä tue. Kyllähän näillä oli olennainen vaikutus esim 2023 vastahyökkäyksen torjunnassa.

Yhdessä tehtävässä pärjäsivät juu hyvin, mutta entäpä se rakettien roiskiminen hehtaaritarkkuudella kilometrien päähän tai venäläisten karmeat tappiolukemat? Kokonaisuus ratkaisee.
 
Yhdessä tehtävässä pärjäsivät juu hyvin, mutta entäpä se rakettien roiskiminen hehtaaritarkkuudella kilometrien päähän tai venäläisten karmeat tappiolukemat? Kokonaisuus ratkaisee.
No en minä sanoisi tuota 2023 kesän operaatiota yhdeksi tehtäväksi eli nimenomaan kokonaisuus ratkaisee. 2023 kesänä se oli linnoittaminen, suluttaminen, dronejohdettu tulenkäyttö ja nuo hekot mikä aiheutti Ukrainan hyökkäyksen pysähtymisen lähes lähtöasemiin. Tappiolukemat on olleet sodan aikana kohtuulliset jos vertaa mitä muun kaluston tappiot ovat ryssällä olleet. Tuo rakettien roiskiminen kuulostaa minun korvaan lähinnä puutteelliselta koulutukselta.
 
No en minä sanoisi tuota 2023 kesän operaatiota yhdeksi tehtäväksi eli nimenomaan kokonaisuus ratkaisee. 2023 kesänä se oli linnoittaminen, suluttaminen, dronejohdettu tulenkäyttö ja nuo hekot mikä aiheutti Ukrainan hyökkäyksen pysähtymisen lähes lähtöasemiin. Tappiolukemat on olleet sodan aikana kohtuulliset jos vertaa mitä muun kaluston tappiot ovat ryssällä olleet. Tuo rakettien roiskiminen kuulostaa minun korvaan lähinnä puutteelliselta koulutukselta.
Niin aika hankala piiloutua maastoesteen taakse helikopterilla keskellä 1 000 000 ha peltoaukeaa.
 
No en minä sanoisi tuota 2023 kesän operaatiota yhdeksi tehtäväksi eli nimenomaan kokonaisuus ratkaisee. 2023 kesänä se oli linnoittaminen, suluttaminen, dronejohdettu tulenkäyttö ja nuo hekot mikä aiheutti Ukrainan hyökkäyksen pysähtymisen lähes lähtöasemiin. Tappiolukemat on olleet sodan aikana kohtuulliset jos vertaa mitä muun kaluston tappiot ovat ryssällä olleet. Tuo rakettien roiskiminen kuulostaa minun korvaan lähinnä puutteelliselta koulutukselta.

Eikö se vastahyökkäyksen torjunta tehty pääasiassa käyttämällä koptereita pst-koptereina? Eli ampuivat pitkän matkan päästä ohjuksia, jolloin pysyttiin ukrien ilmatorjunnan ulkopuolella ja ohjuksilla sai kuitenkin paljon vahinkoa aikaan niiltäkin etäisyyksiltä. (Sama juttu tuossa rakettien roiskimisessa - tappioiden välttämisen pelossa pysytään mahdollisimman kaukana vihollisesta, mutta ohjaamattomien rakettien kanssa vaikutus vastaanottavassa päässä on sitten aika heikkoa luokkaa...)

Kopteritappioita en vertaisi kuin ehkä muuhun lentävään kalustoon. Ka-52:sta on menetetty suunnilleen puolet sotaa edeltäneestä vahvuudesta, vaikka sitä on pidetty yhtenä maailman parhaista taisteluhelikoptereista ja vaikka kalustoa operoidaan ammattisotilailla, joiden voisi luulla jotain osaavankin. Ihan eri juttu kuin pakkovärvätyillä vangeilla ja varusmiehillä miehitetyt 1970-luvun panssarivaunut - ei ihme, jos niille tappioita tuleekin, mutta helikopterien pitäisi pärjätä paremmin.
 
Eipä nuo Ukrainan sodan kokemukset oikein tuota väitettä tue. Kyllähän näillä oli olennainen vaikutus esim 2023 vastahyökkäyksen torjunn
Heh
Yhdessä tehtävässä pärjäsivät juu hyvin, mutta entäpä se rakettien roiskiminen hehtaaritarkkuudella kilometrien päähän tai venäläisten karmeat tappiolukemat? Kokonaisuus ratkaisee.
Venäläistyylinen räiskintä ei ole tst-koptereiden oikeaa käyttöä.
Mutta ymmärrettävää, kun et ole ikinä nähnyt miten oikea tst-kopteri joukkueet ryhmittyy ja millainen valmistelu on niillä kun lähtevät paikalle. Venäläiset käyttävät koptereita kuin maataistelukoneita pääasiassa kuin cowboyt, lähdetään hurrausten kera tukikohdasta, kaasu pohjassa painetaan rintamalle (selvittämättä edes tarkempaa maarintaman paikkaa ennalta) kurkistellaan kabiinin reunan yli, että jaahas näkyykö vihollinen ja tehdään useita hyökkäys kiitoja samaan kohteeseen, päästellään raketit ja ohjukset kuin lonkalta ja haetaan uutta vauhtia ja sinne sekaan vaan...
Ei noin toimita lähi-ilma tuessa. Ilmasta tehtävä maajoukkueen tukeminen perustuu tutkakoneiden ja maajoukon sekä tiedustelun aineistoon, paikalle mennään vähintään kahden kopterin Partiona, yleensä kahdella partiolla, jossa toinen partio tulee taaempana ja etumaisten kopukoiden aineistoa käyttäen omassa iskussaan.
Jälki on neljän kopterin jäljiltä todellista kynnöspeltoa ja kaikki käyttää ihan helvetin nopeasti sekä koordinoidusti. Yleensä kopteri isku tehdään kun A-10 ovat iskeneet ilmatorjuntaan ensin.
Sellainen lehmipoika meininki jolla venäjänmiähet touhuaa ei kuulu oikeasti taistelukoptereiden käyttöön lainkaan. Tietysti yksittäinen kopukka tekee hiton hyvää jälkeä myös ja äkkiä, mutta kuten sanoin, suomalaisten ymmärrys tst-koptereiden oikeasta käytöstä rajoittuu luuloihin ja höpötyksiin, ei oikeaan käyttöön ja koulutukseen.
 
Kannattaa myös lukea se vähän mitä brittien helikoptereiden toiminnasta viime vuoden ja tämän vuoden harjoituksista on kirjoitettu. Suomalainen metsäinen maasto luo runsaasti haasteita maalien löytämiseen.
Ja toimii myös toisin päin, puiden katveessa matalalla lentävä helikopteri on hankala paikannettava (AWACS tosin autttaa paljon).
 
Ja toimii myös toisin päin, puiden katveessa matalalla lentävä helikopteri on hankala paikannettava (AWACS tosin autttaa paljon).
Juurikin noin. Meillä peittäminen ja kumpuikeva maasto suo piilopaikkoja ilmatorjunnalle ja maakalustolle, mutta tuo myös tst-koptereille valtavaa etua kuurupiiloon, joka on just tarkoitettu taistelukoptereiden temmellyskentäksi.
Esimerkiksi viidakossa tehtävä kopteri toiminta on ollut erittäin haastavaa ja silloin selvisi että sellainen maasto vaatii AWACS toiminnan taustalle antamaan tietoa kopteripartioille.
Lähi ilmatuki on iskuluonteista, eli tullaan kummun takaa ja isketään koko arsenaalilla näkyvälle alueelle. Poistetaan yhtä äkkiä kuin tultiinkin alueelle.
 
Venäläistyylinen räiskintä ei ole tst-koptereiden oikeaa käyttöä.
Mutta ymmärrettävää, kun et ole ikinä nähnyt miten oikea tst-kopteri joukkueet ryhmittyy ja millainen valmistelu on niillä kun lähtevät paikalle. Venäläiset käyttävät koptereita kuin maataistelukoneita pääasiassa kuin cowboyt, lähdetään hurrausten kera tukikohdasta, kaasu pohjassa painetaan rintamalle (selvittämättä edes tarkempaa maarintaman paikkaa ennalta) kurkistellaan kabiinin reunan yli, että jaahas näkyykö vihollinen ja tehdään useita hyökkäys kiitoja samaan kohteeseen, päästellään raketit ja ohjukset kuin lonkalta ja haetaan uutta vauhtia ja sinne sekaan vaan...
Ei noin toimita lähi-ilma tuessa. Ilmasta tehtävä maajoukkueen tukeminen perustuu tutkakoneiden ja maajoukon sekä tiedustelun aineistoon, paikalle mennään vähintään kahden kopterin Partiona, yleensä kahdella partiolla, jossa toinen partio tulee taaempana ja etumaisten kopukoiden aineistoa käyttäen omassa iskussaan.
Jälki on neljän kopterin jäljiltä todellista kynnöspeltoa ja kaikki käyttää ihan helvetin nopeasti sekä koordinoidusti. Yleensä kopteri isku tehdään kun A-10 ovat iskeneet ilmatorjuntaan ensin.
Ehkä joku 20v sitten vielä tuommoinen meininki toimi. Tosin A-10 oli jo silloinkin niin haavoittuva, että varmaan viimeisiä koneita joita lähetettiin ilmatorjuntaa vastaan. Käsittääkseni Irakin sodassa it:n lamautusta tehtiin pääasiassa tykistöllä ja ATACMSilla.
Nykyään etulinjassa on dronejen vuoksi niin paljon ilmatorjuntaa, ettei siellä tst-kopteri selviä kuin piileksimällä. Lisäksi FPV-dronet itsessään voi olla käyttökelpoisia koptereita vastaan, samaten jotkut jalkaväen pst-ohjukset. Yksiköt on verkostuneita ja hajautettuja, ja tieto vihollisen liikkeistä liikkuu nopeasti.

Sitten jos tehdään keskitetty hyökkäys rykmentin voimin vihollisen puolustuksen kyllästämiseksi, 'massalla läpi', mukana muita aselajeja ja häirintää yms, niin se voi toimia, mutta riskialtista sekin.
 
Alan pahasti pelätä että @Hanski on löytänyt jostain Hägglundin ilmarynnäkköpataljoonan käsikirjan :D
Näiden taktinen käyttöhän on jo ruodittu tarkkaan Maanpuolustus.netissä!
 
Ehkä joku 20v sitten vielä tuommoinen meininki toimi. Tosin A-10 oli jo silloinkin niin haavoittuva, että varmaan viimeisiä koneita joita lähetettiin ilmatorjuntaa vastaan. Käsittääkseni Irakin sodassa it:n lamautusta tehtiin pääasiassa tykistöllä ja ATACMSilla.
Nykyään etulinjassa on dronejen vuoksi niin paljon ilmatorjuntaa, ettei siellä tst-kopteri selviä kuin piileksimällä. Lisäksi FPV-dronet itsessään voi olla käyttökelpoisia koptereita vastaan, samaten jotkut jalkaväen pst-ohjukset. Yksiköt on verkostuneita ja hajautettuja, ja tieto vihollisen liikkeistä liikkuu nopeasti.

Sitten jos tehdään keskitetty hyökkäys rykmentin voimin vihollisen puolustuksen kyllästämiseksi, 'massalla läpi', mukana muita aselajeja ja häirintää yms, niin se voi toimia, mutta riskialtista sekin.
Sota on aina riskialtista, mutta kyllä oikea käyttö on muuta kuin noiden venäläisten tyyli, siinä niitä tappioita tulee oikeasti.
 
Back
Top